Nirvana und Nihilismus-Vorwürfe

stevie12:

Lieber Rudolf,

Was ist denn die Basis dieser Veränderlichkeit, die du wahrnimmst? Um zu sagen 'dies ist veränderlich' muss man ja eine unveränderliche Basis in 'dies' annehmen, denn das 'dies' des vorhergehenden Momentes wird ja angenommen als identisch mit dem 'dies' des gegenwärtigen Momentes, wenn man sagt 'dies ist veränderlich', sonst wäre ja gar nichts als 'dies' benennbar.

Ich bin zwar nicht Rudolf,

aber dein Argument: "Um zu sagen 'dies ist veränderlich' muss man ja eine unveränderliche Basis in 'dies' annehmen." ist unlogisch. Auf der Grundlage einer unveränderlichen Basis kann nichts Veränderliches entstehen. Veränderliches und Unveränderliches stehen in einem logischen Gegensatz zueinander. Etwas Unveränderliches kann nichts bewirken. Die Ursache, die eine Wirkung hervorbringt, ist genauso veränderlich wie die Wirkung, die sie hervorbringt. Und die von der Ursache hervorgebrachte Wirkung wird dann selbst wieder zur Ursache einer weiteren Wirkung.

Gruß Helmut

stevie12:

Was ist denn die Basis dieser Veränderlichkeit, die du wahrnimmst? Um zu sagen 'dies ist veränderlich' muss man ja eine unveränderliche Basis in 'dies' annehmen,

Lass uns mal von Theorie, von abstrakten Aussagen wegkommen.

ich habe dir doch ein anderes konkretes Beispiel genannt: dein Körper.

Dein Körper ist veränderlich, nicht wahr? Wo oder warum muss es denn da eine unveränderliche Basis geben? ?

stevie12:

Ein Moment ist weder beständig noch unbeständig, sonst wäre es ja kein Moment.

Und wie lange dauert so ein Moment?

Ich weiß schon: der hat keine Dauer, sonst wär's ja kein Moment .

Und so besteht das Bewusstsein aus lauter Momenten, die keine Dauer haben. Damit hat unser Bewusstsein insgesamt auch keine Dauer.

Helmut:

stevie12:

Lieber Rudolf,

Was ist denn die Basis dieser Veränderlichkeit, die du wahrnimmst? Um zu sagen 'dies ist veränderlich' muss man ja eine unveränderliche Basis in 'dies' annehmen, denn das 'dies' des vorhergehenden Momentes wird ja angenommen als identisch mit dem 'dies' des gegenwärtigen Momentes, wenn man sagt 'dies ist veränderlich', sonst wäre ja gar nichts als 'dies' benennbar.

Ich bin zwar nicht Rudolf,

aber dein Argument: "Um zu sagen 'dies ist veränderlich' muss man ja eine unveränderliche Basis in 'dies' annehmen." ist unlogisch. Auf der Grundlage einer unveränderlichen Basis kann nichts Veränderliches entstehen. Veränderliches und Unveränderliches stehen in einem logischen Gegensatz zueinander. Etwas Unveränderliches kann nichts bewirken. Die Ursache, die eine Wirkung hervorbringt, ist genauso veränderlich wie die Wirkung, die sie hervorbringt. Und die von der Ursache hervorgebrachte Wirkung wird dann selbst wieder zur Ursache einer weiteren Wirkung.

Gruß Helmut

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Lieber Helmut,

ich verstehe dich, teile aber deine Einschätzung nicht, dass Logik ein Instrument wäre, welches der Realität gerecht werden würde.

Rudolf:

Oder an unseren materiellen Körper. Ich würde mich nicht wundern, wenn du nun behauptest, unser Körper entsteht in jedem Moment neu. Bei dir würde ich mich über so eine Aussage nicht wundern.

Aber so ist ja nun mal. Während ich hier schreibe, wurden Milliarden Moleküle in meinem Körper ausgetauscht. Von meinem Geist ganz zu schweigen.

Liebe Grüße, Aravind.

Rudolf:

stevie12:

Was ist denn die Basis dieser Veränderlichkeit, die du wahrnimmst? Um zu sagen 'dies ist veränderlich' muss man ja eine unveränderliche Basis in 'dies' annehmen,

Lass uns mal von Theorie, von abstrakten Aussagen wegkommen.

ich habe dir doch ein anderes konkretes Beispiel genannt: dein Körper.

Dein Körper ist veränderlich, nicht wahr? Wo oder warum muss es denn da eine unveränderliche Basis geben? ?

Lieber Rudolf,

in vorliegendem Kontext, in dem du der Wahrheit nachspürst und um die Wahrheit ringen willlst, muss ich dir leider so antworten ('leider', weil dich das vermutlich nicht befriedigen wird): da ich meinen Körper nicht bestätigen kann, habe ich kein Interesse Eigenschaften wie 'veränderlich' oder 'beständig' quasi 'in die Luft zu hängen'.

Du hast mich gefragt und ich habe dir die den Umständen gemäße Antwort gegeben.

Rudolf:

stevie12:

Ein Moment ist weder beständig noch unbeständig, sonst wäre es ja kein Moment.

Und wie lange dauert so ein Moment?

Ich weiß schon: der hat keine Dauer, sonst wär's ja kein Moment .

Und so besteht das Bewusstsein aus lauter Momenten, die keine Dauer haben. Damit hat unser Bewusstsein insgesamt auch keine Dauer.

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Warum redest du von zweierlei Bewußtsein? Momenten und 'Bewusstsein insgesamt'.

Im konventionellen Sprachgebrauch ist es üblich eine Abfolge von Momenten sich vorzustellen und von 'Kontinuum' zu reden. Meine disruptive Ignoranz macht daraus aus Gewohnheit immer gleich 'EIN Kontinuum' als ob's ein Ganzes wäre, derweil ist kein Ganzes nachweisbar, weil's bloß eine Abfolge von Momenten ist. ich vermute dein 'Bewusstsein insgesamt' ist sowas wie 'Kontinuum'.

mit dieser nicht-bestätigung ist vorbei tritt dir einer auf den latschen.

stevie12:

Helmut:

Ich bin zwar nicht Rudolf,

aber dein Argument:"Um zu sagen 'dies ist veränderlich' muss man ja eine unveränderliche Basis in 'dies' annehmen." ist unlogisch. Auf der Grundlage einer unveränderlichen Basis kann nichts Veränderliches entstehen. Veränderliches und Unveränderliches stehen in einem logischen Gegensatz zueinander. Etwas Unveränderliches kann nichts bewirken. Die Ursache, die eine Wirkung hervorbringt, ist genauso veränderlich wie die Wirkung, die sie hervorbringt. Und die von der Ursache hervorgebrachte Wirkung wird dann selbst wieder zur Ursache einer weiteren Wirkung.

Gruß Helmut

Lieber Helmut,

ich verstehe dich, teile aber deine Einschätzung nicht, dass Logik ein Instrument wäre, welches der Realität gerecht werden würde.

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Ohne Logik kann man die Realität nicht korrekt erkennen. Ohne die Anwendung von Logik kann dir ja die Widersprüchlichkeit deiner Aussage: "Um zu sagen 'dies ist veränderlich' muss man ja eine unveränderliche Basis in 'dies' annehmen." gar nicht auffallen. Sie ist aber widersprüchlich, egal ob du dies merkst oder nicht. Begründe doch mal wie aufgrund einer unveränderlichen Basis etwas Veränderliches entsteht.

Gruß Helmut

Aravind:

Aber so ist ja nun mal. Während ich hier schreibe, wurden Milliarden Moleküle in meinem Körper ausgetauscht. Von meinem Geist ganz zu schweigen.

Schön, dass du auch noch dabei bist, Aravind.

Oh, nein du bist es ja nicht mehr. Hier ist ja jedesmal ein anderer Arvavind.

Also die ausgetauschten Möleküle wenigstens sind ja nur ausgetauscht, sagst du. Entstehen Moleküle nicht jeden Moment neu? Doch müssen sie ja, denn aus ihnen besteht ja unser Körper, der jeden Moment neu entsteht.

Wie können Moleküle, die jeden Moment neu entstehen, ausgetauscht werden? ?

stevie12:

Im konventionellen Sprachgebrauch ist es üblich eine Abfolge von Momenten sich vorzustellen und von 'Kontinuum' zu reden.

Diese Vorstellung eines Kontinuums funktioniert aber nicht wenn du dir vorstellst, die Momente hätten keine Dauer.

Bei dir dürfte es daher noch nicht mal zu so einem Sprachgebrauch kommen.

Daoist:

Zitat

Die Antwort auf das Leben ist, das es keine Antwort gibt. Das Leben ist selbst die Antwort. Der Verstandwird wahrscheinlich weiterkämpfen und versuchen, etwas zu finden,was er tun und wählen kann, aber hier könnte entdeckt werden, daßdas nicht möglich ist.

Tony Parsons

Hilfe, jetzt kommen schon solche "Denker" in die Runde.

Das ist doch auch einfach nur gequirlte Sch... ohne jeglichen Sinn, aber das finden die Anhänger von den Typen immer sehr schön, hauptsache keinen Sinn, denn man lehrt ja "die Sinnlosigkeit, die das Leben ist". Das kommt natürlich einem Daoisten zu Gute und stärkt seine Belange.

Aber natürlich kann der Verstand etwas tun...er tut unentwegt etwas. Man muss allerdings den Verstand ablegen, um ein Tony Parsons Buch gut zu finden.

Hallo stievie12,

du sagst: "Im konventionellen Sprachgebrauch ist es üblich eine Abfolge von Momenten sich vorzustellen und von 'Kontinuum' zu reden."

Diese Abfolge von Momenten ist ja keine Vorstellung. Es gibt ja diese Abfolge von unbeständigen Momenten. Sie stellt dann die Benennungsgrundlage dar aufgrund derer wir von einem Kontinuum sprechen können

Diese Abfolge von Momenten, die wir als Kontinuum bezeichnen, finden wir auf naturwissenschaftlicher Ebene genauso wie auf gesellschaftlicher, sozialer, ökonomischer, ökologischer wie auch auf religiöser und spirituellen Ebene.

Gruß Helmut

Die Frage ob etwas sich ständig verändert oder immer ein anderes ist,

ist doch nur eine Sache der Sprache und der jeweiligen Betrachtung.

Es kommt doch nur darauf an wie genau man hinsieht und welche

Vorstellung über Identität zugrunde gelegt wird.

Helmut:

stevie12:

Helmut:

Ich bin zwar nicht Rudolf,

aber dein Argument:"Um zu sagen 'dies ist veränderlich' muss man ja eine unveränderliche Basis in 'dies' annehmen." ist unlogisch. Auf der Grundlage einer unveränderlichen Basis kann nichts Veränderliches entstehen. Veränderliches und Unveränderliches stehen in einem logischen Gegensatz zueinander. Etwas Unveränderliches kann nichts bewirken. Die Ursache, die eine Wirkung hervorbringt, ist genauso veränderlich wie die Wirkung, die sie hervorbringt. Und die von der Ursache hervorgebrachte Wirkung wird dann selbst wieder zur Ursache einer weiteren Wirkung.

Gruß Helmut

Lieber Helmut,

ich verstehe dich, teile aber deine Einschätzung nicht, dass Logik ein Instrument wäre, welches der Realität gerecht werden würde.

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Ohne Logik kann man die Realität nicht korrekt erkennen. Ohne die Anwendung von Logik kann dir ja die Widersprüchlichkeit deiner Aussage: "Um zu sagen 'dies ist veränderlich' muss man ja eine unveränderliche Basis in 'dies' annehmen." gar nicht auffallen. Sie ist aber widersprüchlich, egal ob du dies merkst oder nicht. Begründe doch mal wie aufgrund einer unveränderlichen Basis etwas Veränderliches entsteht.

Gruß Helmut

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Lieber Helmut,

ich sage nicht, dass man eine Realität erkennen könne. Da haben wir also auch nicht die gleiche Einschätzung.

Dann sehe ich keine Widersprüchlichkeit in meiner Aussage, die du nicht angemessen zu verstehen scheinst, denn du sagst 'Begründe doch mal wie aufgrund einer unveränderlichen Basis etwas Veränderliches entsteht.' Aber ich habe gar nicht gesagt, dass aufgrund einer unveränderlichen Basis etwas Veränderliches entsteht. Was habe ich gesagt? Folgendes:

Rudolf:

stevie12:

Im konventionellen Sprachgebrauch ist es üblich eine Abfolge von Momenten sich vorzustellen und von 'Kontinuum' zu reden.

Diese Vorstellung eines Kontinuums funktioniert aber nicht wenn du dir vorstellst, die Momente hätten keine Dauer.

Bei dir dürfte es daher noch nicht mal zu so einem Sprachgebrauch kommen.

Sag das nicht, lieber Rudolf. Ich benutze die Sprache im Alltag im Gespräch mit Nicht-Buddhisten auf eine völlig verrückte Art und Weise, nämlich konventionell. Ich passe mich da einfach der Welt an, weil ich nicht mit der Welt diskutiere.

Aka Onyx 9:

mit dieser nicht-bestätigung ist vorbei tritt dir einer auf den latschen.

Aber das entspricht doch meinem Beispiel von 'die Hand auf die heiße Kochplatte legen'. Auch wenn meine disruptive Ignoranz durch die karmische Erfahrung von Schmerz dies momentan als wahr erscheinen lässt, so kann es doch nicht bestätigt werden.

Rudolf:

Aravind:

Aber so ist ja nun mal. Während ich hier schreibe, wurden Milliarden Moleküle in meinem Körper ausgetauscht. Von meinem Geist ganz zu schweigen.

Schön, dass du auch noch dabei bist, Aravind.

Oh, nein du bist es ja nicht mehr. Hier ist ja jedesmal ein anderer Arvavind.

Musst Du nicht durchstreichen, genau so ist es. Es gibt etwas, dass nenne ich meinen Körper (usw) und das verändert sich ständig.

Und es gibt das Konzept "Aravind", das hat eine gewisse Beständigkeit, so dass wir damit praktisch leben können.

Annatta bedeutet unter anderem, diesen Unterschied zu erkennen. (Und diese Erkenntnis auch noch in die Tat umzusetzen. Das kann etwas dauern, wie die meisten von uns wissen).

Auf mikroskopsicher Ebene ist das etwas anders, weil wir einzelne Atome in der Regel nicht benennen können. Dashalb muss man da besonders genau hinschauen, was jeweils konzeptionell ist. Das würde jetzt aber sehr weit hier weg führen. (aber gerne mal in einem neuen Faden. wenn ich meinen Rechner wieder habe und nicht mehr mühsam auf dem Mobil tippen muss ).

Liebe Grüße,

Aravind.

accinca:

Die Frage ob etwas sich ständig verändert oder immer ein anderes ist,

ist doch nur eine Sache der Sprache und der jeweiligen Betrachtung.

Es kommt doch nur darauf an wie genau man hinsieht und welche

Vorstellung über Identität zugrunde gelegt wird.

Ja, okay.

Aber war nicht davon die Rede davon, dass immer ein neues Bewusstsein entstehen soll? Neu und anders ist nicht ganz dasselbe im konventionellen Sprachgebrauch.

Das Problem, das ihr zusätzlich habt, wenn ihr immer neue Bewusstseinsmomente annehmt: die alten Bewusstseinsmomente müssen dann ja ganz verschwinden. Wo bleibt denn das Gedächtnis? Ach ja, wird den neuen Momenten übergeben, mitgegeben. Und wieso sind die folgenden Momente dann neu?

Seht ihr denn nicht, dass es einen Unterschied macht, wenn ich mein Haus ständig repariere, dann wird es ständig anders, aber ich baue dann doch kein neues Haus!

Wenn ihr im konventionellen Sprachgebrauch bleiben wollt, dann beachtet bitte den Unterschied zwischen anders und neu.

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Spock, dies hier von mir ist weder speziell Theravada noch speziell eine andere Tradition, sondern normales Denken. Darf das hier benutzt werden im Theravadabereich?

stevie12:

Was ist denn die Basis dieser Veränderlichkeit, die du wahrnimmst? Um zu sagen 'dies ist veränderlich' muss man ja eine unveränderliche Basis in 'dies' annehmen, denn das 'dies' des vorhergehenden Momentes wird ja angenommen als identisch mit dem 'dies' des gegenwärtigen Momentes, wenn man sagt 'dies ist veränderlich', sonst wäre ja gar nichts als 'dies' benennbar.

"....... sonst wäre ja gar nichts als 'dies' benennbar."

Ah, aber natürlich !!

'dies' ist eine Benennung: 'dies' bedeutet der vorhergehende Moment und der gegenwärtige und all die folgenden: das bedeutet 'dies'.

"Mein Körper" , "Dies ist mein Körper" ist ein Beispiel einer Benennung und damit meint man in der Welt - für jeden verständlich - meinen Körper, der aus verschiedenen Teilen besteht und eine Zeit lang existiert. Das ist die Sprache der Welt. ich streite auch nicht mit Welt.

Und dann gibt's dazu die Frage: ist mein Körper beständig oder unbeständig? Und die Antwort: mein Körper (das was ich und die Welt meinen Körper nenne) ist unbeständig.

Rudolf:

stevie12:

Was ist denn die Basis dieser Veränderlichkeit, die du wahrnimmst? Um zu sagen 'dies ist veränderlich' muss man ja eine unveränderliche Basis in 'dies' annehmen, denn das 'dies' des vorhergehenden Momentes wird ja angenommen als identisch mit dem 'dies' des gegenwärtigen Momentes, wenn man sagt 'dies ist veränderlich', sonst wäre ja gar nichts als 'dies' benennbar.

"....... sonst wäre ja gar nichts als 'dies' benennbar."

Ah, aber natürlich !!

'dies' ist eine Benennung: 'dies' bedeutet der vorhergehende Moment und der gegenwärtige und all die folgenden: das bedeutet 'dies'.

"Mein Körper" , "Dies ist mein Körper" ist ein Beispiel einer Benennung und damit meint man in der Welt - für jeden verständlich - meinen Körper, der aus verschiedenen Teilen besteht und eine Zeit lang existiert. Das ist die Sprache der Welt. ich streite auch nicht mit Welt.

Und dann gibt's dazu die Frage: ist mein Körper beständig oder unbeständig? Und die Antwort: mein Körper (das was ich und die Welt meinen Körper nenne) ist unbeständig.

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Lieber Rudolf,

das ist doch ganz wunderbar, wenn du nicht mit der Welt streitest. Das tu ich auch nicht. Aber im Unterschied zu dir ubernehme ich für mich nicht die Sichtweise der Welt, weil die Buddhas und Arya-Bodhisattvas mich eines Besseren belehrt haben.

Die klassische(theoretische)Einteilung eines Bewusstseinsmomentes ist:

entstehen,beharren,vergehen.

Rudolf

Also:passt schon so.

Stevie behauptet die Dharma's inkonstistent zu betrachten.Das natürlich erstmal nur ne Ansicht.

(er philosophiert).Ob man dazu das Geschriebene der User benutzen muss und ihre Niknames) austauschbar,beliebig) ist ne andere Frage.Ich meine,nein.

Aravind:

Und es gibt das Konzept "Aravind", das hat eine gewisse Beständigkeit, so dass wir damit praktisch leben können.

Nicht "leben können", sondern "leben müssen".

Wir sind jedenfalls nicht von Moment zu Moment neue Menschen. Dann wäre die Karmalehre Unfug. Ebenso Buddhas Formulierung, das wir schon seit anfangsloser Zeit in den Sechs Bereichen umherwandern.

Es muss also eine Verbindung geben zwischen mir gestern und mir heute und mir früheres Leben und mir jetziges Leben.

Deshalb spricht der Buddha von Lebewesen, von Körpern, von Empfindungen, von Bewusstsein, die unbeständig sind.

Das kannst du überall im Palikanon nachlesen.

Unbeständigkeit ist beinahe die Essenz seiner Lehre, jedenfalls ein Hauptpunkt.

Das ständig etwas neu entsteht, sagt der Buddha nicht. Die Ausdrucksweise des Buddha ist auf meiner Seite.

Weil die Lebewesen (mit allem drum und dran) aber unbeständig sind, bleiben sie auch nicht genau dieselben.

Fazit: der (philosophisch) mittlere Weg ist: wir sind weder dieselben noch ganz andere Lebewesen als gestern und im vorherigen Leben.

Rudolf:

Ja, okay.

Aber war nicht davon die Rede davon, dass immer ein neues Bewusstsein entstehen soll? Neu und anders ist nicht ganz dasselbe im konventionellen Sprachgebrauch.

Ja das ist genau genommen richtig. Ähnlich wie beim Gefühl.

Auch da entsteht in jedem Moment ein neues und ein altes vergeht.

Es existiert also kein durchgängig immer gleiches Gefühl oder Bewußtsein.

Selbst wenn das jeweilig aufkommende Gefühl und Bewußtsein

inhaltlich und qualitativ gleich ist. Wenn ich also den ganzen Tag

Zahnschmerzen haben sollte und es sich wie ein einziger lange

anhaltender Schmerz anfühlen sollte, so sind es trotzdem nur

viele Gefühle hintereinander.

accinca,

dann frage ich dich jetzt nochmal (Stevie12 redet ja leider nicht mehr konventionell mit mir):

Haben diese ständig neu entstandenen Gefühl von Zahnschmerz eine Dauer? Oder überhaupt keine Dauer?

Wenn sie eine dauer haben: sind diese Gefühle beständig oder unbeständig?

Spock:

Sie entstehen durch Bedingungen und sind unbeständig.

Und wie ist das mit der Dauer?

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stevie12:

das ist doch ganz wunderbar, wenn du nicht mit der Welt streitest. Das tu ich auch nicht. Aber im Unterschied zu dir ubernehme ich für mich nicht die Sichtweise der Welt, weil die Buddhas und Arya-Bodhisattvas mich eines Besseren belehrt haben.

Prima, davon habe ich auch schon gehört, dass sie so etwas machen.

Aber haben die Buddhas und Arya-Bodhisattvas dich nicht auch belehrt, dass es gut wäre, wenn du Mitgefühl mit der Welt hättest und die Weltlinge mit geschickten Mitteln, mit der konventionellen (d.h. weltlichen) Wahrheit, aufklären würdest?

Denn es gibt ja die Zwei Wahrheiten, und Nagarjuna sagt in MMK XXIV, Vers 10: ohne die konventionelle Wahrheit kann die Wahrheit im Höheren Sinn nicht gelehrt werden.

Auch der Buddha hat immer verständlich in der Sprache und Bedeutung der Welt gesprochen.

Es selber heraus finden, Du musst!