Was wird wiedergeboren?

Metta:

Sotapannabumm:

Das ändert dass du keinen leeren Begriff ‚von einem landläufigen mein‘ mehr führst, weil das Erkennen eingetreten ist, dass mit ‚mein‘ stark unterschiedliches Streben und unbewusste Vorgänge angedeutet werden. Ohne diese vorgegaukelte Einheit von ‚mein‘ über die es sich leicht philosophieren lässt gehts zurück in die meditative bzw sogar geläuterte Haltung bzw bzw bzw ….

Ich habe dich gebeten das bezüglich "meine vergangene Leben" zu illustrieren - du sprichst aber weiter nur rein theoretisch.

Du kannst dir vertrauen, du hattest keine früheren Leben und wirst keine zukünftigen haben.

Das Vergangene ist nicht mehr, das Zukünftige ist noch nicht, gerade kommt der Tod, wie willst du mit ihm verhandeln?

Augen zu und durch

Qualia:

Du kannst dir vertrauen, du hattest keine früheren Leben und wirst keine zukünftigen haben.

Das Vergangene ist nicht mehr, das Zukünftige ist noch nicht, gerade kommt der Tod, wie willst du mit ihm verhandeln?

Ich vertraue mir ja.
Dem Tod bin ich übrigens nicht nur einmal schon begegnet. Natürlich verhandele ich dann nicht mit ihm, sondern mit mir: mit unterschiedlichem Ausgang, hehe.

Metta:

Sotapannabumm:

Das ändert dass du keinen leeren Begriff ‚von einem landläufigen mein‘ mehr führst, weil das Erkennen eingetreten ist, dass mit ‚mein‘ stark unterschiedliches Streben und unbewusste Vorgänge angedeutet werden. Ohne diese vorgegaukelte Einheit von ‚mein‘ über die es sich leicht philosophieren lässt gehts zurück in die meditative bzw sogar geläuterte Haltung bzw bzw bzw ….

Ich habe dich gebeten das bezüglich "meine vergangene Leben" zu illustrieren - du sprichst aber weiter nur rein theoretisch.

Du beschriebst ein rein theoretisches ‚mein‘! und wolltest eine Antwort, die sich sich auf ein solches Verständnis bezieht, was ich nicht teile bzw. was ein Traum ist.

Ich erklärte dir die Nichtigkeit deines ‚konventionellen Mein‘. Nicht nur die wird mit entsprechendem Aufwand auf dem mittleren Weg erkennbar. Mit dem Wegfallen des Ansichtstriebes erklärt sich weiteres quasi von alleine. Auch das mit vergangenen Existenzen bzw Bedingungen, die vor der Geburt liegen die man auf die oder die Weise als ‚meine‘ bezeichnen will oder notgedrungen muss.

Qualia:

Metta:

Sotapannabumm:

Das ändert dass du keinen leeren Begriff ‚von einem landläufigen mein‘ mehr führst, weil das Erkennen eingetreten ist, dass mit ‚mein‘ stark unterschiedliches Streben und unbewusste Vorgänge angedeutet werden. Ohne diese vorgegaukelte Einheit von ‚mein‘ über die es sich leicht philosophieren lässt gehts zurück in die meditative bzw sogar geläuterte Haltung bzw bzw bzw ….

Ich habe dich gebeten das bezüglich "meine vergangene Leben" zu illustrieren - du sprichst aber weiter nur rein theoretisch.

Du kannst dir vertrauen, du hattest keine früheren Leben und wirst keine zukünftigen haben.

Insofern auf der subtilen Eben der Betrachtung kein Eigner von Existenzen auszumachen ist, stimme ich dem zu.

Allerdings gibt es da auch niemanden mehr, der keine Kraft oder keine Zeit keine Energie kein Wissen hat. Und auch niemanden mehr, der das hatte oder hat.

Wer ist es nun der wieder einmal beschließt lieber in die Stille zu gehen? Oder sich mal wieder ein Frühstücksbrötchen schmieren will?

Sotapannabumm:

Ich erklärte dir die Nichtigkeit deines ‚konventionellen Mein‘.

Das mußt du mir doch nicht erklären. Ich habe da keinen Bedarf - aber andere offenbar schon, die nicht nur in diesem Thread von "vergangenen Leben" reden und damit "ihre" meinen.

Sotapannabumm:

Auch das mit vergangenen Existenzen bzw Bedingungen, die vor der Geburt liegen die man auf die oder die Weise als ‚meine‘ bezeichnen will oder notgedrungen muss.

Wieso? Warum sollte man, und schon grad "notgedrungen müssen"?

Metta:

Sotapannabumm:

Auch das mit vergangenen Existenzen bzw Bedingungen, die vor der Geburt liegen die man auf die oder die Weise als ‚meine‘ bezeichnen will oder notgedrungen muss.

Wieso? Warum sollte man, und schon grad "notgedrungen müssen"?

Eine Frage auf dem Amt ‚wann wurden sie geboren?‘ - da sagt man einfach das erwartete Datum, aber man glaubt nicht das was die andere Person dabei glaubt wenn sie so einfach fragt und fängt keine buddhistische Erklärung an. Man lächelt evtl freundlich bei der Angabe des gewünschten Datums.

Sotapannabumm:

Eine Frage auf dem Amt ‚wann wurden sie geboren?‘ - da sagt man einfach das erwartete Datum, aber man glaubt nicht das was die andere Person dabei glaubt wenn sie so einfach fragt und fängt keine buddhistische Erklärung an. Man lächelt evtl freundlich bei der Angabe des gewünschten Datums.

Mich hat auf dem Amt noch niemand gefragt, wann ich in meinem letzten Leben gestorben bin. Ich wurde auch noch nie bei einem Einstellungsgespräch gefragt, was ich in meinem letzten Leben so gemacht hätte.
Bleib doch mal bitte beim Thema.

Metta:

Sotapannabumm:

Eine Frage auf dem Amt ‚wann wurden sie geboren?‘ - da sagt man einfach das erwartete Datum, aber man glaubt nicht das was die andere Person dabei glaubt wenn sie so einfach fragt und fängt keine buddhistische Erklärung an. Man lächelt evtl freundlich bei der Angabe des gewünschten Datums.

Mich hat auf dem Amt noch niemand gefragt, wann ich in meinem letzten Leben gestorben bin. Ich wurde auch noch nie bei einem Einstellungsgespräch gefragt, was ich in meinem letzten Leben so gemacht hätte.
Bleib doch mal bitte beim Thema.

Ich habe auf deine Frage klar geantwortet. Wann man zB notgedrungen auch den Gedanken einer eigenen Geburt

Impliziert (obwohl man selbst darüber anders denkt, bzw das ‚mein‘ eher nichtssagendend ist).

Sotapannabumm:

Ich habe auf deine Frage klar geantwortet. Wann man zB notgedrungen auch den Gedanken einer eigenen Geburt

Impliziert (obwohl man selbst darüber anders denkt, bzw das ‚mein‘ eher nichtssagendend ist).

Jaja, nur hat das nichts mit dem Thema zu tun, und schon überhaupt nichts mit der Frage, um die es in meinen Beiträgen geht.

Metta:

Sotapannabumm:

Eine Frage auf dem Amt ‚wann wurden sie geboren?‘ - da sagt man einfach das erwartete Datum, aber man glaubt nicht das was die andere Person dabei glaubt wenn sie so einfach fragt und fängt keine buddhistische Erklärung an. Man lächelt evtl freundlich bei der Angabe des gewünschten Datums.

Mich hat auf dem Amt noch niemand gefragt, wann ich in meinem letzten Leben gestorben bin.

Aber natürlich hat dein Einwand (allerdings nur gegen eine eigene Vorstellung einer eigenen Wieder- oder Vorgeburt - ich stellte so ein Traumbild nicht her) den du auf diese Weise du so tätigst, etwas mit dem Gedanken zu tun den ich vermitteln wollte. In unserem Kulturkreis ist als feste und weitere Ansichten bedingende Kognition desjenige Denken der Standard das ich kurz so skizziere: ein bedingtes Entstehen und Vergehen dieser einer Existenz / dieses einen, meinen Lebens und so ist das auch mit den anderen Eignern des Lebens bzw mit den anderen Lebewesen.

Dieses die hiesige Kultur dominierende Denken liegt wohl auch der Auffassung über ein Geburtsdatum zugrunde (der Beginn der Existenz), und dieses ‚mein Denken‘ geht man, auch wenn man über diese Ansichten hinaus ist, insofern mit. Wenn man beispielsweise auf dem Amt ‚das Geburtsdatum’ nennt, von dem man ahnt, es gäbe da eigentlich x zu nennen, aber ok hier in der Situation geht es nur um dasjenige jetzt.

Metta:

Sotapannabumm:

Ich habe auf deine Frage klar geantwortet. Wann man zB notgedrungen auch den Gedanken einer eigenen Geburt

Impliziert (obwohl man selbst darüber anders denkt, bzw das ‚mein‘ eher nichtssagendend ist).

Jaja, nur hat das nichts mit dem Thema zu tun, und schon überhaupt nichts mit der Frage, um die es in meinen Beiträgen geht.

Schade dass es so ist bzw so ankommt.

Das heisst: kräftig weitermeditieren, Wirklichkeitsergründung in Abgeschiedenheit betreiben, evtl mal länger nach Asien, andere Kulturen, anderes Denken kennen- und empfinden lernen und dann wird es noch was mit der Überwindung kulturegozentrierter Ansichten. Zu der zähle ich und das wirklich gerne auch öffentlich (‚innerhalb dieser Kultur‘) die Ansicht über das Entstehen und Vergehen einer eigene Einmaligen Existenz mit einem einzigen Geburtsdatum und basta

Sotapannabumm:

Das heisst: kräftig weitermeditieren, Wirklichkeitsergründung in Abgeschiedenheit betreiben, evtl mal länger nach Asien, andere Kulturen, anderes Denken kennen- und empfinden lernen und dann wird es noch was mit der Überwindung kulturegozentrierter Ansichten. Zu der zähle ich und das wirklich gerne auch öffentlich (‚innerhalb dieser Kultur‘) die Ansicht über das Entstehen und Vergehen einer eigene Einmaligen Existenz mit einem einzigen Geburtsdatum und basta

Du meine Güte, ich war die letzten 30 Jahre ständig in Asien.

Sotapannabumm:

Dieses die hiesige Kultur dominierende Denken liegt wohl auch der Auffassung über ein Geburtsdatum zugrunde (der Beginn der Existenz), und dieses ‚mein Denken‘ geht man, auch wenn man über diese Ansichten hinaus ist, insofern mit. Wenn man beispielsweise auf dem Amt ‚das Geburtsdatum’ nennt, von dem man ahnt, es gäbe da eigentlich x zu nennen, aber ok hier in der Situation geht es nur um dasjenige jetzt.

Es ist für mich vollkommen OK, auf dem Amt mein Geburtstag zu nennen, ich habe auch keinerlei Scheu von meinem Namen, meiner Freundin usw zu reden. Ist alles sinnvoll. Im selben Sinn aber von "meinen vergangen Leben" zu sprechen, ist völlig schräg und im Sinnes des Buddha-Weges auch fehlgeleitet. Empfehle dazu M2:

https://palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m002z.html

Ich sage mein Geburtsdatum. Aber ich weiß nicht, wann ich geboren bin.

Zu viele Meinungen, von der Zeugung bis zu meinem ersten Atemzug.

Wenn schon da kein Wissen existiert, wie soll es eines vor der „Geburt“ und nach dem „Tod“ geben?

Natürlich kann man sogar ernsthaft darüber reden, als rechte Einsicht bleibt bei mir aber nur, sinnlose richtige Ansichten. Kein festhalten wert.

Metta:

Sotapannabumm:

Dieses die hiesige Kultur dominierende Denken liegt wohl auch der Auffassung über ein Geburtsdatum zugrunde (der Beginn der Existenz), und dieses ‚mein Denken‘ geht man, auch wenn man über diese Ansichten hinaus ist, insofern mit. Wenn man beispielsweise auf dem Amt ‚das Geburtsdatum’ nennt, von dem man ahnt, es gäbe da eigentlich x zu nennen, aber ok hier in der Situation geht es nur um dasjenige jetzt.

Es ist für mich vollkommen OK, auf dem Amt mein Geburtstag zu nennen, ich habe auch keinerlei Scheu von meinem Namen, meiner Freundin usw zu reden. Ist alles sinnvoll. Im selben Sinn aber von "meinen vergangen Leben" zu sprechen, ist völlig schräg und im Sinnes des Buddha-Weges auch fehlgeleitet. Empfehle dazu M2:

https://palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m002z.html

Wozu empfiehlst du mir die Lektüre von MN2?

Sprach ich von meinem vergangenem Leben? Oder ein anderer hier?

Bleibe beim Thema bzw bei meinen Aussagen falls der Wunsch besteht, einen solchen Bezug achtsam vorzunehmen.

Ich sprach über eine vollkommen schräge Vorstellung des hiesigen Kulturkreises (wenn du so willst): die Vorstellung der einmaligen Geburt eines lebenden und fühlenden Insividuums ‚Ich‘.

Qualia:

Ich sage mein Geburtsdatum. Aber ich weiß nicht, wann ich geboren bin.

Zu viele Meinungen, von der Zeugung bis zu meinem ersten Atemzug.

Wenn schon da kein Wissen existiert, wie soll es eines vor der „Geburt“ und nach dem „Tod“ geben?

Natürlich kann man sogar ernsthaft darüber reden, als rechte Einsicht bleibt bei mir aber nur, sinnlose richtige Ansichten. Kein festhalten wert.

Naja, so wird das nix. Du hast einen Geburtsschein, da steht wann du geboren wurdest, also auch wann dein erster Atemzug war. Vielleicht steht da sogar die exakte Uhrzeit. Wenn du darüber Zweifel hegst und daran deine Zweifel knüpfst, wie das denn nun mit deinen früheren Leben sei, Bitteschön. Hat aber nix mit den üblichen Konventionen zu tun.

Qualia:

Ich sage mein Geburtsdatum. Aber ich weiß nicht, wann ich geboren bin.

Zu viele Meinungen, von der Zeugung bis zu meinem ersten Atemzug.

... und danach wird's ja nicht besser. Es dauert ja eine ganze Weile, bis das mit dem Erinnern (ohnehin schon eine meist dysfunktionale Sache) einigermaßen funktioniert. Interessant zu beobachten ist auch das alters- / krankheitsbedingte allmähliche Ausfallen des Kurzzeitgedächtnisses. Dabei wird deutlich, dass 'Erinnern' eine (über-)lebenswichtige Funktion ist und Kinder sowie Alte auch in dieser Hinsicht häufig die Unterstützung des kleineren oder größeren Rudels benötigen, dem sie angehören.

Wobei sich bei genauerer Prüfung nicht nur die Geschichten, die wir uns von Anderen und unseren Begegnungen mit ihnen erzählen, sondern auch die Geschichten, die wir uns von und über uns selbst erzählen, nicht so ganz voll zu nehmen sind. Unser mentales Training dient nicht zuletzt auch dazu, diese Geschichten von uns selbst (ob wir sie uns selbst oder Anderen erzählen) als das zu sehen, was sie sind. Fragmente einer mehr oder weniger gut erfundene und mehr oder weniger plausibel konstruierten Geschichte.

Unser mentales Training dient nicht zuletzt auch dazu, solche Geschichten, die wir uns über uns selbst erzählen, als Fiktion zu erkennen. Nicht um sie zu vergessen, zu löschen (sofern das möglich ist) - das wäre pathologisch. Sondern sie als Mittel der Kommunikation zu nutzen. Das setzt voraus, dabei auf allzusehr geschönte / erlogene Geschichten zu verzichten.

Kommen wir zum Tee. Heute ein Pu Tuo Fa, 'Buddhas Hand'. Er trägt seinen Namen von seinem Anbaugebiet, einem kleinen Archipel vor der Küste Zhejiangs (das im Inland einige große Grüntees produziert) und dieser Archipel hat den Namen von dem Tempel 'Buddhas Hand' (heute eine Touristenattraktion ...) mit seiner großen Guanyin-Statue (falls jemand nicht klar sein sollte, wie sich Buddhas Hand manifestiert) auf der Hauptinsel. Wie häufig bei den klassischen Grüntees geht die Einführung des Teeanbaus auf buddhistische Mönche zurück. Der Tee ist eine Mingqian-Pflückung, also noch vor dem Fest des klaren Lichts (Qingming) gepflückt. Ist für Tee-Aficionados so was wie der Eiswein beim Riesling. Selten und entsprechend kostspielig - aber wenn man's mag ein netter Zeitvertreib, der mal nicht gesundheitsschädlich ist.

Sotapannabumm:

Mal ganz einfach gefragt: glaubst du, dass Erinnerungen an vergangene Existenzen möglich sind?

Metta:

Ich antworte mal hahaha: Nein, jedenfalls nicht im konventionellen Sinne vom "meine".

So hat es angefangen. Du hättest ja nicht auf meine Antwort eingehen brauchen und ich hätte dir eh nicht geantwortet, wenn ich das folgende gewusst hätte:

Sotapannabumm:

Ich sprach über eine vollkommen schräge Vorstellung des hiesigen Kulturkreises (wenn du so willst): die Vorstellung der einmaligen Geburt eines lebenden und fühlenden Insividuums ‚Ich‘.

Es hat für mich überhaupt nichts mit "Kultur" zu tun, sondern wie man die buddhistische Lehre versteht.

Sotapannabumm:

Metta:

Sotapannabumm:

Auch das mit vergangenen Existenzen bzw Bedingungen, die vor der Geburt liegen die man auf die oder die Weise als ‚meine‘ bezeichnen will oder notgedrungen muss.

Wieso? Warum sollte man, und schon grad "notgedrungen müssen"?

Eine Frage auf dem Amt ‚wann wurden sie geboren?‘ - da sagt man einfach das erwartete Datum, aber man glaubt nicht das was die andere Person dabei glaubt wenn sie so einfach fragt und fängt keine buddhistische Erklärung an. Man lächelt evtl freundlich bei der Angabe des gewünschten Datums.

Das kann ich mir nicht verkneifen. Wenn ich mich mit meinem Geburtsdatum, der Urkunde, dem Land oder der Sprache identifiziere, ich produziere das Märchen über mein ( als ob) „Ich“, das man niemals vorfinden kann. Alan Watts hatte dazu sehr schönes Buch geschrieben: „ Die Illusion des Ich“.

Igor07:

Das kann ich mir nicht verkneifen. Wenn ich mich mit meinem Geburtsdatum, der Urkunde, dem Land oder der Sprache identifiziere, ich produziere das Märchen über mein ( als ob) „Ich“, das man niemals vorfinden kann. Alan Watts hatte dazu sehr schönes Buch geschrieben: „ Die Illusion des Ich“.

Sag das den Wiedergeburtsgläubigen.

Metta:

Sotapannabumm:

Mal ganz einfach gefragt: glaubst du, dass Erinnerungen an vergangene Existenzen möglich sind?

Metta:

Ich antworte mal hahaha: Nein, jedenfalls nicht im konventionellen Sinne vom "meine".

So hat es angefangen. Du hättest ja nicht auf meine Antwort eingehen brauchen und ich hätte dir eh nicht geantwortet, wenn ich das folgende gewusst hätte:

Sotapannabumm:

Ich sprach über eine vollkommen schräge Vorstellung des hiesigen Kulturkreises (wenn du so willst): die Vorstellung der einmaligen Geburt eines lebenden und fühlenden Insividuums ‚Ich‘.

Es hat für mich überhaupt nichts mit "Kultur" zu tun, sondern wie man die buddhistische Lehre versteht.

Jedes Verstehen und einordnen einer Lehre hat immer etwas mit der Kultur, also mit den Vorstellungen zu tun, denen man ausgesetzt war und die man in seinem Umfeld aufrechterhält.

Deswegen nannte Buddha als eine Bedingung des Zustandekommens von weiser oder undweiser Ansicht, ja auch die Menschen mit denen und deren Handeln (wozu auch das Denken gehört) man Kontakt hat.

Buddhistische Weisheit hat durchaus etwas damit zu tun, die Ansicht über ein einmalig erschaffenes Individuum überwunden bzw ihre Ursachen eliminiert zu haben. Das ist ja ein Paradebeispiel für Atta Ansicht bzw für das Vorhandensein von triebgebundener Ansicht (über ein Selbst oder ein Sichselbst)

Sotapannabumm:

Jedes Verstehen und einordnen einer Lehre hat immer etwas mit der Kultur, also mit den Vorstellungen zu tun, denen man ausgesetzt war und die man in seinem Umfeld aufrechterhält.

Gut, aber ich bin da ziemlich unvoreingenommen - und für meinen ersten buddhistischen Lehrer in Japan war das Thema "Wiedergeburt" kein Thema, das hab ich erst wahrgenommen, als es mir Deutsche mit allerlei PK-Zitaten aufs Auge drücken wollten. Soviel zur Kultur.

Sotapannabumm:

Buddhistische Weisheit hat durchaus etwas damit zu tun, die Ansicht über ein einmalig erschaffenes Individuum überwunden bzw ihre Ursachen eliminiert zu haben.

Was soll denn das heißen, "einmalig erschaffenes Wesen"? Meinst du damit, dass es "buddhistische Weisheit" ist, dass die Wesen (im konventionellen Sinne) wiedergeboren werden?