Ich habe jetzt nicht den ganzen Thread gelesen, aber möchte nochmal auf die Sache mit den Tatabsichten eingehen.
Hallo Katrin, das wäre aber nicht unwichtig gewesen, denn hier geht es um einen speziellen Fall. Und der muss auch speziell beantwortet werden.
Da es hier um ein (weltliches) Ausbildungsverhältnis-/Vertrag geht sind entsprechende Vorgehensweisen,
Vertragliche, gesetzliche und eben auch Alle Seiten zu berücksichtigen.
Eine durch die buddhistische Praxis antrainierte gleichmütige Lebenseinstellung ist schon für Alle Seiten vorteilhaft.
Doch wer hat die in der Welt da draußen schon(?)....!
Ich war früher idR mit meinen Azubis nicht gleichmütig.Im Gegenteil meist völlig gestresst und unter Zahlendruck.
Hatte leider die automatische Vorlebensweise meiner zT sehr bedenklichen
Ausbilder in meine Verantwortung und Tätigkeiten mit übernommen.
Bis mich eine Freundin darauf aufmerksam machte....
Dies durch ein vorleben zu steuern gelingt sherap und seiner Frau doch gut.
An alle meine Ausbilder erinnere ich mich nicht so gerne......
...
Nur an Einen erinnere ich mich gerne zurück. Er war tatsächlich fähig Gleichmut vorzuleben. War sehr offen und gleichmütig im Herzen!
Lag wohl daran das er schwul war
...
So war er hart im nehmen und total entspannt unter dem größten Druck
Sorry und OT, aber ich glaube nicht, dass Gleichmut was mit Schwulsein zu tun haben muss. Ich kenne Schwule, die so launisch sind, als hätten sie regelmäßig ein prämenstruelles Syndrom.
Ich glaube nicht, dass eine bestimmte sexuelle Orientierung Vor- oder Nachteile für die innere Balance hat. Die Faktoren, die einen harmonisieren oder aus dem Gleichgewicht bringen, haben damit nichts zu tun.
Hallo liebe Lirum Larum
da hab ich mich evtl. nicht deutlich genug ausgedrückt das Du es so verstanden hast
(Lebe ja selber mit meiner Frau seit 17 Jahren zusammen und wollen evtl. doch noch heiraten...Mal sehen...
Da hast Du natürlich Recht. 
Das spielt überhaupt keine Rolle....
Bei meiner Erinnerung bzgl. meines gleichmütigen und sehr herzlichem Ausbilder damals ging es mir mehr darum damit auszusagen das Erfahrungen die der Eine, die Andere unter "anderen Lebensumständen" die nicht gesellschaftsmäßig anerkannt (waren) zum Teil ja leider noch immer sind, das die Härte die Er und Andere dadurch von der Gesellschaft erfuhren, jedoch in sich evtl. wandeln konnten, das diese Umstände uU für seinen unglaublichen Gleichmut im Alltag und im doch schon manchmal hartem Geschäftsleben für Alle sehr förderlich waren.
Vorurteil würde ich es nicht im Allg.nennen.🥀
Gibt auch ähnliche Erfahrungen und daraus unterschiedliche Reaktionen resultierend...zb das Erkennen von Unwissenheit, Leid,Hilflosigkeit im Handeln und Tun des Anderen statt vor-/beurteilen❤️🙏
Der wichtige Punkt an der Sache ist nicht so sehr "Lügen als Verfehlung" sondern das Vertrauensverhältnis.
Und da ist die Unterscheidung die zwischen privaten Lügen und Aus flüchten und solche die ein Vertrauensverhältnis und damit ein Ausbildungsverhältnis gefährden.
Wenn ich einen lügenden Azubi hätte, dann würde ich ihm klar machen, dass er bei privaten Sachen ( was hast du am Wochenende gemacht?) ruhig schwindeln darf, wenn er will. Das aber die Frage wo er zur Arbeitszeit ist, arbeitsrechtliche und versicherungsrechtliche Aspekte hat und es da für das Vertrauensverhältnis Lügen schädlich sind. Ein Vertrauensverhältnis aber Grundlage des Ausbildungsverhältnis sind.
Ganz allgemein mein Erkennen zum Lügen: Ein Verstoß gegen die Sila ist es erst wenn ich mich bei einer Nicht ganz Wahrheit nicht wohl fühle. Eine Lüge ist es wenn ich etwas mache das andere mit Sicherheit verletzt, egal wie. Wenn ich Hintertreibe, Aufstachel, Manipulieren will, bewusst in die Irre führen, Gutes erzähle um Schlechtes zu bewirken.
Dein Erkennen spielt für die Definition einer Lüge keine Rolle. Und auch kein sich Wohlfühlen oder nicht Wohlfühlen. Die Wahrheit sagen ist manchmal sehr unangenehm. Lügen heisst: jemanden bewusst falsche Informationen zu geben.
Ich habe jetzt nicht den ganzen Thread gelesen, aber möchte nochmal auf die Sache mit den Tatabsichten eingehen.
Wenn ich bemerke, dass ich belogen werde, dann regt sich häufig erstmal Wut oder Enttäuschung. Würde ich aufgrund dieser Emotionen handeln, könnte das nur Unheilsames zustande bringen. Dementsprechend ist nicht-handeln angesagt, was soll man (aus buddhistischer Sicht) da auch anderes machen?
Jemanden drauf aufmerksam machen à la "Warum lügst du mich an?" Kann andere richtiggehend aufrütteln wenn authentische Gefühle (zB auch Enttäuschung und grosse Verletzung) gezeigt werden.
Alephant Bei einer fast gleichen Ansicht versteh ich nicht was Du mir sagen willst. Das mein Erkennen nicht für Definitionen taugt weiß ich ja auch selber.
??????
Ich habe jetzt nicht den ganzen Thread gelesen, aber möchte nochmal auf die Sache mit den Tatabsichten eingehen.
Wenn ich bemerke, dass ich belogen werde, dann regt sich häufig erstmal Wut oder Enttäuschung. Würde ich aufgrund dieser Emotionen handeln, könnte das nur Unheilsames zustande bringen. Dementsprechend ist nicht-handeln angesagt, was soll man (aus buddhistischer Sicht) da auch anderes machen?
Jemanden drauf aufmerksam machen à la "Warum lügst du mich an?" Kann andere richtiggehend aufrütteln wenn authentische Gefühle (zB auch Enttäuschung und grosse Verletzung) gezeigt werden.
Ich meinte als Tatabsicht, wenn man es der Person "Zurückzahlen" will, die einen belogen (und damit womöglich verletzt) hat. Daraus würde meiner Meinung nach nichts gutes entstehen.
Authentisch seine Verletzung oder Enttäuschung zeigen kann helfen, da stimme ich dir zu.
Es ist aber manchmal nicht leicht die eigenen Tatabsichten zu sehen...
Ich meinte als Tatabsicht, wenn man es der Person "Zurückzahlen" will, die einen belogen (und damit womöglich verletzt) hat. Daraus würde meiner Meinung nach nichts gutes entstehen.
Authentisch seine Verletzung oder Enttäuschung zeigen kann helfen, da stimme ich dir zu.
Es ist aber manchmal nicht leicht die eigenen Tatabsichten zu sehen...
MANCHMAL??? 😉 Das wäre schön.
Ich glaube, wenn immer, dann nennt man das erwacht. 
Auch da muss man Toleranz sich selbst gegenüber lernen, denke ich.
Fortlaufende Praxis hilft zum Glück. Komm mir zumindest so vor.
Liebe Grüße,
Aravind.
MANCHMAL??? 😉 Das wäre schön.
Ich glaube, wenn immer, dann nennt man das erwacht.
Das glaube ich nicht, Aravind. Ich denke, dass ich immer meine Tatabsichten erkenne. Falls nicht, wäre das ein Zeichen völliger Un-Achtsamkeit und Verblendung. Denn selbst, wenn ich un-achtsam bin, bemerke ich das doch und sehe auch mögliche Gründe für falsches Verhalten. Lügen allerdings halte ich grundsätzlich für unheilsam. Wie anstrengend, immer darauf zu achten, was und wann ich wo gelogen habe. Ich bin gerne ehrlich, das macht das Leben leichter. Das einzige, was ich toleriere und auch selbst mache, niemanden mit "meiner Wahrheit" verletzen oder schaden.
MANCHMAL??? 😉 Das wäre schön.
Ich glaube, wenn immer, dann nennt man das erwacht.
Das glaube ich nicht, Aravind. Ich denke, dass ich immer meine Tatabsichten erkenne. Falls nicht, wäre das ein Zeichen völliger Un-Achtsamkeit und Verblendung. Denn selbst, wenn ich un-achtsam bin, bemerke ich das doch und sehe auch mögliche Gründe für falsches Verhalten. Lügen allerdings halte ich grundsätzlich für unheilsam. Wie anstrengend, immer darauf zu achten, was und wann ich wo gelogen habe. Ich bin gerne ehrlich, das macht das Leben leichter. Das einzige, was ich toleriere und auch selbst mache, niemanden mit "meiner Wahrheit" verletzen oder schaden.
Da bist Du definitiv weiter als ich! Für mich denke ich: So lange es noch Verblendung gibt, können mir meine Tatabsichten (im Moment der Tat) nicht komplett transparent sein.
Es ging in dem Zusammenhang übrigens nicht um das Lügen, sondern um die Motivation, warum man jemanden, der gelogen hat, damit konfrontiert. Man kann ja beispielsweise hundert vernünftige Gründe finden, jemanden zu konfrontieren; vielleicht ist die Hauptmotivation dann aber doch Rache/Bloßstellen/Macht ausüben, und damit dann potentiell unheilsam, wenn man das nicht weiter erforscht.
Liebe Grüße,
Aravind.
....Ich bin gerne ehrlich, das macht das Leben leichter. Das einzige, was ich toleriere und auch selbst mache, niemanden mit "meiner Wahrheit" verletzen....
Darf ich Dich fragen was Du genau mit ‚Deiner Wahrheit‘ meinst?..
Mir fallen grad so viele Bsp. ein wo ich ‚ meine Sicht, Wahrheit‘ sagte, sagen musste und ja... verletzte.🤔
....Ich bin gerne ehrlich, das macht das Leben leichter. Das einzige, was ich toleriere und auch selbst mache, niemanden mit "meiner Wahrheit" verletzen....
Darf ich Dich fragen was Du genau mit ‚Deiner Wahrheit‘ meinst?..
Mir fallen grad so viele Bsp. ein wo ich ‚ meine Sicht, Wahrheit‘ sagte, sagen musste und ja... verletzte.🤔
Ja, damit meine ich wahrscheinlich dasselbe wie Du. Aber ich gebe mal ein profanes Beispiel:
Eine Freundin hat sich neu eingerichtet und findet das wunderschön. Da werde ich ihr nicht sagen, wie doof ich das finde. Ich sehe, dass sie sich freut, warum soll ich ihr das verderben? Und es ist nicht besonders wichtig. Sollte sie mich aber ernsthafter befragen, würde ich sagen, dass das nicht so mein Geschmack ist.
Oder was ich überhaupt nicht verstehe, wenn jemand einen Fehltritt (Fremdgehen) begangen hat aus einer vielleicht weinlustigen oder traurigen Situation heraus und darunter leidet, dass dieser sich durch ein Geständnis bei seiner/seinem Partner erleichtern will. Ich möchte das nicht wissen, und ich möchte auch niemanden mit meinem Fehler unnötig belasten.
Allerdings würde ich meinem Partner sowas verzeihen, wenn er es denn nicht für sich behalten könnte.
Vertrauen hängt für mich von ganz anderen Faktoren ab.
Über meinen Po wird schon mein ganzes Leben lang irgendein Spruch gebracht, auch als ich noch süß und schlank war, weil er so vorwitzig war, wie er übrigens heute gern gesehen wird. Diese Wahrheit hat mich sehr geschmerzt und mir viel Spaß verdorben.
Mehr fällt mir im Moment nicht ein. Ich finde, es wird sowieso viel zu viel gesagt und verlangt. Jede/r sollte sich an seine eigene Nase fassen und nur mit sich selbst ins Reine kommen.
Es sei denn, er/sie möchte Hilfe oder einen Rat.
Für mich denke ich: So lange es noch Verblendung gibt, können mir meine Tatabsichten (im Moment der Tat) nicht komplett transparent sein.
Es ging in dem Zusammenhang übrigens nicht um das Lügen, sondern um die Motivation, warum man jemanden, der gelogen hat, damit konfrontiert. Man kann ja beispielsweise hundert vernünftige Gründe finden, jemanden zu konfrontieren; vielleicht ist die Hauptmotivation dann aber doch Rache/Bloßstellen/Macht ausüben, und damit dann potentiell unheilsam, wenn man das nicht weiter erforscht.
Ich halte mich keineswegs für weiter als Dich! Aravind.
Aber mir sind meine Tatabsichten bisher seit einigen Jahren sehr bewusst. Ich bin grundsätzlich ein sehr bequemer Mensch, liege gern auf dem Sofa, esse gern, schaue gern TV ... Alles Verhaltensweisen, die ich im Blick behalte, um entsprechend heilsam zu handeln.
Ich kenne auch das Handeln aus Rache, das Bloßstellen und das Macht ausüben, aber alle diese Neigungen haben mir selbst sehr viel angetan. Deshalb bin ich sehr vorsichtig geworden, wenn ich merke, dass da so eine Tendenz in mir auftaucht. Ich stoppe sie sofort.
Schwierig ist es natürlich in einer hitzigen Diskussion. Auch da hatte ich vor ein paar Monaten einen "Rückfall", der aber zu einem Ergebnis führte, das ich nie erwartet hätte. Ich habe durch mein Fehlverhalten, das ich sogar im Moment des Geschehens wahrnahm, und die darauffolgende Reaktion erkannt, dass diese unsägliche Beziehung endlich ihr Ende finden konnte. Nach dem Grund unseres Zusammenbleibens habe ich Jahrzehnte gesucht und ihn jetzt gefunden - es war ein Bedürfnis nach Anerkennung. Als ich die losließ, war auch die Beziehung beendet.
So kann auch ein Fehlverhalten für große Klarheit sorgen.
es gab/ gibt eine Formel, die der Definition einer ethisch moralisch qualifizierten Handlung dient.
In dem Zusammenhang (Formel) mag ich an den (nicht nur meiner Meinung nach) hellsten Denker Deutschlands (das gab es damals eigentlich noch nicht) erinnern: Immanuel Kant.
Mit seinem kat Imperativ ist (vereinfacht aber richtig denke ich, gesprochen) die Lüge für alle schädlich. Ich verlinke mal:
[lz]
Über ein vermeintes Recht aus Menschenliebe zu lügen ist ein kurzer Aufsatz von Immanuel Kant aus dem Jahr 1797, in dem er die Auffassung vertrat, dass es selbst bei Gefahr für Leib und Leben kein Recht auf eine Lüge („Notlüge“) gibt.[/lz]
https://de.wikipedia.org/wiki/%c3%9cber_ein_vermeintes_recht_aus_menschenliebe_zu_l%c3%bcgen
in dem er die Auffassung vertrat, dass es selbst bei Gefahr für Leib und Leben kein Recht auf eine Lüge („Notlüge“) gibt.
Ich hab den Text mit Interesse gelesen und in der Gesellschaft kann man "dieses Recht" vielleicht gerade noch hinbekommen (der Ton macht ja oftmals die Musik)
Ob Kant wohl auch bei seinen eigenen Kindern diese Auffassung vertreten hätte?
Beispiel: Familie mit 2 Buben; der eine vorbildlich in der Schule; im Leben, zu dem auch noch sehr kreativ;
der zweite Bub ist eher ein Problemkind, schulisch und im Leben; die Kreativität so lala
Nun malen die beiden Buben für die Mutti zum Geburtstag jeder ein Bild als Geschenk.
Das Problemkind fragt in einer stillen Minute die Mutti ob sie findet, dass der Bruder kreativer sei als er?
Hier nun die Wahrheit zu sagen mit all den Auswirkungen, welches da auf das "Problem" des Kindes einprescht, halte ich eher für unheilsam?. Selbst ein Zögern in der Antwort könnte hier zuviel sein?.
Liebe Grüße von Schneelöwin
Man kann, wenn man es für weise hält, sich zu einer Frage nicht zu äussern, sagen, dass man sich nicht dazu äussern will. Das wäre ja die Wahrheit.
Manchmal können dann Kinder schon insistieren, auf einer Antwort beharren. Kann sein, dass man sich durch so ein Verhalten auch ungerecht gezwungen sieht.
[lz]
Nun ist die erste Frage: ob der Mensch, in Fällen, wo er einer Beantwortung mit Ja oder Nein nicht ausweichen kann, die Befugnis (das Recht) habe, unwahrhaft zu sein. Die zweite Frage ist: ob er nicht gar verbunden sei, in einer gewissen Aussage, wozu ihn ein ungerechter Zwang nötigt, unwahrhaft zu sein, um eine ihn bedrohende Missetat an sich oder einem anderen zu verhüten.[/lz]
...Oder was ich überhaupt nicht verstehe, wenn jemand einen Fehltritt (Fremdgehen) begangen hat aus einer vielleicht weinlustigen oder traurigen Situation heraus und darunter leidet, dass dieser sich durch ein Geständnis bei seiner/seinem Partner erleichtern will. Ich möchte das nicht wissen, und ich möchte auch niemanden mit meinem Fehler unnötig belasten...
Hab Dank liebe @Monikadie4.
Austausch ist bereichernd.🥀
Dann hab ich Dich verstanden, gesehen.
Was ich im laufe der Jahre nun spüre ist tatsächlich die gegenteilige Herzveränderung in mir.
Es stimmt: Herz kann nicht gegen die Moral/Ethik verstoßen oder gar verletzen“
Das/ Unser wahrnehmen steht dem JETZT gefühlsmäßig total entgegen.
So fällt es mir immer schwerer ‚den Mundaufzumachen‘ wenn ich merke den Anderen evtl. verletzen zu können, zu verletzen oder ohne Situationen vorher reflektiert zu haben.Denn ein gefühlter Widerstand taucht ja in mir als erstes auf.
So wie es mir früher (allerdings auch erst spät😔) auffiel, das ich meinen Mund zu viel, zu direkt, zu oft ‚aufmachte‘.Das spürte ich ja auch oder bekam es später zu spüren🙄
Wie Du gut beschreibst. Jeder wird/sollte hier hinkommen.Im laufe mit der richtigen Praxis eh..❤️🙏
So fällt es mir immer schwerer ‚den Mundaufzumachen‘ wenn ich merke den Anderen evtl. verletzen zu können, zu verletzen oder ohne Situationen vorher reflektiert zu haben.Denn ein gefühlter Widerstand taucht ja in mir als erstes auf.
So wie es mir früher (allerdings auch erst spät😔) auffiel, das ich meinen Mund zu viel, zu direkt, zu oft ‚aufmachte‘.Das spürte ich ja auch oder bekam es später zu spüren🙄
Guten Morgen liebe Sanne,
ja, das zeigt, dass man das üben kann. Und aus dieser Übung wird Gewohnheit, so spricht die innere Stimme immer lauter zu uns.
Praxis ist alles, wenn ich etwas erkenne. Keiner ist seiner Konditionierung restlos ausgeliefert und kann behaupten "so bin ich eben".
Ich weiß nicht, ob es hier im Thread schon gesagt wurde. Wie wertvoll es (für andere) sein kann, beobachten zu können wenn einer durch das direkte sagen wie es eben war, grössere und unangenehme Konsequenzen in Kauf nimmt.
Die Menschen orientieren sich ja aneinander. Und das überhaupt nicht wenig.
Ich stelle mir vor, jemand hätte die Möglichkeit etwas Geschehenes (was wenn es herauskommt, wirklich unangenehme Konsequenzen für den mit sich bringen würde) durch eine Lüge verborgen bleiben zu lassen, unterlässt das aber. Was kann das für einen Eindruck auf andere machen ...
Woran liegt es, dass man gemeinhin den Unwert der Lüge betont, anstatt den hohen Wert der Aufrichtigkeit zu betonen?
Woran liegt es, dass man gemeinhin den Unwert der Lüge betont, anstatt den hohen Wert der Aufrichtigkeit zu betonen?
Weil der Thread "Umgang mit Lügen heißt" betont man wohl eher die Lüge anstatt die Aufrichtigkeit.
Die Menschen ticken wohl sehr unterschiedlich.
Wenn Du genau hinschaust, liest Du z.B. dass Monika die Wahrheit garnicht wissen möchte; lieber die Lüge leben bzw. im Nichtwissen verweilen möchte, wenn ich ihre Aussage richtig verstanden habe.
Eigentlich schade um den Menschen, der sich nur durch die Wahrheit wiederum befreien kann; das heißt sich reinigen kann, dies verwehrt man ihm damit.
Und trotz allem bin ich der Ansicht, dass es ein paar Ausnahmen gibt oder man umschreibt die Wahrheit gekonnt, was ja auch nicht immer so möglich ist. . .
Liebe Grüße von Schneelöwin
Hallo mkha,
nur der Form halber dann das ganze Zitat
Oder was ich überhaupt nicht verstehe, wenn jemand einen Fehltritt (Fremdgehen) begangen hat aus einer vielleicht weinlustigen oder traurigen Situation heraus und darunter leidet, dass dieser sich durch ein Geständnis bei seiner/seinem Partner erleichtern will. Ich möchte das nicht wissen, und ich möchte auch niemanden mit meinem Fehler unnötig belasten.
Allerdings würde ich meinem Partner sowas verzeihen, wenn er es denn nicht für sich behalten könnte.
Vertrauen hängt für mich von ganz anderen Faktoren ab.
Ob allein die Reflexion zur Reinigung? ausreicht (Du meinst anschließend, nach dem Fehltrit?t) und den Fehltritt dann für sich behält, vermag ich nicht zu beurteilen.
Mir persönlich wohl eher nicht.
Liebe Grüße von Schneelöwin
Wenn Du genau hinschaust, liest Du z.B. dass Monika die Wahrheit garnicht wissen möchte; lieber die Lüge leben bzw. im Nichtwissen verweilen möchte, wenn ich ihre Aussage richtig verstanden habe.
Ich finde schon, dass es eine weise Entscheidung sein kann, sich bestimmten Informationen zu entziehen. Hat man eine tiefere Bindung zu einer Person, merkt man desöfteren schon, dass etwas anders ist. Ist also in so einem Fall kein Nichtwissen, sondern so gesehen eher die Entscheidung, dass man das der anderen Person überlassen will: drüber zu reden oder nicht drüber zu reden.
Es hat auch in der BuddhaLehre weniger mit Weisheit zu tun, alles wissen zu wollen. Manchmal sogar mit einem Wahn. Man selbst lebt nicht mit einer Lüge, wenn ein anderer sich mit einer unausgesprochenen Information herumquält.
Es ist niemals, bei mir nicht eine Sekunde, weise gewesen sich auch nur dem kleinsten Bit an Informationen zu entziehen. Irgendwann hab ich das brauchen können wenn auch manchmal nach Jahrzehnten. Eine Frage hatte ich mal und die hat zwanzig Jahre gebraucht um beantwortet zu werden, hätte ich auch nur ein Bit an Informationen vergessen die den Komplex dieser Frage betraf, hätte ich die Antwort nie verstanden verstehen wollen.
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