Wer hat noch das Nirvana erreicht?

    Dawa Tschöden:

    xxx sry, aber das musst du mir jetzt doch nochmal erklären:

    Du schreibst du kennst dich nicht wirklich aus in den Mahayanaschulen und hast auch nicht vor dich näher damit zu beschäftigen, aber fühlst dich dazu berufen sie darauf hinzuweisen daß ihre "Fixierung" auf Boddhicitta nachteilig sei.

    Wenn du dich weder auskennst, noch vor hast ein tieferes Verständnis für die Mahayanalehre zu entwickeln, woher nimmst du dir das Recht auf eine solche Belehrung?

    Die Frage des Threads lautet ja wer hat Nirvana erreicht ?


    Das hat mich zur Bemerkung veranlasst, dass ein Mahayana-Anhänger wohl kaum dazu gehören wird, da in dieser Lehre nur alle zusammen oder keiner Nirvana verwirklichen soll:


    Zitat

    Kern der Bodhisattva-Philosophie ist der Gedanke, nicht nur selbst und allein für sich Erleuchtung zu erlangen und damit in das Nirwana einzugehen, sondern stattdessen zuvor allen anderen Wesenheiten zu helfen, sich ebenfalls aus dem endlosen Kreislauf der Reinkarnationen (Samsara) zu befreien.

    • Offizieller Beitrag

    Bis auf das Wasser ist auch der Regen staubtrocken.

    Bakram:

    Buddha lehrte den Pfad ganz trocken indem er schlicht den Weg zeigt. Ohne Pathos, ohne Boddhicitta, ohne Altruismus:


    Zitat

    M 107

    "Ebenso, Brahmane, existiert Nibbāna, und der Pfad, der zu Nibbāna führt, existiert, und ich bin als Führer anwesend. Und doch, wenn meine Schüler auf solche Weise von mir angewiesen und unterrichtet worden sind, erlangen einige von ihnen Nibbāna, das höchste Ziel, und einige erlangen es nicht.

    Was kann ich da machen, Brahmane? Der Tathāgata ist einer, der den Weg zeigt."

    Altruismus bedeutet eine Hadndlungsweise der Uneigennützigkeit und Selbstlosigkeit.

    Wiki (Altruismus):

    Altruismus (lateinisch alter ‚der Andere‘) bedeutet in der Alltagssprache „Uneigennützigkeit, Selbstlosigkeit, durch Rücksicht auf andere gekennzeichnete Denk- und Handlungsweise

    Wenn jemand sich (als Arhat) von Gier und Hass befreit, hat, dann hat er natürlich eine Handlungsweise, die durch Uneigennützigkeit und Selbstlosigkeit gekennzeichnet ist. Aber natürlich braucht er dazu keinem "Ideal von Altruismus" anzuhängen.


    Und ich glaube es ist noch ein großer Unterschied, inwieweit man anderen freundlich und unegoistisch gegenübetritt, oder ob man dazu übergeht, deren Problemen zu den eigenen zu machen. Wenn man anderen hilft, verstrickt man sich ja leicht in deren Geschichten. Man macht deren Sorgen und den eigenen Sorgen, deren Feinde zu den eignen Zielen, deren Freunde zu den eigenen Freunden.


    Aber wenn man sich das leben Buddhas anschaut, dann hat er das ja nicht gemacht. Er hat sich nicht hineinziehen lassen. Aber auf der anderen Seite, hat er sich auch nicht hinausgezogen. Wenn ein König einen rat von ihm woltle, hat er ihn gegeben und da waren ja sogar sehr konkrete Ratschläge dabei - wie man Gewaltosigkeit und die buddhitischen Prinzipien in der Regierungsarbeit berücksichtigt. Buddha war altruistisch und er hat sein ganzes Leben damit vebracht, Indien rauf und runter zu laufen und den Dharma zu verbreiten und so Menschen zu helfen. Der Mahayana orientiert sich an diesem Vorbild Buddhas.


    Dies birgt in sich natürlich die starke Gefahr, sich in das Soziale hieneinziehen zu lassen. Viele Religionen verköpern ja in ihren Göttern das Gemeinwohl und die Sorge um das Gemeinwohl. Dies hat auch einen historischen Aspekt: Gerade unter Ashoka wurden ja die buddhitischen Klöster von etwas marginalem zu Institutionen die vom König mit breiter Unterstützugn bedacht wurden. Von ihnen wurde dafür erwartet, Friede und Zusmamenhalt zu stiften und für gutes Karma für das Land zu sorgen. Damit näherten sich buddhitische Ziele (Befreiung) und soziale Ziele (Gemeinwohl) einander an. Dieses Entwicklung hat den Mahayana sicher mehr getroffen als die thervadischen Schulen, aber auch sie blieben davon nicht unberührt.

    Unsinn, xxx ..

    Nirvana ist das Erlöschen der Geistesgifte.

    Der Weg des Bodhisattva bedeutet nicht verblendet durch die Welt zu laufen.


    Du solltest Dich entweder mit der Mahayanalehre auseinandersetzen oder aufhören die Leute zu verwirren mit falschen Aussagen.


    Und über diese Behauptungen Mahayana sei kein Buddhadharma kann ich nur müde lächeln. Das sind Ansichten von fundamentalistischen Intellektuellen...

    Den Schmetterling des Zen im Netz des Verstandes zu fangen; machen wir uns das klar, dass das nicht geht

    Niemand:
    accinca:
    Niemand:

    Eigentlich ist jeder ständig mitten im Nirvana, aber die Meisten suchen es nicht da wo sie sind :grinsen:

    Eigentlich nicht.

    ja, ok, Du ausgenommen

    Ich auch nicht. Bin dabei das zu erklären, dauert noch ein bisschen denn dazu muss ich jeden Kern jeder Lehre miteinander vergleichen und an der Kernlosen Lehre des Buddha prüfen. Auchso da ist noch eine Lehre die eigentlich Kernlos ist. Die Lehre von Tao.

    da kommt man sich ja vor wie beim Leben des Brian :)


    Gegendarstellung in eigener Sache:

    accinca und Noreply befinden sich auf eigenen Wunsch außerhalb des Nirvana


    aber Spaß beiseite. Ich seh das so wie im folgenden Zitat beschrieben:

    dabei ist es eher zweitrangig, ob man sich dessen stets bewusst ist, aber wie soll man was erreichen, wenn es im schlimmsten Fall nur nicht bewusst ist, dass eben nichts fehlt?

    hedin02:
    kal:

    Nirvana ist das Erlöschen der Geistesgifte.

    Der Weg des Bodhisattva bedeutet nicht verblendet durch die Welt zu laufen.

    Mich würde interessieren, wie jemand ohne Geistgifte durch die „Welt“ laufen kann?

    Sind Shakyamuni Buddha, Bodhidharma und co voller Gier, Hass und Ignoranz rumgerannt?

    Den Schmetterling des Zen im Netz des Verstandes zu fangen; machen wir uns das klar, dass das nicht geht

    Das sollte man immer im Kontext sehen meine ich. Was sagst zu jemanden dem Schlimmes widerfährt? Nirvana ist Samsara?

    kal:

    Du solltest Dich entweder mit der Mahayanalehre auseinandersetzen oder aufhören die Leute zu verwirren mit falschen Aussagen.


    Ich mache keine falschen Aussagen.


    Ich mache nur diese eine, einfache, logisch und intellektuell nachvollziehbare, mehrfach belegte Bemerkung:


    Zitat

    Kern der Bodhisattva-Philosophie ist der Gedanke, nicht nur selbst und allein für sich Erleuchtung zu erlangen und damit in das Nirwana einzugehen, sondern stattdessen zuvor allen anderen Wesenheiten zu helfen, sich ebenfalls aus dem endlosen Kreislauf der Reinkarnationen (Samsara) zu befreien.


    bedeute, dass ein Mahayana erst Nibbana verwirklicht, wenn alle anderen Wesen dies vor ihm getan haben und weil noch viele "unerleuchtete Wesen auf der Welt wandeln, es nicht sein kann, das auch nur ein einzelner Mahayani jemals Nibbana verwirklichte.



    kal:

    Und über diese Behauptungen Mahayana sei kein Buddhadharma kann ich nur müde lächeln. Das sind Ansichten von fundamentalistischen Intellektuellen...

    Ich bin ein fundamentalistischer intellektueller, nur so einem ist es nämlich möglich Buddhadhamma zu verstehen, den 8 fachen Pfad in rechter weise zu gehen und eventuell Nibbana zu verwirklichen. Meine Beiträge richten sich auch eher an diese Klientel.

    Es muss, wenn ich ständig im Nirvana bin, bewusst sein. Bewusst wird mir aber nur wenn ich Nirvana verlassen habe. Es wird mir nicht bewusst das ich ins Nirvana gehe sondern auch da nur der Weg den ich gehe bis ich da dann unwissend bin. Mir ist auch klar geworden das nichts fehlt wenn ich erkenne das ich in Nirvana war. Fehlen würde mir was wenn Nirvana etwas wäre. Doch da ist wirklich nichts, da gibt es nichts zu sehen und nichts zu erkennen. Da ist die Leerheit. Kein Gott kein Quantum ist da. Selbst jedes Quantum ist nicht Bestandteil des Nirvana.


    Um es physikalisch auszudrücken: Die Planckeinheiten zeigen nicht das was wir nicht erkennen können sonder das wo es nichts mehr gibt das zu erkennen wäre. Da gibt es kein forschen mehr, weil da nichts ist und nicht weil da was sein muss. Selbst wenn es noch kleinere Teichen gibt als die Photonen werden sie nie Teil des Nirvana sein. Alles ist Samsara, bis auf diese Leerheit die Samsara umschließt. Nirvana ist also niemals Samsara auch bei noch so abenteuerlichen Gedankenspielen die nur dem Denken des Menschen entspringt das es keinen Ort gegen kann an dem Nichts ist, nicht mal ein einziges Photon ist. Da muss was sein, auch wenn ich es nicht erkennen kann, ist die Hybris des Menschen.

    Bakram:

    bedeute, dass ein Mahayana erst Nibbana verwirklicht, wenn alle anderen Wesen dies vor ihm getan haben und weil noch viele "unerleuchtete Wesen auf der Welt wandeln, es nicht sein kann, das auch nur ein einzelner Mahayani jemals Nibbana verwirklichte.

    Nibbana erlangt haben bedeutet im Palikanon, dass der Arhat nicht mehr wiedergeboren wird.

    Was bedeutet hier wiedergeboren werden genau?

    Es bedeutet das elfte Glied des bedingten Entstehens oder Entstehens in Abhängigkeit (skt. pratītya-samutpāda; pi. paṭicca-samuppāda; )

    Das ist der Schlüssel zum Verständnis der Bodhisattva-Arhats.

    Die Bodhisattvas erreichen auf dem Achten Bhumi Nirvana. Danach also erleben sie nicht mehr die zwanghafte Wiedergeburt aufgrund der vorhergehenden zehn Glieder.

    Das bedeutet aber nicht, dass sie nicht mehr aktiv sein können. Sie manifestieren danach noch viele Wiedergeburten - unabhängig von den Zwölf Gliedern - aufgrund ihrer Wunschgebete allen Wesen zu helfen bis auch sie befreit sind. Diese Wunschgebete haben sie drei Äonen unzähliger Zeitalter durchgeführt. Dies ist die Energie, die die Bodhisattvas immer wieder körperlich in Samsara zurück bringt (damit wir sie sehen und hören können), obwohl sie selbst vollkommen leidenschaftsbefreit , also im Nirvana sind.

    :rainbow:

    stevie12:

    Deshalb war es notwendig eine begriffliche Differenzierung einzuführen: es gibt das nicht-verweilende Nirvana des Buddha,

    der - eben weil nicht im Nirvana verweilend - es fertig brachte anderen den Dharma zu lehren, und es gibt das verweilende Nirvana, welches den absoluten Austritt aus der Welt, also Befreiung von der Welt, kennzeichnet und jegliches Lehren in der Welt ausschließt.

    Es ist eine irrige Vorstellung zu glauben, nur weil der Buddha die Lehre lehrte,

    oder mal nicht lehrte, verweilte oder verweilte er nicht im Nibbana. Es zeigt nur,

    das man hier nur eine falsche, recht volkstümliche Vorstellung von Nibbana hat.

    Der Buddha rät aus diesem Grunde in M 1 das man sich keine Vorstellungen von

    Nibbana machen sollte um um Nibbana zu verstehen. Nibbana ist immer nur das

    Erloschensein des Anhangens bzw. Nichtwissens. Das nennt sich Nibbana und das

    ist bei einem Buddha eben immer der Fall ob Erscheinungen noch da sind oder nicht.

    dass es manchmal schwieriger bis unmöglich ist zu sehen, dass trotzdem nichts fehlt und dass genau das die Übung ist, die Bereitschaft alles mit einzuschließen. Wenn einem etwas wirklich schlimmes passiert, dann ist das auf der einen Seite ein großes Hindernis und auf der anderen Seite eine große Herausforderung, die angenommen werden sollte, um spirituell zu wachsen, auch wenn es bei manchen Dingen Jahre oder Jahrzehnte dauert, bis sie sein dürfen.

    Sicher können Menschen in bestimmten Situationen nichts mit "Nirvana ist Samsara" anfangen und es wäre blödes gequatsche, ihnen mit sowas zu kommen, aber das innere Ringen, das sich aus schlimmen Erlebnissen ergibt ist im Prinzip doch genau die Frage, ob dieser schwarze Fleck einfach nur Schmutz, oder ein Teil des Lebens ist, der vom Leben nicht getrennt werden kann. Da ist man dann wieder bei "Samsara ist Nirvana". In dem Moment, wo die Abstoßungsreaktion gegen den Schmutz aufhört gibt es keinen Schmutz mehr.

    Deine Schlussfolgerung aus dem Zitat ist nicht korrekt, weil die Aussage des Zitates nicht den Kern der Bodhisattva-Philosophie trifft. Das wird schon deutlich, wenn man sich die Bodhisattva-Motivation, Bodhicitta oder Erleuchtungsgeist zu verwirklichen, anschaut: Bodhicitta ist der Wunsch, zum Wohle aller Lebewesen die Buddhaschaft zu erlangen. Dass heißt der Bodhisattva hat den Wunsch, den anderen leidenden Lebewesen zu helfen, sich aus Samsara zu befreien. Er erkennt, dass er dies zur Zeit noch nicht vollständig verwirklichen kann, da ihm noch entscheidende Fähigkeiten fehlen. Deshalb strebt er die Buddhaschaft an, die nicht mit dem Nirvana eine Arhat gleichgesetzt werden kann.


    Deshalb ist die Schlussfolgerung im zweiten Teil des Zitates, die mit " sondern stattdessen ... " beginnt, falsch.


    Es gibt in der Mahayana-Literatur drei Analogien mit denen beschrieben wird, wie der Bodhisattva die Lebewesen zur Befreiung führt:


    1. wie ein Hirte

    2. wie ein Fährmann

    3. wie ein König.


    Die ersten beiden Analogien sind unrealistisch und der Zitate-Autor scheint nur die erste Analogie zu kennen. Die ersten beiden Analogien tauchen allerdings in Wunschgebeten von Bodhisattvas auf. Sie dienen eigentlich nur der Stärkung der eigenen Motivation. Nur die dritte Analogie ist realistisch und drückt das Vorgehen des Bodhisattvas gemäß seiner Motivation aus.


    Dem Bodhisattva geht es nicht darum, ein Arhat zu werden, sondern ein Buddha. Dass er auf seinen Pfaden nebenbei das Nirvana in Form der Überwindung aller Leiden und ihrer Ursachen verwirklicht, hat Rudolf ja schon erwähnt. Der Bodhisattva will aber auch noch die Hindernisse vor der Allwissenheit überwinden.


    Gruß Helmut

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

    • Offizieller Beitrag

    Prinzipiell müsste viel davon auch vom Theravada nachvollziehbar sein. Nachdem Buddha Shakyamuni Befreiung erlangt hat, lebte er noch lange und lehrte. Er hätte ja auch nach 10 Jahren sterben können. Das tat er nicht sondern er würde sehr alt. Prinzipiell könnte man sich vorstellen, dass Buddha - falls seine Lbenspanne nicht ausreicht - auch ein weiteres mal wiederzukehren im Stande wäre. Ein Buddha der mehrere Leben braucht um die Lehre mehr Menschen weiterzugeben, kämeder Idee des Boddhisattva Idee nahe. Der Punkt ist aber der, das derelei im Thevada nicht als nötig gesehen wird. Es ist für einen Buddha unnötig wiedergeboren zu werden, so wie es auch für jeden einzelnen Arhat als unnötig gesehen wird, wiederzukehren oder slbst zu Erstverkündern der Lehre (Buddhas) zu werden.


    Im Mahyana gibt es aber die Idee, das es nötig wäre. Ich frage mich, inweiweit das einer tatsählchen Nachfrage an Buddhas entspricht ( die nutzten sich wenig ab, die Lehre von Buddha Shakyamuni hält ja jetzt schon 2500 Jahre) oder ob das nur ein geschicktes Mittel - eine Fiktion ist, um einen als heilsam vorgestellt Motivation (Befreiung nicht für sich sondern für andere zu erreichen) zu bewirken.

    void:

    Der Punkt ist aber der, das derelei im Thevada nicht als nötig gesehen wird. Es ist für einen Buddha unnötig wiedergeboren zu werden, so wie es auch für jeden einzelnen Arhat als unnötig gesehen wird, wiederzukehren

    Nicht nur unnötig, sondern auch unmöglich und der Lehre widersprechend.

    Niemand:

    Sicher können Menschen in bestimmten Situationen nichts mit "Nirvana ist Samsara" anfangen und es wäre blödes gequatsche, ihnen mit sowas zu kommen, aber das innere Ringen, das sich aus schlimmen Erlebnissen ergibt ist im Prinzip doch genau die Frage, ob dieser schwarze Fleck einfach nur Schmutz, oder ein Teil des Lebens ist, der vom Leben nicht getrennt werden kann. Da ist man dann wieder bei "Samsara ist Nirvana". In dem Moment, wo die Abstoßungsreaktion gegen den Schmutz aufhört gibt es keinen Schmutz mehr.

    Man könnte ebenso wie "Samsara ist Nirvana" , auch sagen:

    "Anhaften ist Befreiung"!

    "Leiden ist Glück"!

    "Torheit ist Weisheit"! usw. usw. aber in bestimmten Situationen

    können Menschen eben damit nichts anfangen. Ihnen fehlt

    eben das Auge der Weisheit den Unterschied erkennen zu können.:?

    Niemand:
    accinca:
    Niemand:

    Eigentlich ist jeder ständig mitten im Nirvana, aber die Meisten suchen es nicht da wo sie sind :grinsen:

    Eigentlich nicht.

    ja, ok, Du ausgenommen

    Ich würde es so sagen: Man muss in seiner Umgebung versuchen zu erwachen.

    Die Dinge entstehen, existieren und vergehen. Das ist normal. Ajaan Tippakorn

    Helmut:

    Bodhicitta ist der Wunsch, zum Wohle aller Lebewesen die Buddhaschaft zu erlangen. Dass heißt der Bodhisattva hat den Wunsch, den anderen leidenden Lebewesen zu helfen, sich aus Samsara zu befreien. Er erkennt, dass er dies zur Zeit noch nicht vollständig verwirklichen kann, da ihm noch entscheidende Fähigkeiten fehlen. Deshalb strebt er die Buddhaschaft an, die nicht mit dem Nirvana eine Arhat gleichgesetzt werden kann.

    Diesen Wunsch hat wohl jeder der den 8 fachen Pfad betritt, da muss man sich nicht erst Boddhisattva nennen. Diesen Wunsch lässt sich jedoch nur erfüllen, nachdem man zu erst für sich selber Nibbana verwirklicht. Erst danach kann man sich um die Anderen kümmern. Es gibt keine Abkürzung auf dem Pfad.

    void:

    oder ob das nur ein geschicktes Mittel - eine Fiktion ist, um einen als heilsam vorgestellt Motivation (Befreiung nicht für sich sondern für andere zu erreichen) zu bewirken.


    das ist ein gute Frage.

    ich kann mir gut vorstellen, dass manche Buddhisten hier im Westen voller Begeisterung Buddhisten geworden sind, wegen dieses schönen, erhabenen Gedankens. Auch wenn sie natürlich erst mal den wünschenden Erleuchtungsgeist haben, noch nicht den tatsächlichen, spontanen, ungekünstelten, also noch keine Bodhisattvas sind. Und vielleicht ohne diesen Gedanken gar keine Buddhisten geworden wären.

    Ich persönlich habe mich zuerst ca. zwei Jahre mit dem Palikanon beschäftigt, theoretisch, ohne bei einem Lehrer Zuflucht zu nehmen. Als ich aus Interesse den Tibetischen Buddhismus kennenlernte, vom Erleuchtugsgeist erfuhr, ist sofort ein Funke übergesprungen, und ich habe nach einiger Zeit Zuflucht bei einem tibetischen Lama genommen.


    Sicher ist das nicht nötig, dass gerade ich Buddha werden muss, um die Welt zu retten.

    Aber sich auf das "ist das nötig?" zu konzentrieren ist nicht gut, das ist nicht die zwingende Motivation eines Bodhisattvas, meine ich.

    Es ist eher das intensivere Denken an andere, was eine viel größere Verbundenheit mit allen Lebewesen erzeugt, was noch größere Spiritualität bedeutet, und auf jeden Fall kann ich mit dieser Motivation nicht innerhalb von drei Leben (ich sowieso nicht ;)) Nirvana erreichen und dann für immer verschwinden. Ich bleibe mit dem Bodhisattva-Wunschdenken länger in Samsara und mit gutem Karma kann ich dann noch in vielen Leben spirituell hilfreich sein, da wo ich helfen kann und wo die Hilfe angenommen wird.


    Das wäre auch eine Bodhisattva-Motivation, selbst wenn man nicht wiederkehrt, wenn man einmal - viel später - doch das Nirvana ohne Wiederkehr erreicht hat.

    :rainbow:

    dieser Thread......wenn Buddhismus zu Philosophie wird...:?

    Den Schmetterling des Zen im Netz des Verstandes zu fangen; machen wir uns das klar, dass das nicht geht

    Buddhaschaft ist noch so weit weg, daher ist für uns der Hauptpunkt der Bodhisattva-Idee, dass wir nicht die Motivation haben, so schnell wie möglich Nirvana zu erlangen und dann alle anderen Wesen zu verlassen, sondern - sozusagen - freiwillig noch ganz lange in Samsara bleiben wollen (nach Nirvana eher nur nebenbei streben), um anderen Lebewesen nützlich zu sein, spirituell und nicht-spirituell. Auch wenn es "nicht nötig" sein sollte.


    Aber warum ist das eigentlich nicht nötig?

    :rainbow:

    Rudolf:

    Buddhaschaft ist noch so weit weg, daher ist für uns der Hauptpunkt der Bodhisattva-Idee, dass wir nicht die Motivation haben, so schnell wie möglich Nirvana zu erlangen und dann alle anderen Wesen zu verlassen, sondern - sozusagen - freiwillig noch ganz lange in Samsara bleiben wollen (nach Nirvana eher nur nebenbei streben), um anderen Lebewesen nützlich zu sein, spirituell und nicht-spirituell. Auch wenn es "nicht nötig" sein sollte.


    Aber warum ist das eigentlich nicht nötig?

    Diese Aussage gefällt mir sehr gut. Sie beschreibt das alltägliche wandeln auf dem 8-fachen Pfad. _()_