Nach welcher Meditationsmethode hat der historische Buddha praktiziert?

1. offizieller Beitrag

    Hallo!


    Mir ist klar, dass man dies ggf. nicht 100% in Grenzen rücken kann, aber evtl. kann man aus Aufzeichnungen erschließen, welche

    heutige Methode, der des Buddhas richtungsweise am ähnlichstem gewesen ist?

    Also zum Beispiel Zen (Soto), Zen (Rinzai), Vipassana, TM, etc...?

    Evtl. weiß hier ja Jemand Bescheid.^^


    Gruß,

    Zrebna

    Zitat

    SuttaCentral

    1. Atemachtsamkeit

    „Und wie, ihr Bhikkhus, verweilt ein Bhikkhu, indem er den Körper als einen Körper betrachtet? Da setzt sich ein Bhikkhu nieder, nachdem er in den Wald oder zum Fuße eines Baumes oder in eine leere Hütte gegangen ist; nachdem er die Beine gekreuzt, den Oberkörper aufgerichtet und die Achtsamkeit vor sich verankert hat, atmet er völlig achtsam ein, achtsam atmet er aus. Wenn er lang einatmet, versteht er: ,Ich atme lang ein‘; oder wenn er lang ausatmet, versteht er: ,Ich atme lang aus.‘ Wenn er kurz einatmet, versteht er: ,Ich atme kurz ein‘; oder wenn er kurz ausatmet, versteht er: ,Ich atme kurz aus.‘ Er übt sich so: ,Ich werde einatmen und dabei den ganzen Atemkörper erleben‘; er übt sich so: ,Ich werde ausatmen und dabei den ganzen Atemkörper erleben.‘ Er übt sich so: ,Ich werde einatmen und dabei die Gestaltung des Körpers beruhigen‘; er übt sich so: ,Ich werde ausatmen und dabei die Gestaltung des Körpers beruhigen.‘ So wie ein geschickter Drechsler oder sein Gehilfe versteht, wenn er eine lange Drehung macht: ,Ich mache eine lange Drehung‘; oder wie er versteht, wenn er eine kurze Drehung macht: ,Ich mache eine kurze Drehung‘; genauso versteht ein Bhikkhu, wenn er lang einatmet: ,Ich atme lang ein‘; oder wenn er lang ausatmet, versteht er: ,Ich atme lang aus.‘ Wenn er kurz einatmet, versteht er: ,Ich atme kurz ein‘; oder wenn er kurz ausatmet, versteht er: ,Ich atme kurz aus.‘ Er übt sich so: ,Ich werde einatmen und dabei den ganzen Atemkörper erleben‘; er übt sich so: ,Ich werde ausatmen und dabei den ganzen Atemkörper erleben.‘ Er übt sich so: ,Ich werde einatmen und dabei die Gestaltung des Körpers beruhigen‘; er übt sich so: ,Ich werde ausatmen und dabei die Gestaltung des Körpers beruhigen.‘“

    Einsicht

    „Auf diese Weise verweilt er, indem er den Körper innerlich als einen Körper betrachtet, oder er verweilt, indem er den Körper äußerlich als einen Körper betrachtet, oder er verweilt, indem er den Körper sowohl innerlich als auch äußerlich als einen Körper betrachtet. Oder er verweilt, indem er die Ursprungsfaktoren im Körper betrachtet, oder er verweilt, indem er die Auflösungsfaktoren im Körper betrachtet, oder er verweilt, indem er die Ursprungs- und Auflösungsfaktoren im Körper betrachtet. Oder die Achtsamkeit, daß da ein Körper vorhanden ist, ist einfach in dem Ausmaß in ihm verankert, das für bloße Vergegenwärtigung und Achtsamkeit nötig ist. Und er verweilt unabhängig, haftet an nichts in der Welt an. Auf jene Weise verweilt ein Bhikkhu, indem er den Körper als einen Körper betrachtet.“

    2. Die vier Körperstellungen

    „Wiederum, ihr Bhikkhus, versteht ein Bhikkhu beim Gehen: ,Ich gehe‘; beim Stehen versteht er: ,Ich stehe‘; beim Sitzen versteht er: ,Ich sitze‘; beim Liegen versteht er: ,Ich liege‘; oder er versteht, in welcher Stellung sich sein Körper auch immer befindet.“

    Da ist ganz genau gezeigt wie das geht. Achtsamkeit heißt hier das es darum geht den Atem und was auch immer zu beobachten, zu betrachten auf keinen Fall zu steuern, zu regeln, aus dem Körper in die eigenen Vorstellungen nehmen.

    Achtsamkeit heißt Achten-samkeit nicht Führungs-samkeit.


    So hat Buddha das gemacht. Alles andere von anderen Schulen und Meistern kann ein Hinweis sein auf deine Fehler. Auch den das Du die Arten immer im Vergleich zu der des Buddha prüfst ob sie dir helfen die des Buddha auszuführen. Ich bin bei dieser Art gelandet und auch heute noch probier ich immer wieder was neues aus um die Art des Buddha für mich immer besser zu erkennen.

    Lieber Zrebna,

    die Antwort ist ganz einfach :) :

    Das was die moderne Vipassana-Bewegung lehrt, ist das, was der Buddha wirklich gelehrt und praktiziert hat. ;)


    Dieser überheblich klingende Anspruch hat verschiedene Hintergründe:


    * Das Ziel der Vipassana-Bewegung war und ist, das minimale Set an Praktiken zu finden, die auf den Budhha zurück gehen und die genügen, um zum Erwachen zu kommen. Das wären hier Anapanasati, Vipassana und Metta-Meditationen. Plus vier edle Wahrheiten, Anatta, Anicca, und dem achtfachen Pfad natürlich.

    Zu Anapansati gibt es das schon erwähnte einschlägige PK-Sutta, ebenso zu Metta. Da beides im nördlichen sowie im südlichen Buddhismus vor kommt, halte ich das für relativ gesichert (bitte gerne korrigieren, liebe Tibeter).

    Vipassana-Meditation kann man in manchen PK-Lehrreden erkennen, wenn man sie schon kennt. Beschrieben wird es aber eher im Visuddhimagga, da bin ich aber kein Fachmann.


    Das bedeutet nicht, dass andere Praktiken als Unsinn angesehen oder abgelehnt werden würden. Dabei ging es eher darum, die buddhisische Praxis von mystischen Entwicklungen wie Ablasshandel (Seelenheil/gute Wiedergeburt gegen Klosterspenden) zu befreien und die Praxis insgesamt zu vereinfachen, so dass sie auch engagierte Laien außerhalb der Klöster "erfolgreich" praktizieren können.

    (Dana als Ausdruck von Metta hat natürlich trotzdem seinen Platz in dieser Praxis.)


    * "Vipassana ist das, was der Buddha gelehrt hat" ist natürlich auch ein Werbeclaim, der halb ernst gemeint ist, halb aber auch frotzelnd gegenüber anderen Richtungen und Ausformungen der Praxis, die behaupten, die einzige Wahrheit zu verkünden und vielleicht auf andere Richtungen abwertend hinab sehen.


    Liebe Grüße,

    Aravind.

    In M.100 ist der Weg des Buddha bis zur Erleuchtung überliefert. Er hat extreme Askese vpraktiziert, aber dann verworfen:

    Zitat

    "Als ich nun feste Nahrung gegessen und meine Stärke wiedererlangt hatte, da trat ich ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilte darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind."


    Das geht bis:


    Zitat

    "Als ich so wußte und sah, war mein Geist vom Sinnestrieb befreit, vom Werdenstrieb und vom Unwissenheitstrieb. Als er so befreit war, kam das Wissen: 'Er ist befreit.' Ich erkannte unmittelbar: 'Geburt ist zu Ende gebracht, das heilige Leben ist gelebt, es ist getan, was getan werden mußte, darüber hinaus gibt es nichts mehr.

    Majjhima Nikāya 100

    • Offizieller Beitrag
    Aravind:

    * "Vipassana ist das, was der Buddha gelehrt hat" ist natürlich auch ein Werbeclaim, der halb ernst gemeint ist, halb aber auch frotzelnd gegenüber anderen Richtungen und Ausformungen der Praxis, die behaupten, die einzige Wahrheit zu verkünden und vielleicht auf andere Richtungen abwertend hinab sehen.

    "Frotzeln" bedeutet doch spöttisch zu reizen und zu necken. Ich denke, bei diesen Thema ist es wichtig, dass man einander nicht neckt und keinen reizt. Weil es ein wichtiges Thema ist und wir versuchen sollten, Animositäten zwischen unterschiedlichen Gruppen zu vermeiden.

    void:
    Aravind:

    * "Vipassana ist das, was der Buddha gelehrt hat" ist natürlich auch ein Werbeclaim, der halb ernst gemeint ist, halb aber auch frotzelnd gegenüber anderen Richtungen und Ausformungen der Praxis, die behaupten, die einzige Wahrheit zu verkünden und vielleicht auf andere Richtungen abwertend hinab sehen.

    "Frotzeln" bedeutet doch spöttisch zu reizen und zu necken. Ich denke, bei diesen Thema ist es wichtig, dass man einander nicht neckt und keinen reizt. Weil es ein wichtiges Thema ist und wir versuchen sollten, Animositäten zwischen unterschiedlichen Gruppen zu vermeiden.

    Ja, das ist liebevoll gemeint, und man sollte es mit einem ;) lesen, hat aber durchaus das Potential zur Reizung, dem sollte man sich bewusst sein.


    Mir war es aber wichtig, diese Seite der Bedeutung zu erwähnen.


    Liebe Grüße,

    Aravind.

    Buddha selbst hat zu dem Zeitpunkt nach keiner Meditationsmethode praktiziert. Oder besser gesagt: Er hat die Buddha-Meditationsmethode im Laufe seines Lebens entwickelt, einerseits mit Hilfe der Meditations-Lehren, die er zu seiner Zeit vorfand, andererseits mit Hilfe seiner eigenen Erfahrung / Erkenntnis. Das ist eine Synthese daraus. Das ist das, was er als am wirkungsvollsten erkannte.


    Welche "Schule" dem heute am nächsten kommt, das wollen wir hier gar nicht diskutieren. *hüstel* ;)


    Gruß auch von hier.:sunny:


    Majjhima NIkaya -10- wurde ja schon genannt...und dazu würde ich noch

    Digha Nikaya -22- aufzählen.


    Dort steht zB auch das der Buddha die Ein-Ausatmung von der Asketik übernahm und zur Vollendung brachte.

    So gilt diese bei ihm als sichere Grundlage und Vorstufe zu höheren Ergebnissen wie dies in

    MM-118- und in MN -62- bis zur letzten Entatmung entwickelt ist.

    (Quelltext aus DN -22-)_()_

    Im tibetischen gibts ein Sprichwort, das in etwas aussagt, das man von einem niederen Berg nicht auf einen hohen Berg sehen kann.


    Was Buddha tatsächlich praktiziert hat ist jedenfalls ganz bestimmt nicht nach westlich wissenschaftlichen Kriterien zu überprüfen,

    und sprituell fortgeschrittene Buddhisten halten sich zu bei diesem Thema aus vielerlei Gründen äußerst bedeckt.


    Ich persönlich finde es auch gar nicht so wichtig, was Buddha nun am meisten praktiziert hat, entscheidet ist doch ,das er die Quelle der gesammten buddhistischen Übertragung ist. :buddha:

    hiri:

    Ich würde auf das Anapanasati Sutta tippen, wissen tu ich es allerdings nicht. :grinsen:

    Das ist ja quasi die "Vorarbeit" in der Vipassana-Bewegung?

    Also Konzentration trainieren, dadurch, dass man seine Aufmerksamkeit auf ein einziges Objekt ausrichtet.


    Ansonsten vielen Dank an alle Antworten, speziell an die detaillierten Ausführungen von Aravind:)

    Im Hinblick auf die Techniken, die Buddha gem. Überlieferungen praktiziert haben soll, erscheint mir die Praxis des Zen Buddhismus, also das Zazen doch rel. weit entfernt zu sein? Auch wenn es etwas Sympathisches an sich hat, weil es nichts versucht und es "simpel" hält.

    Einmal editiert, zuletzt von Zrebna ()

    Darüber was der Buddha praktiziert hat können wir nur spekulieren. Dies ist wenig hilfreich.


    Entscheidend ist doch wie wir auf der Grundlage der Lehrreden des Buddha uns im Dharma schulen, um mittels der wahren Pfade die wahren Beendigungen zu verwirklichen.


    Gruß Helmut

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

    Zrebna:

    Im Hinblick auf die Techniken, die Buddha gem. Überlieferungen praktiziert haben soll, erscheint mir die Praxis des Zen Buddhismus, also das Zazen doch rel. weit entfernt zu sein?

    Ich habe durchaus schon die Auffassung vertreten hören, dass, was der Buddha unter dem Bodhibaum praktiziert habe, der Praxis des Was-ist-dies?-Koan sehr nahe komme.

    De facto wissen wir es nicht und können nur spekulieren, wie Helmut treffend angemerkt hat. Der Buddha, von dem im Zen die Rede ist, ist niemals getrennt von dir und kann nicht außerhalb deines Geistes gefunden werden.

    _()_

    • Offizieller Beitrag
    Zrebna:

    Das ist ja quasi die "Vorarbeit" in der Vipassana-Bewegung?

    Also Konzentration trainieren, dadurch, dass man seine Aufmerksamkeit auf ein einziges Objekt ausrichtet.


    Ansonsten vielen Dank an alle Antworten, speziell an die detaillierten Ausführungen von Aravind:)

    Im Hinblick auf die Techniken, die Buddha gem. Überlieferungen praktiziert haben soll, erscheint mir die Praxis des Zen Buddhismus, also das Zazen doch rel. weit entfernt zu sein? Auch wenn es etwas Sympathisches an sich hat, weil es nichts versucht und es "simpel" hält.

    Ich denke es es ist falsch Zen als eine bestimmte Technik zu sehen. Und ich denke es wird auch Buddha nicht gerecht ihn als jemand zu sehen, der da unterschiedliche Techniken zur Verfügung stellt.


    Buddha macht doch klar dass er "Eine Sache" lehrt - den Weg zur Befreiung und dieser Weg zur Befreiung gliedert sich auf in den edlen achtfachen Pfad. Von daher ist es natürlich, dass auch Meditation unterschiedliche Aspekte - Sammlung, Achtsamkeit, Einsicht, Metta beinhaltet. Aber dies sind Puzzlesteine die zusammen ein Ganzes ergeben. Und gerade im Zen wird die Einheitlichkeit des Weges betont.


    Die Idee, dass Buddha unter den Teilen des edlen achtfachen Pfad Lieblinge gehabt haben soll, und das was zur Einsicht führt dem was zur Sammlung führt vorgezogen hätte, kommt mir nicht realistisch vor.


    Von daher wäre eher zu fragen, ob es Formen der Meditation gibt, von denen Buddha ausdrücklich abrät.

    Ich halte das besagte Sutta eigentlich für noch sehr viel umfangreicher.

    Das ist eine interessante Frage, Zrebna, und natürlich auch eine nicht ganz unschwierige :).


    Ich würde sagen, man kann diese Frage auf zwei ganz verschiedene Arten verstehen. Das klingt jetzt ein bisschen dick aufgetragen, aber: auf eine geschichtlich-wissenschaftliche und auf eine religiös-metaphysische.


    1. Kann man die Buddhismusforschung konsultieren und deren Versuche, die historische Substanz von Korrekturen und Anmerkungen zu trennen. Da gibt es viel Material, das ist letztlich eine überaus theretische und knochentrockene Arbeit, wenn man sich da echt einlesen will. Aber kann man zweifelsohne machen!


    2. Kann man etwas anderes tun, das wesentlich problematischer ist. Man kann sich fragen, welche buddhistische Schule dem historischen Siddharta Gautama am nächsten kommt. Und da kann man sich eigentlich nur in die Nesseln setzen, denn solch eine Frage wird dann fast automatisch mit einer Wertung einhergehen. Wenn Zen weiter weg ist als Theravada, dann ist ja Theravada eine "richtigere" Spielart des Buddhismus, nicht wahr?


    Genau - nicht wahr. Die zwei Sachen sollte man getrennt halten, sonst kommt man fast unweigerlich in diesen Streit, wer den hier den besseren Buddhismus vertritt, hinein. Somit würde ich da lieber nichts dazu sagen wolen.

    Zrebna:

    Ansonsten vielen Dank an alle Antworten, speziell an die detaillierten Ausführungen von Aravind:)

    Im Hinblick auf die Techniken, die Buddha gem. Überlieferungen praktiziert haben soll, erscheint mir die Praxis des Zen Buddhismus, also das Zazen doch rel. weit entfernt zu sein? Auch wenn es etwas Sympathisches an sich hat, weil es nichts versucht und es "simpel" hält.

    Aahh. Da sind wir ja schon:grinsen:. Ähnliches wird ja öftermal über tibetische Praxis gesagt. Und um mich nicht ganz zu drücken: Ja, sowohl Zen als auch Vajrayana haben wesentliche Elemente anderer Kulturen aufgenommen. Ich würde übrigens den westlichen Buddhismus ähnlich sehen - wir bringen doch viele unserer eigenen Ideen mit, und so einiges davon ist auch wichtig und sinnvoll.


    Ich würde sagen, dass man nicht so denken sollte, dass Buddha in den Sutren den einzigen und richtigen Weg zum Erwachen gelehrt hat. Sondern einen wertvollen weg, der die Basis für so viel anderes ist. Aber der keinesfalls Dinge ausschließt, nur weil sie nicht in einer gewissen Form in den Sutren stehen! Jede Strömung hat ihre eigenen Rezepte, um zu einem ähnlichen Ziel zu kommen. Deshalb sind wir alle Buddhisten. Es soll - schockschwerenot - sogar Leute geben, die nie vom Buddhismus gehört haben und trotzdem erwacht sind.

    In der Tat interessant - gibt es die?


    Bzgl. Zen:
    Du sagst, dass dort die Praxis recht einheitlich ist - aber kommt dort nicht zb. Metta und Versenkung "zu kurz"?

    Danke auf jeden Fall für den Input!:)

    Auf diese Frage gibt es nur eine gültige Antwort:


    Das Satipatthana Sutta.


    Vipassana ist eine Erfindung burmesischer Mönche im 19.Jh.


    ZEN ist unter anderem eine Mischung (Synkretismus) aus Buddhismus und Daoismus.

    Bakram:

    Auf diese Frage gibt es nur eine gültige Antwort

    Wunderbar, dann wäre das ja geklärt.

    Mir fällt da auch keine andere ein. MN 10 ist auch sehr am Anfange der MN Reihe und damit so ziemlich authentisch. Nur eventuell authentisch keine Diskussion.

    Zrebna:

    Du sagst, dass dort die Praxis recht einheitlich ist - aber kommt dort nicht zb. Metta und Versenkung "zu kurz"?

    Zazen, als einer der Kernpraktiken des Zen, ist der direkte Weg in das Sein. Und das Sein umfasst all das. Das schwierige ist das einfach nur sitzen.

    _()_

    小金龍