Sutras rezitieren um Verdienste anzusammeln?

Daoist:

Daher erfolgt dann jede Handlung nicht, um Verdienst zu erlangen, sondern aus Dankbarkeit für das Gelübde des Buddhas. (Ganz egal, wie man das findet, aber aus Dankbarkeit zu handeln halte ich rein psychologisch für sinnvoller (zumal das Handeln dann als nicht intentional, sondern als natürliches Handeln gesehen wird (Jinen), es ist nicht mein Handeln) als die des Ansammelns von Verdienst, aber vielleicht führen beide (mit viel Glück, wenn man auf die vielen Skandale blickt, würde ich sagen) zu Bodhicitta)

Es ist lange Zeit her in der Buddha gelebt hat - sein Hinweis war, den ich für wichtig erachte, dass man in die Überprüfung geht.

Vorstellen kann ich mir nicht, dass er gewollt hätte, ein Gebet oder Sutra immer wieder zu sprechen, wenn einem soetwas eigentlich widerstrebt. Auch nicht aus Dankbarkeit. Man kann jemanden einen Gefallen tun, etwas zu machen, was man nicht möchte oder bei einem z.B. Tempelbesuch würde ich mich den Gegebenheiten anpassen.

Jedoch nicht mein Leben danach ausrichten um mein Karmakonto zu füllen.

Sorry Margot, ich bin jetzt etwas o.T. habe mich zu sehr in die Überschrift "Sutren und Verdienste ansammeln" verstrickt (liest sich für mich materiell ohne Herz) Du tust es ja aber gerne.

Aus dem Kalamasutra:
[lz]

Geht, Kâlâmer, nicht nach Hörensagen, nicht nach Überlieferungen, nicht nach Tagesmeinungen, nicht nach der Autorität heiliger Schriften, nicht nach bloßen Vernunftgründen und logischen Schlüssen, nicht nach erdachten Theorien und bevorzugten Meinungen, nicht nach dem Eindruck persönlicher Vorzüge, nicht nach der Autorität eines Meisters! Wenn ihr aber, Kâlâmer, selber erkennt: 'diese Dinge sind unheilsam, sind verwerflich, werden von Verständigen getadelt, und, wenn ausgeführt und unternommen, führen sie zu Unheil und Leiden', dann, o Kâlâmer, möget ihr sie aufgeben.[/lz]

Es ist IMHO eine Ausrichtung an Moral, nicht an Vernunft. Die Frage ist also nicht: ist es wahr, sondern: ist es heilsam.

Für den Nembutsu-Praktizierenden ist es ja kein: Ich mache das, weil ich dankbar bin, als quasi Verpflichtung. Das Nembutsu quillt quasi aus ihm heraus, er tut es nicht, es ist ja das Einssein von ihm und Amida, von ihm und Erwachen, daß das Nembutsu formt. So habe ich Shinran verstanden.

Im Kalamer-Sutta geht es nicht darum, die Vernunft und die Logik hinter sich zu lassen; es geht aber auch nicht darum, sich stattdessen nur an Moral zu orientieren.

Im Kalamer-Sutta gibt der Buddha den Kalamern einen Ratschlag zur Lebensgestaltung. Sie kommen zu ihnen, weil sie von den vielen verschiedenen Lehren, die von vielen Lehrern in ihrem Gebiet verbreitet werden, desorientiert sind: Was sollen wir tun?

Nun hätte der Buddha den Kalamern seine Lehre darlegen können. Dies hat er aber nicht getan, weil es den Kalamern nicht weiter geholfen hätte. Deshalb fragt er sie ja auch, was ist besser: ein Leben mit Gier, Hass und Verblendung zu führen oder ein Leben ohne Gier, Hass und Verblendung zu führen. Sie antworten dem Buddha darauf hin, dass es nicht gut ist, ein von Gier, Hass und Verblendung geprägtes Leben zu führen.

Dann haben die Kalamer Ratschläge vom Buddha bekommen ohne dass er erwartete, dass die Kalamer seine Lehre übernehmen bzw. sich ihr anschließen.

Gruß Helmut

Dawa Tschöden:

Es macht schon einen Unterschied ob man sein eigenes Schicksal auf Gedeih und Verderb und die Hände von transzendenten Mächten gibt, oder Rituale ausführt, Sutren/Mantren rezitiert, zu Ehren dieser, aber mit dem Wissen, das man nur selbst etwas an seinem Karma änern kann, durch Taten und Motivation

Du willst den Buddhismus Millionen von Buddhisten in Frgae stellen? Kannst du gen tun.
Aber du solltest schon verstehn, daß laut Shinran Amida kein Wesen ist, schon gar kein transzendentales, und das reine Land kein Ort, sondern Nirvana. (Das muß man manchmal betonen, weil manche im Vajrayana glauben, das reine Land wäre ein realer Ort. Es ist also eine komplett andere Sichtweise).
Naja, es ist sicher eine andere Sicht auf Karma, ist ist nicht der Glaube, ich kann alles tun, wenn ich will. Ich handle immer gut, und dann werde ich Befreiung erlangen. Ein Ich hat noch nie Befreiung erlangt. Wie selbst ein Schwätzer wie Osho erkannte: Entweder du bist, oder Erwachen ist.
Jemand hat letztens in nem anderen Thread schon Schopenhauer zitiert: Ein Mensch kann zwar tun, was er will, aber er kann nicht wollen was er will.
Zumal es nicht unwahrscheinlich ist, daß das Ich, das meint sein Karma zu verbessern, außerhalb der Vorstellung nicht existiert, eben nur mindfuck ist.

Helmut:

Im Kalamer-Sutta geht es nicht darum, die Vernunft und die Logik hinter sich zu lassen; es geht aber auch nicht darum, sich stattdessen nur an Moral zu orientieren.

Im Kalamer-Sutta gibt der Buddha den Kalamern einen Ratschlag zur Lebensgestaltung. Sie kommen zu ihnen, weil sie von den vielen verschiedenen Lehren, die von vielen Lehrern in ihrem Gebiet verbreitet werden, desorientiert sind: Was sollen wir tun?

Nun hätte der Buddha den Kalamern seine Lehre darlegen können. Dies hat er aber nicht getan, weil es den Kalamern nicht weiter geholfen hätte. Deshalb fragt er sie ja auch, was ist besser: ein Leben mit Gier, Hass und Verblendung zu führen oder ein Leben ohne Gier, Hass und Verblendung zu führen. Sie antworten dem Buddha darauf hin, dass es nicht gut ist, ein von Gier, Hass und Verblendung geprägtes Leben zu führen.

Dann haben die Kalamer Ratschläge vom Buddha bekommen ohne dass er erwartete, dass die Kalamer seine Lehre übernehmen bzw. sich ihr anschließen.

Gruß Helmut

Die Frage: Ist etwas heilsam, ist nunmal eine Frage der Moral.
Sie haben seine Lehre in aller Ausführlichkeit bekommen. Hast du es nicht gelesen? Buddha fragt stundenlang: Ist dies heilsam, ist das heilsam, wird dies von Weisen gepriesen, wird das von Weisen gepriesen und am Ende geben sie klein bei.[lz]

Vortrefflich, o Herr! Vortrefflich, o Herr! Gleichwie man Umgestürztes wieder aufrichtet oder das Verborgene enthüllt oder den Verirrten den Weg weist oder in die Finsternis mit einem Licht vetreibt, damit, wer Augen hat, die einzelnen Gegenstände sehen kann, eben in dieser Weise hat der Erhabene auf mancherlei Weise die Lehre aufgezeigt. Deshalb nehmen wir unsere Zuflucht zum Erhabenen, zu seiner Lehre und zur Gemeinde der Ordinierten!

Als Anhänger möge uns der Erwachte betrachten, als solche, die von heute ab zeitlebens im Dhamma ihren Freiort genommen haben.[/lz]

Dawa Tschöden:

Daoist Aber ich merke schon, ich werde nicht verstanden.

Da bin ich mir sogar sicher! Vielleicht magst Du es erläutern?

Liebe Grüße,

Aravind.

Daoist,

Natürllich kenne ich das Kalamersutta. Ich denke jedoch, dass dies nicht der richtige Thread ist für eine intensivere Debatte über dieses Sutta. Das führt zu weit weg vom eigentlichen Thema dieses Threads.

Gruß Helmut

Hab gestern jemand Dae Gak "Das Zen des Lauschens" empfohlen. Bei ihm ist Rezitieren kein Akt, um Verdienst anzuhäufen, sondern er betont beim Rezitieren das Lauschen auf das Rezitieren. Ich glaub es war auch Dae Gak, der mal meinte, der religiöse Zugang zur Welt sei vorwiegend ein lauschender. Das gefällt mir sehr gut.

Daoist:

und das reine Land kein Ort, sondern Nirvana.

Ein "reines Land" habe ich noch nie als Nirvana gesehen, aber

den Begriff gab es ja auch schon vor dem Buddha.

accinca:

Ein "reines Land" habe ich noch nie als Nirvana gesehen, aber

den Begriff gab es ja auch schon vor dem Buddha.

Keine Ahnung, warum dieses Thema heute wie ein falscher Fuffziger wieder auftaucht. Unser Mahayana-Experte hat hier jedenfalls recht - natürlich sind die diversen 'reinen Länder' (in der überlieferten Literatur lassen sich 17 unterscheiden) nicht 'nirvana' - sonst gäbe es ja auch nicht so viele verschiedene davon. Grundsätzlich handelt es sich um perfekte upāya kauśalya('geschickte Mittel'), angelegt aufgrund eines Gelübdes. 'Perfekt' (oder 'rein') sind dabei jeweils die Existenzbedingungen in diesen 'Ländern'; man tritt in sie bereits als anāgāmīn ('Nicht-Wiederkehrer') ein.

Sutras rezitieren um Verdienste anzusammeln?

Da hab ich tatsächlich eine sehr alte unbeantwortete Frage: Was bringt mir das persönlich und für die Praxis?

Meine Erfahrung, und die ist, für mich entscheidend, weil ich darauf keine Antwort bekommen habe, das ich durch jede Art von Rezitation oder Mantra einzig einen Fluchtweg aus den gerade herrschenden Umständen gefunden habe. Rezitation hat mich tatsächlich einzig entspannt.

Mein Mann war Chorsänger und der hat mir seine Erfahrung wunderbar geteilt, als es gerade um dieses Thema: Rezitation, Mantra ging. Es war so auf die Noten und die Intonation der Buchstaben und Silben konzentriert, dass er keinen Gedanken mehr für den Sinn des Textes hatte.

Auch, wenn er den Text nicht als Sänger, nur las, war die Melodie der Führer. Erst nach einiger Zeit, er verließ seine geliebte Kirche nachdem sie ihm beim Tod seines Lebenspartners ihre "Ganze Gnade der Verlassenheit" zuteilwerden ließ, sodass wir manches Lied auseinander nehmen konnten und er sich bewusst werden konnte, was er da gesungen hat. Die Sängerschaft hat ihn vollkommen aus den herrschenden Umständen gebracht. Zeit nichts anderes zu sein als Stimme.

Chor als Lebensretter, Rezitation von Sutras als "Lebensretter"?

Ich bin für Rezitation! Wenn es als Nebenwerk die Gedanken zulässt, die nicht Leiden sind.

Ich hab mit Mantra aufgehört als ich fähig war mich mit meiner Lebenssituation und Möglichkeiten des Auswegs während der Rezitation bemerkte. Die Rezitation und der Bewusstseinssuchlauf laufen ungestört und es gibt kein Ergreifen, Festhalten, Bewahren wollen.

Das "Nembutsu" war für mich sofort fest als ich es als Mantra probierte, aber auch der Gedanke: "Was soll ich in einem reinen Land? Da kann es keine Befreiung vom Leiden geben denn da ist das viel, viel schwerer zu erkennen." Also wurde es einfach ein Mantra ohne Ziel.