Wikipedia zu: Heiligkeit (lat. Sanctitas)[lz]
Außerhalb des Christentums wird der Dalai Lama mit Heiligkeit angesprochen.[/lz]
Die formelle Bezeichnung lautet: Seine Heiligkeit
Die direkte Anrede: Eure Heiligkeit
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Kann mir jemand sagen, aus welchem Selbstverständnis heraus, man an dieser „Formalie“ festhält?[/meta]
Es gibt im Tibetischen Buddhismus mehrere "Heiligkeiten" , nicht "nur" den Dalai Lama. Das hängt insbesondere mit dem "Schüler -Lehrer Verhältnis" im Tantra zusammen.
Danke für die erste, weitere Aufklärung, @Sherab .
Wer oder was genau ist da „heilig“? Wer legt fest, was als „heilig“ gelten darf?
Es geht nicht um "dürfen" und "gelten".
Es ist einfach eine Bekundung des tiefen Respekts von den Schülern aus. Dem Dalai Lama ist es egal.
Die tibetischen Anreden sind:
Und weil es halt komisch käme, wenn ein Europäer so etwas sagt ("Wunscherfüllendes Juwel, könnten sie uns was über die aktuelle Lage in Tibet erzählen") hat man sich wohl überlegt, wie man entsprechende Würdenträger in Europa nennt. Und da ja schon seit der Zeit der ersten Europäer in Tibet die Idee des Dalai Lama als " buddhistischen Papstes" gibt hat man eben die Papst Anrede gewählt, um seinen Respekt auszudrücken.
Die tibetischen Anreden sind:
- Kundün (tibet. Gegenwart)
- Yishi Norbu (tibet. „Wunscherfüllendes Juwel“)
- Gyelwa Rinpoche.
Und weil es halt komisch käme, wenn ein Europäer so etwas sagt ("Wunscherfüllendes Juwel, könnten sie uns was über die aktuelle Lage in Tibet erzählen") hat man sich wohl überlegt, wie man entsprechende Würdenträger in Europa nennt. Und da ja schon seit der Zeit der ersten Europäer in Tibet die Idee des Dalai Lama als " buddhistischen Papstes" gibt hat man eben die Papst Anrede gewählt, um seinen Respekt auszudrücken.
Das macht Sinn.
@Fridolin: Es heißt, die beste Ehre erweist man seinem Lehrer, indem man sich ernsthaft bemüht, die Lehren umzusetzen und zu praktizieren. Es gibt kein besseres Geschenk.
Wer oder was genau ist da „heilig“? Wer legt fest, was als „heilig“ gelten darf?
Hallo Fridolin,
hier im Westen hat der Begriff "heilig" heutzutage einen unangenehmen Beigeschmack, abgehoben mit verdrehten Augen zum Himmel blickend 
.
Aber im Grunde bedeutet heil nichts weiter als ganz, vollkommen, vollständig - und ist, wie schon oben beschrieben eine Ehrenbezeichnung für den Dalai Lama - aus meiner Sicht zu Recht.
Im Wort ‚ Heilig‘ = heil, geheilt ❤️🙏
Ja klar, geheilt, das trifft es besonders gut! 
Es geht nicht um "dürfen" und "gelten".
Nochmal:
Die formelle Bezeichnung lautet: Seine Heiligkeit
Die direkte Anrede: Eure Heiligkeit[lz]
Es ist einfach eine Bekundung des tiefen Respekts von den Schülern aus.[/lz]
Persönliche Interpretationen, sind hier noch zu früh.
Fakt ist:[lz]
1578 als Ehrentitel vom mongolischen Fürsten Altan Khan an seinen spirituellen Lehrer Sönam Gyatsho verliehen. https://de.m.wikipedia.org/wiki/dalai_lama [/lz]
Ein weltlicher Herrscher vergab einen Ehrentitel. Daran ist ja nichts verwerfliches, weil es in der Geschichte immer wieder um ein gutes „Auskommen“ der Buddhisten mit den jeweils Herrschenden gegangen ist.[lz]
Dem Dalai Lama ist es egal.[/lz]
Wenn es wirklich egal wäre, dann gäbe es wohl die Formalie nicht, oder?
Ein gutes Beispiel, was es bedeuten kann, wenn einem etwas „egal ist“:[lz]
Die tibetischen Anreden sind:
- Kundün (tibet. Gegenwart)
- Yishi Norbu (tibet. „Wunscherfüllendes Juwel“)
- Gyelwa Rinpoche.
Und weil es halt komisch käme, wenn ein Europäer so etwas sagt ("Wunscherfüllendes Juwel, könnten sie uns was über die aktuelle Lage in Tibet erzählen") hat man sich wohl überlegt, wie man entsprechende Würdenträger in Europa nennt.
Entschuldige bitte, aber könntest du noch deine Quelle nachreichen, aus der das Zitat stammt?
Ich würde es gerne nachlesen, für wen die Anreden gelten. Für Ausländer? Für wen?
Auch für dich nochmal der Hinweis: ein mongolischer Fürst (weltlicher Herrscher) verlieh diesen Ehrentitel. Ich bin mit meinen Überlegungen/Fragen zu Beginn der Zeitachse und noch lange nicht bei Richard Gere und heutigen „Fans“ des Dalai Lama.[lz]
Und da ja schon seit der Zeit der ersten Europäer in Tibet die Idee des Dalai Lama als " buddhistischen Papstes" gibt hat man eben die Papst Anrede gewählt, um seinen Respekt auszudrücken.[/lz]
Also wäre deiner Meinung nach auch „Heiliger Vater“ passend?
@Fridolin :
Den Tibetern sind Ehrenbezeugungen und korrekte Anreden nicht egal. Sie legen Wert darauf, dass einer ihrer höchsten spirituellen Persönlichkeiten angemessen angesprochen wird. Der Dalai Lama selbst steht über solchen Sachen. Der lacht darüber.
Trotzdem ist es schöner, wenn westliche Journalisten ihn eher mit "Eure Heiligkeit" ansprechen anstatt mit "Du, Dalai Lama, sag mal...". Das kann in unserer Kultur ja alles vorkommen. Wir haben sehr große Probleme mit Respekt, weil wir es von unserer Geschichte her als negativ besetzten Begriff kennen.
Der Respekt, der hier aber bezeugt wird, ist mit tiefer Liebe und nicht mit Angst verknüpft.
Danke für die erste, weitere Aufklärung, @Sherab .
Wer oder was genau ist da „heilig“? Wer legt fest, was als „heilig“ gelten darf?
ich glaub es nennt einfach jeder jeden wie er will. Einer sagt z. B. zu einem anderen: "Schnuckelchen" und da ist es egal was genau an der Person schnuckelig ist oder ob die Person als objektiv schnuckelig gelten darf.
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Offene Weite. Nichts von heilig[/lz]
Offene Weite. Nichts von heilig
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Diese Worte werden Bodhidharma zugeschrieben und können für die Diskussion insofern hilfreich sein, weil „Heiligkeit“ als Konzept zum Ausdruck gebracht wird.
Ich glaube nicht, dass die formelle Anrede (eines ehemaligen Amtsträgers) total willkürlich und bedeutungslos ist und auch "Schnuckelchen" sein könnte. Ich kenne mich damit nicht aus, aber das glaube ich nicht.
Das sehe ich auch so.
Zumal „Dalai Lama“ an sich schon ein Titel ist, der mit „ozeangleicher Lehrer“ übersetzt wird.
Also nochmal:
Aus welchem Selbstverständnis heraus, bedarf es dieser Formalie?
@Fridolin :
Den Tibetern sind Ehrenbezeugungen und korrekte Anreden nicht egal. Sie legen Wert darauf, dass einer ihrer höchsten spirituellen Persönlichkeiten angemessen angesprochen wird. Der Dalai Lama selbst steht über solchen Sachen. Der lacht darüber.
Nun, so richtig eindeutig in den Ansichten, sind wir noch nicht?
In deinem Beitrag #4 hast du von „seinen Schülern“ gesprochen, void hat in Beitrag #5 von Europäern geschrieben, du schreibst nun von „den Tibetern“?
Dass der Dalai Lama „über solchen Sachen“ steht, das sei ihm zu wünschen.
Solange er an der Formalie und eines Heiligkeit-Konzeptes festhält, überzeugt er mich nicht wirklich damit.
Das sein „Lachen“ oftmals missverständlich gedeutet wird, geschenkt.
Das sein „Lachen“ oftmals missverständlich gedeutet wird, geschenkt.
Was meinst du damit?
Von Kritikern wird er z.B. als „Grinsekatze„ verächtlich gemacht, das Lachen/Kichern wird fehlgedeutet usw.
Diese Aspekte sollen hier keinerlei Rolle spielen, damit das Thema in einem sachlichen Rahmen bleibt.
Entschuldige bitte, aber könntest du noch deine Quelle nachreichen, aus der das Zitat stammt?
Ich würde es gerne nachlesen, für wen die Anreden gelten. Für Ausländer? Für wen?
Es ist einfach aus der Wikipedia,:
Formelle Bezeichnung ist, in Anlehnung an die Anrede vergleichbarer religiöser Würdenträger, auf Deutsch Seine Heiligkeit bzw. bei direkter Anrede Eure Heiligkeit, Tibeter nennen ihn Kundün (tibet. Gegenwart), Yishi Norbu (tibet. „Wunscherfüllendes Juwel“) oder Gyelwa Rinpoche.
Wer wen wann wie anredet, kann ja sehr kompliziert sein. Ich denke, dass die Anreden für den normalen Tibeter gelten. Seine engen Schüler, enge weltliche Freunde, seine Geschwister oder andere tibetische Würdenträger werden ihn anders ansprechen. Die Anreden drückt das Verhältnis aus, in dem man steht.
Auch für dich nochmal der Hinweis: ein mongolischer Fürst (weltlicher Herrscher) verlieh diesen Ehrentitel.
Der Khan setzte in seinem Reich den Buddhismus durch und ehrte den Dalai Lama als Lehrer für seine Familie und seine Untertanen durch. Damals befand man sich ja im Umbruch von einer nomadischen Lebensweise zu einer halbsesshaften und sah im Buddhismus eine bezähmende Kraft.
Also wäre deiner Meinung nach auch „Heilger Vater“ passend?
Ich nehme an der Papst wird so bezeichnet, weil Petrus der Vater der Kirche war. Und weil die Bischöfe sich als Patriarch sahen - als moderne Formen von Wüsten-Patrarchen wie Moses -Stammesführer die anschaffen.
Auch wenn einige Dalai Lamas - gerade der Fünfte - ziemliche Macher waren, kann man die Dalai Lamas nicht als Patriarchen - als "heilige Väter" sehen. Der Dalai Lama ist kein buddhistischer Papst nicht mal Chef der Gelug-Schule. Er wird als Manifestation von Avalokiteshvara gesehen - der Verkörperung des allumfassenden Mitgefühls. Das hat eine eher mütterliche Qualität als eine väterliche, weswegen Avalokiteshvara In einigen Ländern ( Japan, China ) mit weiblichen Attributen dargestellt wird.
Es ist dieser Aspekt ( also eine Ausstrahlung Avalokithesvaras zu sein) der im Begriff "Heiligkeit" mitschwingt.
Wenn es wirklich egal wäre, dann gäbe es wohl die Formalie nicht, oder?
Ein gutes Beispiel, was es bedeuten kann, wenn einem etwas „egal ist“:
Persönlich nehme ich an, dass die "heilige" Anrede seinen Ursprung hier hat.
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Die Dalai Lamas gelten als Manifestationen von Avalokiteshvara oder Chenrezig, dem Bodhisattva des Mitgefühls und Schutzheiligen von Tibet. Bodhisattvas sind erleuchtete Wesen, die – beseelt vom Wunsch, die Buddhaschaft zum Wohle aller fühlenden Wesen zu erlangen – gelobt haben, in der Welt wiedergeboren zu werden, um der Menschheit zu helfen.[/lz]
Biografie in Kürze | Der 14. Dalai Lama
Ansonsten, falls Zweifel bestehen, dort vielleicht einmal direkt nachfragen?
Hast Du einmal ein Buch vom Dalai Lama gelesen, lieber Fridolin?
Dann würden vielleicht keine Zweifel hochkommen; denn dort schreibt er z.B.
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Obwohl mein eigenes Wissen begrenzt und auch meine Erfahrung sehr armselig ist. . . habe ich dennoch mein Bestes versucht, Ihnen zu helfen[/lz]
Aus dem Buch Dalai Lama Der Weg zum Glück.
Ich liebe dieses Buch und es ist wirklich mit so einer einfachen Bescheidenheit geschrieben, dass ich nie auf die Idee kommen würde, dass dieser "Junge Mann"
auf irgendetwas Wert legt.
Ich kann es Dir wirklich nur ans Herz legen.
Liebe Grüße von der Schneelöwin
@Fridolin :
Den Tibetern sind Ehrenbezeugungen und korrekte Anreden nicht egal. Sie legen Wert darauf, dass einer ihrer höchsten
Dass der Dalai Lama „über solchen Sachen“ steht, das sei ihm zu wünschen.
Solange er an der Formalie und eines Heiligkeit-Konzeptes festhält, überzeugt er mich nicht wirklich damit.
Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, das es dem Dalai Lama dabei um sich geht.
Die Menschen um ihn rum haben wohl eher das Bedürfnis, ihre Ehrerbietung ubd Respekt auszudrücken.
Und warum sollte der Dalai Lama den Menschen das nicht gewähren?
So wie ich meinen Lehrer mit Bhante...(ehrwürdiger) ansprechen möchte.
Ihm selbst ist das nicht wichtig (hat er mir selbst gesagt).
Mir/Uns auch
Aus welchem Selbstverständnis heraus, bedarf es dieser Formalie?
Es bedarf der Formalie nicht, aber das Verstandnis, dass sich darin ausdrückt wird hier beschrieben:
Karénina Kollmar-Paulenz: Zwischen Machtpolitik und unermesslichem Mitgefühl: Die Dalai Lamas
Hier einige Zitate aus dem genannten Text:
Für die Institution der Dalai Lama ist nicht nur dieses, sondern noch ein zweites Konzept von Bedeutung. Im Mahayana-Buddhismus herrscht die Vorstellung, dass verschiedene Buddhas und Bodhisattvas in unserer Welt eine menschliche Erscheinungsform annehmen können, um die Menschen zur Buddhalehre zu führen. Auf die dieser Vorstellung zugrunde liegende Lehre der »Drei Körper des Buddha« (Skt. trikaya) kann hier nicht näher eingegangen werden. Die Dalai Lamas sind im Glauben der tibetischen Buddhistinnen und Buddhisten solche Erscheinungskörper eines Bodhisattvas, und zwar des Bodhisattvas Avalokiteshvara. Dieser Bodhisattva steht für die Tugenden des unermesslichen Mitgefühls und der mitleidenden Liebe, und er ist in Tibet der meistverehrte Bodhisattva überhaupt. Die Dalai Lamas sind damit keine »Gottkönige«, da es das Konzept eines allmächtigen Gottes im Buddhismus nicht gibt (die Götter sind selbst im Existenzenkreislauf gefangen), sondern Erscheinungsformen eines bestimmten Bodhisattvas.
Wobei es historisch so gewesen scheint, dass die historischen Dalai Lamas in ihrer Rolle als Herrscher gefangen waren ( und Herrschen bedeutet Machtausübung) und erst beim jetzige (nicht herrschende) Dalai Lama anders gedacht wird:
Der Blick in die Geschichte der Institution der Dalai Lamas zeigt uns, dass bis weit in das 20. Jahrhundert die Dalai Lamas als politische Herrscher nicht Mitgefühl, sondern Machtbewusstsein verkörperten. Dass sie Emanationen des Bodhisattvas des unermesslichen Mitgefühls, Avalokiteshvaras, sind, hatte keine Auswirkungen auf ihre politische Handlungsweise. Dies wurde, liest man die einschlägigen tibetischen Quellen, aber auch gar nicht erwartet. Jedenfalls wird Gewaltanwendung, sei es nun physische oder strukturelle Gewalt, zur Durchsetzung von machtpolitischen Interessen in den tibetischen Quellen nicht problematisiert. Das Postulat der Gewaltlosigkeit spielte bei den Vorgängern des jetzigen Dalai Lama keine oder nur eine sehr untergeordnete Rolle. Dies erstaunt nicht, denn religiöse Institutionen sind immer historische Institutionen und müssen daher stets aus dem Kontext ihrer Zeit heraus verstanden werden. Religiöse Ämter waren in Tibet wie in den europäischen Reichen der Vormoderne eng mit politischer Macht verbunden. Die historische Institution der Dalai Lamas darf daher nicht auf der Basis ihrer heutigen Auslegeordnung durch den jetzigen Amtsinhaber beschrieben und beurteilt werden, sondern allein in ihren jeweiligen historischen Bedeutungskontexten.Der Paradigmenwechsel im Verständnis der Institution der Dalai Lamas, der dem Mitgefühl vor der Machtpolitik den Vorzug kam, vollzog sich erst unter dem 14. Dalai Lama. Interessanterweise berief sich der jetzige Dalai Lama in Bezug auf das Konzept der Gewaltlosigkeit nicht in erster Linie auf buddhistische Normen, sondern er zeigte sich in seiner Jugend zutiefst beeinflusst von Mahatma Gandhi und dessen Doktrin von satyagraha, das auf ahimsa, dem Gebot der »Nichtverletzung«, des Nichttötens, beruht
...
1) Nun, so richtig eindeutig in den Ansichten, sind wir noch nicht?
In deinem Beitrag #4 hast du von „seinen Schülern“ gesprochen, void hat in Beitrag #5 von Europäern geschrieben, du schreibst nun von „den Tibetern“?
Dass der Dalai Lama „über solchen Sachen“ steht, das sei ihm zu wünschen.
2) Solange er an der Formalie und eines Heiligkeit-Konzeptes festhält, überzeugt er mich nicht wirklich damit.
Das sein „Lachen“ oftmals missverständlich gedeutet wird, geschenkt.
Es tut mir leid, ich finde es jetzt ein bisschen anstrengend, dass Du meine Worte nicht verstehen möchtest. Deshalb kommt jetzt meine letzte Antwort.
1) Vielleicht kannst Du an Deiner Antwort hier selber erkennen, wie Du das Unterscheiden unterlässt und stattdessen verdrehst?
2) Er hält an überhaupt nichts fest außer an der Ethik des guten Herzens. Du hast Dich mit dem Dalai Lama noch überhaupt nicht befasst.
Viel Spaß noch wünsch ich und gute Einsicht später mal. *winke*
Der Titel drückt ja ein bestimmtes Verhältnis aus in dem man mit dem Dalai Lama steht. Eins strengläubiger Protestant würde den Papst wahrscheinlich nicht mit "eure Heiligkeit" ansprechen, da für ihn die Heiligkeit von lebenden Personen eine Art Blasphemie ist. Er wurde den Papst also vielleicht mit "Sehr geehrter Herr Bergoglio" nennen und der Papst wurde wohl damit zufrieden sein und halt wissen, dass er ein Schäfchen vor sich hat, dem er nicht als Hirte dienen muss. Wenn der Papst drauf bestehen würde alle heilig zu bevätern dann wäre das übergriffig und unhöflich von ihm.
Und si Jann man sich zum Dalai Lama in ein Verhältnis setzten, wo er einem als Avalokiteshvara eine Quelle des Heils sein soll. Oder man verzichtet darauf. Man kann ha jemand auch als Lehrer, Politiker usw respektieren und ehren, wenn man sich nicht in so ein Verhältnis setzt.
