Am Anfang war das Wort

Ich lasse das Leben durch mich hindurchfließen. Es kommt wie es kommt.

Was kommt, das muss bearbeitet werden, sofern es danach ruft. Ruft es nicht, streicht es an mir vorbei.

Was nach Bearbeiten ruft und was vorbeirauscht, ist bei jedem verschieden, denn jeder von uns ist anders konstruiert.

Dass jeder anders ist, ist eine Widerspiegelung der Vielfalt unseres gesamten Universums.

Das Streben nach Erleuchtung habe ich aufgegeben, seitdem bin ich viel entspannter.

Nach dem Motto: ist der Ruf erst ruiniert, lebt es sich ganz ungeniert.

Daher kann ich nicht bestätigen, ob der Weg das Ziel ist. Vielleicht ist ja auch das Ziel der Weg? - Ist mir wurscht.

Der Tod ist nichts Schlimmes, wie sollte er auch?

Wenn es nichts Schlimmes ist, vorher nicht dagewesen zu sein, warum sollte es schlimm sein, irgendwann nicht mehr zu sein?

Mit dem sogenannten "Reinen Land" im Mahayana/Vajrayana-Buddhismus kann ich mich nicht richtig anfreunden.

Falls es doch so etwas gäbe, dann würde es kaum eine Sekunde existieren, da es heißt, dass es in diesem Zustand keine Hindernisse gibt.

Also kann man auch gleich darauf verzichten.

Aber der Gedanke, ein Bestandteil des unendlichen Universums zu sein, egal in welcher Form, löst alle Unruhe auf und sagt mir: hier bin ich zu Hause. Ganz unabhängig von jeglicher Religion, jedwedem Pfad.

Amdap

Substanzlos bezieht sich vermutlich hierauf:

aus dem Pali-Kanon (Udana VIII, 3):

"Es gibt, ihr Mönche, ein Ungeborenes, Ungewordenes, Nichtgeschaffenes, Nichtzusammengefügtes; gäbe es, ihr Mönche, dieses Ungeborene, Ungewordene, Nichtgeschaffene, Nichtzusammengefügte nicht, dann gäbe es kein Entrinnen aus dem Geborenen, Gewordenen, Geschaffenen, Zusammengefügten. Weil es das Ungeborene, Ungewordene, Nichtgeschaffene, Nichtzusammengefügte aber gibt, gibt es auch ein Entrinnen aus dem Geborenen, Gewordenen, Geschaffenen, Zusammengefügten."

...und verwechselt das mit dem unerleuchteten "Einzelwesen", welches der Illusion einer Ich-Natur verfallen ist.

Amdap

Zum Threadtitel

[lz]

20. 'Durch Name und Materie [3] bedingt ist Berührung', wenn das so gesagt wird, soll man, Ānanda, das in dieser Weise verstehen, wie Berührung durch Name und Materie bedingt ist: Wenn durch die Benennung, Ānanda, ein Name entsteht, durch welche Charakteristika, durch welche Merkmale, durch welche Zeichen, durch welche Symbole auch immer, wenn diese Charakteristika, diese Merkmale, diese Zeichen, diese Symbole überhaupt nicht wären, könnte man dann Materie durch eine Benennung erfassen?" - "Nein, das nicht, Verehrungswürdiger." - "Wenn durch die Benennung, Ānanda, eine Materie erscheint, durch welche Charakteristika, durch welche Merkmale, durch welche Zeichen, durch welche Symbole auch immer, wenn diese Charakteristika, diese Merkmale, diese Zeichen, diese Symbole überhaupt nicht wären, könnte man dann durch Benennung eine Materie erfahren?" - "Nein, das nicht, Verehrungswürdiger."[4]

"Wenn durch die Benennung, Ānanda, Name und Materie erscheinen, durch welche Charakteristika, durch welche Merkmale, durch welche Zeichen, durch welche Symbole auch immer, wenn diese Charakteristika, diese Merkmale, diese Zeichen, diese Symbole überhaupt nicht wären, könnte man dann durch Benennung Name und Materie erfahren?" - "Nein, das nicht, Verehrungswürdiger."

"Wenn durch die Benennung, Ānanda, Name-Materie (ein Individuum) erscheint, durch welche Charakteristika, durch welche Merkmale, durch welche Zeichen, durch welche Symbole auch immer, wenn diese Charakteristika, diese Merkmale, diese Zeichen, diese Symbole überhaupt nicht wären, könnte dann Berührung stattfinden?" - "Nein, das nicht, Verehrungswürdiger." - "Daher, Ānanda, ist dies der Grund, ist dies die Ursache, ist dies die Entstehung, ist dies die Bedingung für die Berührung, nämlich Name und Materie (ein Individuum)."[/lz]

Lehrrede über die Ursachen

void:

Und "Erlösung" ist doch genau wie "Am Anfang war das Wort" ein christlicher Begriff. Was meinst du also genau?

"Am Anfang war das Wort" ist eine Wendung aus der Genesis. Das muss aber nicht heissen, dass damit nichts Wahres (auch in einem "buddhistischen Sinn") gemeint sein kann.

Substanzlos:

Wie kann etwas ungeborenes Erlösung finden? Der Weg ist das Ziel? Ist Sterben etwa nur vergessen und dann wieder aufs neue?

Wenn Bewusstsein verloschen ist, dann ist es nicht erlöst, es ist einfach nicht mehr. Sterben heisst wohl in den meisten Fällen auch vergessen, das heisst (für mich) aber nicht, dass das Vergessene nie war, und dass es nicht mehr auffindbar ist. Letztlich äussert sich das Vergessene (unbewusste) zumindest bei den körperlichen Wesen in der Form des Körpers zB.

Im "Kernholz des Bodhibaums" spricht Ajahn Buddhadasa über das Ungeborene im Sinne von Leerheit. Was nicht geboren wurde, kann auch nicht sterben. Geboren wird in jedem Moment, in dem ich etwas ergreife. Ungeborenes ist Unergriffenes. Wer nichts mehr ergreift gilt als ungeboren, denn er/sie ist leer von allen Dingen.

So jedenfalls hab ich das verstanden.

Substanzlos:

Wird Mitgefühl irgendwann eine Fessel frage ich mich zur Zeit, der Kopf wird stiller, die Begierden verschwinden, nur mein Herz hängt noch an die Wesen, die Welt interessiert mich nicht mehr.

Kommt darauf an ob im Mitgefühl die Perspektive der Befreiung miteinbezogen ist. Also man kann Mitgefühl haben mit Anhaftung an die Wesen und Mitgefühl ohne Anhaftung. Der Buddha hatte Letzteres, darum hat er 45 Jahre gelehrt.

So heißt es einerseits in den Lehrreden dass die Brahmavihara in die Bereiche Brahmas führen können, andererseits dass sie bis zur endgültigen Befreiung führen können. So wie es einen weltlichen (lokya) und einen überweltlichen (lokuttara) achtfachen Pfad gibt.

Vedana:

"Am Anfang war das Wort" ist eine Wendung aus der Genesis.

Nein, es ist der Beginn des Johannesevangeliums ("Im Anfang war das Wort und das Wort war bei Gott und das Wort war Gott.") Wobei "Wort" nur eine sehr verschwommene Vorstellung davon gibt, was mit dem im griechischen Original stehenden λόγος gemeint ist. Solche stark vom Hellenismus beeinflussten spekulativen Ideen waren den Autoren der etwa ein halbes Jahrtausend älteren Bereschit ("Genesis" oder 1. Buch Mose in christlicher Diktion) fremd. Die Stelle war übrigens (zusammen mit Joh 1, 14) Ausgangspunkt für die Formulierung der Trinitätsdoktrin (Lehre von der "heiligen Dreifaltigkeit").

Vedana:

Das muss aber nicht heissen, dass damit nichts Wahres (auch in einem "buddhistischen Sinn") gemeint sein kann.

Mal von dem "im buddhistischen Sinn" abgesehen - nein, muss es nicht. Das ist bei spekulativen / metaphysischen Thesen nun einmal so - sie können wahr sein oder falsch. Da die Möglichkeit einer empirischen Verifizierung nicht existiert, ist das objektiv unentscheidbar. So etwas muss man schon glauben - oder eben nicht.

"Im buddhistischen Sinn" ist die Idee eines solchen Uranfangs, eines "ersten unbewegten Bewegenden" (πρῶτον κινοῦν ἀκίνητον), wie es Aristoteles ausgedrückt hat (von dem der Autor sich möglicherweise inspirieren ließ), eher nicht. Da wird stattdessen die Idee der Anfangslosigkeit (Skrt. anavarāgra, Pali anamatagga, Chin./Jap. congwushilai / jūmushirai [從無始來], Tib. thog-ma dañ tha-ma med-pa) vertreten.

PS und etwas OT: meine Lieblingspredigt über diese Bibelstelle ...

Sudhana

Danke, mann. War wichtig.

Das aufmerken, erkennen und benennen "Das ist so" ist damit ja wirklich? nicht gemeint.

Was ein Anfang einer guten Erklärung sein kann. Dass das Urteilen weiteres urteilen und demgemässes Werden bedingt.

[lz]

Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort. _{(1. Mose 1.1) (Johannes 17.5) (1. Johannes 1.1-2) (Offenbarung 19.13)} ² Dasselbe war im Anfang bei Gott. ³ Alle Dinge sind durch dasselbe gemacht, und ohne dasselbe ist nichts gemacht, was gemacht ist.[/lz]

- Johannes 1 (Luther 1912)

Wahrscheinlich lese ich das so wie man das dort wo das zumeist gelesen wird gar nicht liest.

"buddhistischer Sinn" habe ich in Anführungszeichen geschrieben, weil es um wahre Aussagen über das Leben/das Dasein, also das Erkennen generell geht.

P.S. Mein Browser will deine "Lieblingspredigt" nicht abspielen. Hast du nen guten Vorschlag, ausser: anderen Browser benutzen?

Vedana:

Hast du nen guten Vorschlag, ausser: anderen Browser benutzen?

In meinem Firefox mit ScriptSafe wurde das auch nicht abgespielt, obwohl ich alle Scripts zugelassen hatte. Nach vorübergehendem Deaktivieren von ScriptSafe (kann man z.B. auf 5 Minuten einstellen) ging's.

Sudhana

Ich habs mit Opera öffnen können. Ich musste sehr lachen. Einen schönen Abend wünsche ich noch.

void:

Wir sollten uns von dem Titel nicht in Richtung Bibelkreis führen lassen. Thema ist folgende Erfahrung von Substanzlos:

Substanzlos:

Ich hatte beim Meditieren ein Erlebnis welches ich noch verarbeiten muss, sind noch viele Emotionen die mich binden, hauptsächlich Mitgefühl...

Wird Mitgefühl irgendwann eine Fessel frage ich mich zur Zeit, der Kopf wird stiller, die Begierden verschwinden, nur mein Herz hängt noch an die Wesen, die Welt interessiert mich nicht mehr.

Mitgefühl und Leere zu leben ist auch schon Nirvana sagte der ehrwürdige Manjushri meine ich gehört zu haben...

Buddha ist immer mit mir verbunden, mit jedem, das weiß ich jetzt.

Mache keine Unterscheidung sagte der Buddha.

Herz über Kopf

oder doch komplett loslassen?

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Ich denke, Substanzlos hat eine tiefgreifende Erfahrung gemacht und will die teilen und vielleicht auch Zuspruch erhalten oder dass jemand sagt: Vorsicht.

Ich würde mir möglichst nicht so viele Gedanken und Gedankenerklärungsgebäude (zB "Buddha ist mit mir verbunden") machen. Das Gefühl aber in Erinnerung behalten. "Der Kopf wird stiller" - das hört sich gut an. Das sinnliche Wollen schwindet (zumindest zeitweise) - hört sich auch richtig an. Was man aber jetzt sicher und fest weiß, ist am nächsten Tag schon nicht mehr so sicher und fest. Es geht drum, beständiger zu erkennen und zu wissen.

"Mache keine Unterscheidung" - das sagt der Buddha nicht. Es wichtig, das Gute vom Schlechten unterscheiden zu können. Wie sonst soll man sich orientieren.

"Herz über Kopf" - da finde ich auch, dass das eine vorschnelle Verregelung ist, die man aus einer tiefen Erfahrung konstruieren kann. Loslassen würde ich also solche Vornehmungen.

Jedesmal wenn man sein Selbst deutlich ändert oder sich wesentlich weiterentwickelt, 'stirbt' das alte Ich und ein neues wird 'geboren'.

So gesehen könnte Armageddon auch als Wesensänderung der Menschheit durch Selbsterkenntnis und Weiterentwicklung gesehen werden, aber vielleicht lehne ich mich da philosophisch zu sehr aus dem Fenster

S. Celine:

Jedesmal wenn man sein Selbst deutlich ändert oder sich wesentlich weiterentwickelt, 'stirbt' das alte Ich und ein neues wird 'geboren'.

Ja das kann man denken. Und dann holen einen alte Gewohnheiten doch immer wieder ein.

Vedana:

S. Celine:

Jedesmal wenn man sein Selbst deutlich ändert oder sich wesentlich weiterentwickelt, 'stirbt' das alte Ich und ein neues wird 'geboren'.

Ja das kann man denken. Und dann holen einen alte Gewohnheiten doch immer wieder ein.

Was Dagegen? Wenn die "alten" Gewohnheiten immer noch zeitgemäß sind, warum denn nicht? Erfahrungen die funktionieren sind doch wohl wichtig oder? Du und ich schreiben ja auch weil wir es gewohnt sind, alte Gewohnheit. Also gut lern Chinesisch.

Substanzlos:

Ich wollte mit dem biblischen Zitat auf Gemeinsamkeiten zwischen allen Religionen aufmerksam machen,

Wo siehst Du bei diesem Zitat konkret eine Gemeinsamkeit mit dem Buddhismus, auf die Du aufmerksam machen willst?

Substanzlos:

vielleicht wird es Zeit Gemeinsamkeiten egal ob religiös oder kulturell etc. zu betonen anstatt Unterschiede zu und Trennungen zu bilden.

Gemeinsamkeiten zu betonen ist genau so wenig angebracht wie Unterschiede zu betonen. Die Alternative zu "Gemeinsamkeiten betonen" ist nicht "Unterschiede bilden", sondern die Dinge so wahrzunehmen, wie sie sind. Da gibt es beides, Gemeinsamkeiten und Unterschiede. Unterschiede zu ignorieren ist auch nicht besser als Gemeinsamkeiten zu übersehen.

Substanzlos:

Deswegen auch Unterscheide nicht.

Du machst es Dir zu einfach. Unterscheide nicht, wo es nichts zu unterscheiden gibt. Ansonsten übe Dich in prajñā, in weiser Unterscheidung zwischen Heilsamem und Unheilsamem. Nur so kannst Du den achtfachen Pfad gehen - indem Du übend lernst, das Rechte vom Falschen zu unterscheiden.

Eine Empfehlung "unterscheide nicht" ist Unsinn. Wo es um die Objekte der sechs Arten von Bewusstsein (Sehen, Hören, Riechen, Schmecken, Tasten, Denken) geht, ist das Bewusstsein notwendig ein unterscheidendes. Das den Objekten der sechs Bewusstseine zugrunde Liegende ist das Objekt nichtunterscheidenden Bewusstseins. Zu diesem nichtunterscheidenden Bewusstsein führt der mit weiser Unterscheidung gegangene Pfad - keine Empfehlung oder frommer Ratschlag und schon gar nicht das Betonen von Gemeinsamkeiten. Was im Übrigen nicht heisst, dass der Pfad da, bei diesem nichtunterscheidenden Bewusstsein, schon zu Ende wäre ...

Sudhana:

Wo es um die Objekte der sechs Arten von Bewusstsein (Sehen, Hören, Riechen, Schmecken, Tasten, Denken) geht, ist das Bewusstsein notwendig ein unterscheidendes.

Hörbewusstsein ist verschieden von zB Riechbewusstsein. Aber es unterscheidet selber nicht von anderem Bewusstsein. Anschaulich: Wenn ich etwas höre, unterscheide ich (indem ich erkenne) nicht zwingend/notwendig von etwas Gerochenem.

[lz]

II.

Durch die Aussage über das Objekt ergeben sich sechs Varianten des betreffenden Bewusstseinszustandes, die je­doch nicht als besondere Bewusstseinsklassen zählen. Das die Bewusstseinsklassen Unterscheidende ist vielmehr in fast allen Fällen lediglich die „subjektive“ Beziehung zum Objekt. Das Objekt bestimmt die Klassifizierung und Benennung lediglich beim Fünf-Sinnen-Bewusstsein im engsten Sinne (Sehbewusstsein usw.) d.h. in jener unmit­telbar auf das erste „Aufmerken“ (āvajjana) folgenden Phase des Gesamtwahrnehmungsprozesses, die als „Sehen“ (dassana) usw. bezeichnet wird. In dieser Phase ist der Ein­druck des Objektes vorwiegend und der Anteil, sowie die Anzahl der „subjektiven“ Faktoren ist noch verhältnis­mäßig gering.

[/lz]

Abhidhamma-Piṭaka - Dhammasangani

(sich über etwas) bewusst sein (an sich ist) schon Unterscheidung.

Sudhana:

Das den Objekten der sechs Bewusstseine zugrunde Liegende ist das Objekt nichtunterscheidenden Bewusstseins

Kannst du das genauer erläutern? Ich verstehe das nicht, oder anders: ich glaube dass der Satz weniger Sinn macht.

Eine andere Frage noch:

Sudhana:

Gemeinsamkeiten zu betonen ist genau so wenig angebracht wie Unterschiede zu betonen. Die Alternative zu "Gemeinsamkeiten betonen" ist nicht "Unterschiede bilden", sondern die Dinge so wahrzunehmen, wie sie sind.

Wie sind denn die Dinge?

Ich finde, indem man einen Unterschied oder etwas Gemeinsames sieht und das ausspricht, betont man eben schon das.

Substanzlos:

Das Absolute was ich wahrgenommen hatte war genau das Gegenteil, Veränderlich, in Bewegung und doch ohne Form, unmöglich zu beschreiben.

Nun, das Absolute lässt sich nicht wahrnehmen, da es kein Objekt sein kann. Wenn du schreibst, dass es veränderlich war und in Bewegung, dann war es logischerweise etwas Relatives. Solche Dinge können auch formlos sein, wie etwa der Wind.

Amdap:

Daher kann ich nicht bestätigen, ob der Weg das Ziel ist. Vielleicht ist ja auch das Ziel der Weg? - Ist mir wurscht.

....

Mit dem sogenannten "Reinen Land" im Mahayana/Vajrayana-Buddhismus kann ich mich nicht richtig anfreunden.

Falls es doch so etwas gäbe, dann würde es kaum eine Sekunde existieren, da es heißt, dass es in diesem Zustand keine Hindernisse gibt.

Also kann man auch gleich darauf verzichten.

Aber der Gedanke, ein Bestandteil des unendlichen Universums zu sein, egal in welcher Form, löst alle Unruhe auf und sagt mir: hier bin ich zu Hause. Ganz unabhängig von jeglicher Religion, jedwedem Pfad.

Amdap

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"Der Weg ist das Ziel" ist eine schlampige Übersetzung einer Stelle aus dem Lunyu von Konfuzius. Eigentlich heisst es da: „Richte Deinen Willen auf den Weg, […]“ (Lunyu 7.6)
Unter DER WEG IST DAS ZIEL...aber wo führt er hin? findet man dazu folgenden Kommentar:
[lz]

Erinnern wie uns an Konfuzius’ Ideal: Bildung sei der richtige Weg, um ein edler Mensch zu werden. Deshalb sagt Konfuzius hier, Bildung selbst solle zum Ziel (des Willens) gemacht werden. Aber das grundlegende Ziel ist nach wie vor: ein edler Mensch zu sein.

Anscheinend meinte der Satz ursprünglich: Wenn wir ein höheres Ziel nur durch Arbeit an uns selbst erreichen können (durch Bildung), dann ist dieser Weg der Bildung selbst ein wichtiges Ziel. Daraus wurde irgendwie der bekannte Spruch, der Weg sei das Ziel.[/lz]

Zum Thema Reines Land. Die Sichtweise darauf ist ja auch im Mahayana-Buddhismus nicht einheitlich. Siehe z.B. im Shin:

[lz]

Für ihn (Shinran) war Amida nicht einfach ein Buddha unter vielen, sondern Shinran sah in ihm den Dharmakaya-als-Mitgefühl, verstanden quasi als das ‚Gesicht des Nirvana‘. Er verabsolutierte Amida und sah in ihm nicht mehr eine bloße Figur, die durch Aussehen, Form, Größe etc. als ‚Wesen‘ bestimmt wurde, das in einem real existierenden ‚Land im Westen‘ residierte (was eben die alte, traditionelle Vorstellung war), sondern für ihn war Amida die absolut existierende Buddhanatur in uns und gleichzeitig die Verkörperung der letztlich unbedingten – ultimativen – Realität. Das ‚Reine Land‘ wurde zu einer allgegenwärtigen Präsenz dieser Buddhanatur und als positive Beschreibung des Nirvana aufgefasst, im Gegensatz etwa zu den negierenden Termini im Theravada, die das Nirvana beschreiben, indem sie sagen, was es alles nicht ist. Vorher galt das Reine Land als ‚Durchgangsort‘ und ’notwendiger Schritt‘ zum Nirvana, im Volksglauben verstanden, als ein paradiesischer Ort in unserem Universum, eine Dimension der Existenz, wo man leichter den Dharma praktizieren kann, weil es die schlechten Bedingungen wie auf der Erde dort nicht gibt.[/lz]

Ein neuer Weg aus dem brennenden Haus | NAMANDABU

Substanzlos:

Ich wollte mit dem biblischen Zitat auf Gemeinsamkeiten zwischen allen Religionen aufmerksam machen,

vielleicht wird es Zeit Gemeinsamkeiten egal ob religiös oder kulturell etc. zu betonen anstatt Unterschiede zu und Trennungen zu bilden.

Das ist ja sehr ehrenwert, aber es ist die Frage, ob es so ist.
Im Daodejing des Laozi (Daoismus) heisst es z.B.
[lz]

Ein Dao, von dem man reden kann, ist nicht ein beständiges Dao. Ein Name, den man nennen kann, ist nicht ein beständiger Name. Das Namenlose ist der Anfang von Himmel und Erde. Das Benannte ist die Mutter der "zehntausend Dinge".[/lz]

"
Und bei Zhuangzi ist diese Wort-, Sprach- und Wissenskritik noch stärker ausgefeilt.

Ich finde, daß Unterschiede nicht schlimm sind. Machen Unterschiede nicht gerade die Schönheit aus? Ein Tannenbaum sieht anders aus als die Birke.
Auch Buddha hat ja seine Lehre von den Lehren anderer unterschieden.
Aber selbst wenn man von der Einheit des Seins ausgeht, denke ich nicht, daß man daß als Einheitsbrei ohne Unterschiede sehn muss. Aus meiner Sicht sind nicht die Unterschiede oft das Problem, sondern ihre Bewertungen.

Ansonsten finde ich den Begriff des Absoluten schwierig. Das ist so die Idee einer Platonischen Hinterwelt, etwas hinter den Dingen. Aber ist da nicht nur ein immer sich veränderndes Jetzt? (Und auch Erfahrungen von einem Absoluten sind nur Erfahrungen eines Jetzt, die vergehen, und später als absolutes interpretiert werden). Vielleicht ist ja das Problem, daß wir das Ich und seine Erfahrungen für zu wichtig nehmen.