Nonnenorden / Zeitgebundenheit des Buddhismus

Ichbinderichbin:

Ich will das gar nicht werten. Das zeigt lediglich, dass Buddhas Bild der Frau von seinem soziokulturellen Hintergrund geprägt war. Geht ja auch nicht anders. Ein Mensch wird immer durch sein Umfeld geprägt. Interessant sind die parallelen zu orthodoxen Muslims, die sich noch heute weigern, Frauen die Hand zu geben.

Wenn ich die Lehrreden richtig deute, dann hat der Buddha alle Sozialisation überwunden. Und das lehrte er ja auch. Dass es eben anders geht. Dass es geht, die Vorstellungen und das bloss Geglaubte zu überwinden.

Was jetzt die Entscheidung Buddhas angeht, einen Nonnenorden zuzulassen, denen auch Lehrreden zu halten und ein von dir gedachter Zusammenhang ("die Parallelen") zu orthodoxen Moslems (die Frauen nicht die Hand geben dürfen), das verstehst wohl nur du selbst.

Ichbinderichbin:

Nun, gibt es eine entsprechende Regel für Nonnen? Wenn wir schon bei Nonnen sind, die haben mehr Regeln, als Männer, nicht? Entspricht es nicht unserer heutigen Erkenntnis, dass solche Unterschiede inakzeptabel sind?

Was ist "unsere heutige Erkenntnis"? Kannst du von der sicher reden? Ich habe ja zB auch eine Erkenntnis und alle anderen auch. Sage doch: dass es nicht deiner Erkenntnis (und nicht der zu der du dich hingezogen fühlst und die auch von anderen vertreten wird) entspricht. Meiner Erkenntnis entspricht es schon, dass es Unterschiede zwischen den Geschlechtern gibt, genauso wie es Unterschiede zwischen den Menschen gibt.

Und dazu, dass Menschen jeweils das eine oder das andere inakzeptabel (schlecht) finden. Und dass es die Inakzeptabilität an sich nicht gibt.

Ichbinderichbin:

Nun, gibt es eine entsprechende Regel für Nonnen? Wenn wir schon bei Nonnen sind, die haben mehr Regeln, als Männer, nicht? Entspricht es nicht unserer heutigen Erkenntnis, dass solche Unterschiede inakzeptabel sind?

Welchen unseren heutigen Erkenntnissen widerspricht es denn, dass Nonnen mehr Regeln haben als Mönche? Dann nenne doch einmal die Nonnen-Regeln, die abgeschafft gehören, weil sie deiner Meinung nach, unseren heutigen Erkenntnissen widersprechen.

Gruß Helmut

Ichbinderichbin:

Helmut:

Welchen unseren heutigen Erkenntnissen widerspricht es denn, dass Nonnen mehr Regeln haben als Mönche? Dann nenne doch einmal die Nonnen-Regeln, die abgeschafft gehören, weil sie deiner Meinung nach, unseren heutigen Erkenntnissen widersprechen.

Gruß Helmut

Nun, man muss sehen, dass die jeweilige Regel immer auf eine spezielle Situation zurückgeht. Es ist also nicht nur denkbar, sondern wahrscheinlich, dass Regeln existieren, die im damaligen Kontext sinnvoll waren, heute aber nicht mehr, nicht wahr?

Ordinationsregeln sind wie alles kontextgebunden und abhängig entstanden. Das ist ist klar. Aber welche Regeln sind aus welchen Gründen deiner Meinung nach heute nicht mehr sinnvoll obwohl sie zu Buddhas Zeiten sinnvoll waren?

Gruß Helmut

Ich bin auch für abtrennen. Beide Themen ("Guru" und Nonnen) halte ich für zu wichtig, um eines das Andere dominieren zu lassen.

Liebe Grüße und einen guten Rutsch,

Aravind.

Aber ein vielleicht auch zeitgebundener Unterschied ist, daß für Buddha die Ordinierung sehr wichtig war, der westliche Buddhismus aber im Großen und Ganzen ein Laienbuddhismus ist. (Was aber Leute wie der Dalai Lama durchaus bemängeln).

Das Wichtignehmen des Lehrers ist aber im Buddhismus sehr verschieden. Im Vajrayana nimmt man sogar auch Zuflucht zu Lama, Yidam und Dakini. Auch im Zen ist der Lehrer sehr wichtig. (Das sind aber auch die Schulen mit den meisten Skandalen). Obwohl Toni Packer und einige Indpendent Zen Gruppen gezeigt haben, daß es auch ohne Lehrer geht. Wie es im Theravada ist, weiß ich nicht. Ich hab aber den Eindruck, daß er dort nicht so übersteigert ist. Im Shin spielen Lehrer keine Rolle, sogar der Priester ist, wie es einer der Hauptshinpriester in Deutschland mal sagte, der der den Raum aufschliesst und die Blumen anordnet. Im Nichiren-Buddhismus ist (sieht man mal von der Verehrung von Ikeda bei Soka Gakkai ab) Daimoku und Gohonzon wesentlicher als der Lehrer, hab ich den Eindruck.

Ansonsten hab ich schon den Eindruck, daß es in Asien schon einen hierarchischen Unterschied zwischen Mönchen und Nonnen gibt. Alle wichtigen Ämter begleiten Männer.

Meinem Eindruck nach ist es das Problem aller klassischer religiöser Systeme, dass die Männer versuchen ihre Schwächen dadurch zu zähmen, indem sie den Frauen Regeln auferlegen.

Geschichtlich gesehen wird der Buddhismus nicht frei davon sein, ich lehne mich jetzt mal weit aus dem Fenster. Also besteht die Frage, welche Ansätze das jeweilige System vertritt, um auch für eine alternative Auslegung offen zu sein.

In Indien herrschte grundsätzlich die Auffassung vor, dass die menschliche Essenz unsere Konzepte von weiblich und männlich transzendiert – dass das Geschlecht des Menschen nicht seine Identität ausmacht.

Allerdings konservierte sich in den hinduistischen Systemen das Bewahren an der sozialen Rollenverteilung durch die Idee des dharma. So wie es auch ein spezielles körperliches dharma für jeden Menschen gibt, gibt es auch ein spezifisches dharma für Frauen und für Männer. Dem Weltgesetz entspreche der Mensch dann, wenn er seine geschlechtlichen Pflichten erfüllt.

Das bietet natürlich eine große Auslegungsspannbreite. Während ich beispielsweise den Besuch eines Frauenarztes für ein spezifisch weibliches dharma halte, haben Männer auch so ihre Spezialitäten zu erfüllen.

Allerdings wird diese Vorstellung von dharma oft dazu genutzt, um auch Geschlechterrollen (Frau als Mutter... Heim und Herd) zu erhalten. Emanzipatorisches Bestreben gar als gegen das dharma gedeutet (üblicherweise von Männern, Überraschung).

Ähnlich verhält es sich mit dem dharma im Bezug auf das Kastensystem. Besonders Europäer neigen dazu, das Kastensystem als spirituellen Ausdruck der Selbstverwirklichung umzudeuten und sich damit zu solidarisieren, und ignorieren damit völlig die soziale Realität.

Das Christentum hat versucht, in der Gemeinde die Unterschiede aufzulösen: "Hier ist kein Jude, noch Grieche, hier ist kein Knecht noch Freier, hier ist kein Mann noch Weib; dann ihr seid allzumal einer in Christus Jesus" (Gal 3,28)

Kürzlich ist mir zu Ohren gekommen, dass Buddha in ähnlicher Weise wie es im Neuen Testament beschrieben wird, die verschiedenen Geschlechter als auch Kasten in der Sangha zu vereinen. Kann das jemand bestätigen?

Ergänzend dazu fällt mir noch ein, dass mit steigender Einsicht in die Abhängigkeiten und die Wirkung von Sprache auch erkannt wird, dass die Art und Weise, wie man in klassischen Strukturen über die Rolle der Frau dachte und sprach, viel Leid erzeugendes Potential existiert, insofern auch der Buddhismus im Zuge gesellschaftlichen Fortschritts offen ist, in diesen Fragen im Einklang mit der gesellschaftlichen Entwicklung zu wachsen.

Ichbinderichbin:

Vedana & SGM, das ist jetzt zwar OT, weil der Eingangspost ein anderes Thema hat, aber ich habe mich ja schon auf diese Diskussion eingelassen. Dennoch wäre es wahrscheinlich besser, dazu einen eigenen Thread zu erstellen.

Ich finde das Thema interessant, es triggert mich. Insofern find ich das gut, dass jetzt dieser Thread da ist. Von meiner Seite können bestimmte Aussagen aber nicht diskutiert werden, allenfalls kann ich hoffen, dass jemand versteht/sieht, und in diesem Sinn etwas beitragen.

Es geht in der Praxis mit Hinleitung durch die Lehre des Buddha zu einem wesentlichen Teil darum, die Vorstellungen als solche zu erkennen. Begriffe repräsentieren Vorstellungen.

Dazu gehört auch der Begriff "Geschlechtergerechtigkeit". Was ist das, ausser eine Vorstellung davon, wie man wünscht, dass es sein soll. Was ist das mehr?

Mit den Begriffen und den allgemeinen Begriffen und den (mehr oder weniger allgemeinen) Ideen und Vorstellungen verbunden ist immer ein Gefühl und ich finde, man kann von einem begehrlichen Gefühl reden. Wenn man das erkennt, dann zerfällt auch die Vorstellung, oder der Vorstellungskomplex, also er wird regelrecht erschüttert und ab so einem Moment ist einem mindestens vage bekannt (und damit so vage unmittelbar erkennbar), dass dieses Vorstellen und Sprechen etwas ist, was man gerne tut, was man will. Das ist "Geschlechtergerechtigkeit" eigentlich.

Es gibt aber manche, die sehen eine Situation, oder hören von einer Geschichte und ordnen das auch direkt schon so (vereinfacht, und dem Gefühl und dem Begehren nachgebend, also gelähmt dadurch) ein: "Geschlechtergerechtigkeit". Ich hoffe, bei dir ist das nicht so.

Ichbinderichbin:

Im Grunde ist das eine Frage, welche Rolle man Buddha zuweist, eine übergeschichtliche, das fällt meines Erachtens dann in die Sphäre des Glaubens, oder ist man bereit, anzuerkennen, dass er und das Buddhadharma wie alles andere auch bedingt ist und somit Teil eines großen Ganzen. Weshalb er auch antike, überholte, der Geschlechtergerechtigkeit nicht gerecht werdende Überzeugungen gehabt haben darf ohne dass diese das Dharma schmälern. Ich meine, nur die zweite Sicht zeigt die Wirklichkeit. Alles andere ist lediglich Religion.

Ich habe den Begriff "Buddhadharma" in den Lehrreden nicht gelesen. Klar es gab Buddha. Und er hat die Menschen belehrt. Dann wurden die Belehrungen aufgeschrieben.

Wenn du mir das grosse Ganze, wozu er und auch ein Buddadharma (du meinst seine Lehrreden? Die Längeren? Oder die Mittleren? Oder? ) gehören würde so erklären kannst, dass ich es vor eigenen Augen sehen und erfahren kann, dann ach ...

Ok. Vielleicht ist gezeigt, dass du von deiner Idee "Geschlechtergerechtigkeit" sprichst und in Abgrenzung zu der natürlich hier "Überzeugungen" verwirklicht siehst, die der Idee widersprechen. Und da würde ich dir dann sagen, du hast da vollkommen Recht. Hier ist ein sehr anderes Urteilen und nicht-Urteilen (und damit auch Handeln) über die Welt und die sich gerne gruppierenden, also "Gesellschaften" bildenden Menschen auf ihr.

Zeit, die alten Schriften loszulassen.

Es gibt eine Stelle in Buddhas Schriften, wo er gefragt wird, ob er seine Lehre in einem Satz zusammenfassen könnte. Buddha sagte: Nichts, was es auch sei, sollte festgehalten werden.

Und im Zen gibt es einen berühmten Text von Daio Kokushi, in dem es heisst:
[lz]

In der Absicht, Blinde anzuziehen,

ließ Buddha seinem goldenen Munde

spielerische Worte entspringen;

seitdem sind Himmel und Erde überwuchert

mit dichtem Dornengebüsch.

O meine lieben und ehrenwerten Freunde,

die ihr hier versammelt seid:

Wenn ihr euch danach sehnt, die donnernde Stimme

des Dharma zu hören,

gebt eure Worte auf, entleert eure Gedanken,

dann kommt ihr so weit, das eine Sein zu erkennen.[/lz]

Buddhismus entstand und wurde tradiert in einer patriarchalischen Gesellschaft - aber er begründet und rechtfertigt solche Strukturen nicht, er vertritt keine patriarchalische Ideologie. Er wandte sich zugegeben allerdings auch nicht explizit gegen sie. Gesellschafts- und Ideologiekritik war ursprünglich kein Anliegen des Buddhadharma - eine Einsicht in dukkha bedarf der Untersuchung solch vergleichsweise subtiler Erscheinungsformen von dukkha wie speziell der Benachteiligung von Frauen durch eine patriarchaliche Gesellschaftsform nicht. Da sind Alter, Krankheit und Tod doch etwas naheliegender ...

Trotzdem ist der Buddhadharma in Bezug auf Frauen - an den sozialen Standards seiner Entstehungszeit gemessen - bemerkenswert "fortschrittlich". Bereits von Anfang an gab es nach buddhistischer Vorstellung keine Entstehungshierarchie der Geschlechter wie beispielsweise nach biblischer Lehre - also keine vorgeblich "natürliche" Rangordnung. Nach buddhistischer Auffassung gab es zunächst keine unterschiedlichen Geschlechter bei den Menschen; erklärt werden sie durch eine Entwicklung parallel zur Arbeitsteilung (Digha-Nikaya Nr. 27) - was heute zumindest im Konzept 'gender' als eines sozialen, nicht biologischen Geschlechts, eine Parallele hat. Aus diesen Entstehungsbedingungen ergeben sich u.a. gleiche Rechte und Pflichten in der Partnerschaft für Mann und Frau (Digha-Nikaya Nr. 31). Wichtiger als solche (möglicherweise obsoleten) Herleitungen jedoch ist: das Ziel buddhistischer Praxis, also das 'Erwachen' (bodhi), kann in gleicher Weise von Mann und Frau erlangt werden, ohne geschlechtsspezifische Unterschiede in der Methode oder in der Qualität des Erreichten. Es gibt bei Mann und Frau keine Unterschiede bei den Abhängigkeiten und Anhaftungen, die überwunden werden müssen (Anguttara-Nikaya 1,1). Restvorbehalte wie der, dass eine Frau kein sammasambuddha werden könne (also wie Buddha selbst aus eigener Kraft und ohne Vorbild / Lehre den Weg zum Erwachen finden könne) sind von recht marginaler praktischer Bedeutung und durch die schon genannten zeitlichen und gesellschaftlichen Entstehungsbedingungen der Sutten erklärbar.

Selbstverständlich erkannte auch Buddha Ungleichheiten (Samyutta Nikaya 37,3), nämlich solche biologischer Natur (Menstruation, Schwangerschaft und Geburt) und solche sozialer Natur im Kontext der damaligen indischen Gesellschaft. So muß im Gegensatz zum Mann eine Frau ihr Elternhaus verlassen, um zum Mann zu ziehen und sie muss ihrem Ehemann dienen. Diese Unterschiede werden aber nicht als notwendige oder gar gottgewollte Übel angesehen, sondern schlicht als Tatsachen des Frau-Seins in der indischen Gesellschaft. So wurde auch der buddhistische Frauenorden von Buddha an den Männerorden angegliedert und ihm unterstellt, weil es in der damaligen indischen Gesellschaft keine Möglichkeit für einen unabhängigen Frauenorden gab. Eine Frau ohne Vormundschaft eines Mannes - sei es Vater, Ehemann, Sohn oder ersatzweise sonst ein naher männlicher Verwandter - dessen Haushalt sie angehörte, war in der indischen Gesellschaft schutz- und rechtlos; sie konnte z.B. ohne weiteres versklavt werden. Notwendig sind solche Vorkehrungen (wie etwa die 8 garudharma), die den Frauenorden unter die Vormundschaft (und damit Schutz) des Männerordens stellen, heute nicht mehr. Wobei - um auch dies nicht unerwähnt zu lassen - eine solche Vormundschaft auch Übernahme von Verantwortung beinhaltet. Dieser Verantwortung sind die Männer in zwei von drei noch existierenden Vinaya-Ordinationslinien nicht gerecht geworden.

Wenn weibliche Ordinierte dafür eintreten, die zusätzlichen, heute nicht mehr notwendigen Regeln abzuschaffen, haben sie meine wohlwollende Unterstützung. Ansonsten ist das etwas, das die weiblichen Ordinierten selbst angeht – nicht mich. Wobei ich denke, Ordinierte (weibliche wie männliche) haben eigentlich naheliegendere Probleme zu lösen, als am Vinaya herumzubasteln …

Bemerkenswert ist immerhin, dass Buddha überhaupt einen Frauenorden schuf - das war zu seiner Zeit eine revolutionäre Neuerung, was auch die oft angeführten Vorbehalte gegen die Zulassung des Frauenordens erklärt und relativiert. Buddha war der erste, der Frauen die Möglichkeit eröffnete, in die Hauslosigkeit zu gehen und ihr Leben ausschließlich einem sprituellen Weg zu widmen.

In der Begrifflichkeit der frühen Sutten ist übrigens zwischen dem neutralen Begriff "itthi" (Frau) und dem diskriminierenden Begriff "matugama" (etwa: 'Mutter im Dorf') zu unterscheiden. Wenn in den Sutten von einfältigen Frauen und weiblicher Launenhaftigkeit gesprochen wird, dann ist von matugama die Rede, nicht von itthi. Nun ist zwar jede matugama eine itthi, aber nicht jede itthi eine matugama. Erst in der postkanonischen theravadischen Literatur verschwimmt diese Unterscheidung. Hier gibt es eine Tendenz, alle Frauen als matugama zu denunzieren und als Gefahr für die Disziplin der asketischen Mönche einzustufen. Eigenartigerweise scheinen umgekehrt Männer keine Gefahr bzw. Versuchung für asketische Frauen zu sein – jedenfalls wird dieses Problem meines Wissens nicht erörtert. Was verrät uns das eigentlich über die Selbsteinschätzung solcher Bedenkenträger?

Sudhana:

Gesellschafts- und Ideologiekritik war ursprünglich kein Anliegen des Buddhadharma

Nicht nur ursprünglich sondern auch heute noch ist das nicht das "Anliegen des Buddhadharma". Ganz und gar nicht, würde ich sogar sagen.

Gesellschaften verbessern zu wollen, das ist im besten Fall ein guter Wille und dessen Anliegen.

Sudhana:

Was verrät uns das eigentlich über die Selbsteinschätzung solcher Bedenkenträger?

Genau. Und wie viel Zweifel an der eigenen Praxis werden da sichtbar. Egal, ob katholische oder buddhistische oder sonst-was Praxis.

Liebe Grüße,

Aravind.

Vedana:

Nicht nur ursprünglich sondern auch heute noch ist das nicht das "Anliegen des Buddhadharma".

Nicht das Anliegen, aber eines schon. Es geht dabei um die Rahmenbedingungen der Übertragung des Dharma. Und wenn man sich am Mitgefühl des Erwachten orientiert, das ihn erst dazu gebracht hat, zu lehren, dann ist es ein legitimes "Anliegen des Buddhadharma", in dieser Hinsicht heilsame Bedingungen zu schaffen. Das verweist auf die Ebene sozialen und politischen Handelns bei der Praxis von śīla.

Das ist eine unnötige Auslegung von dir.

Ich sehe nicht, wie man aus den Tugendregeln mehr ableiten könnte als das.

I

Vedana:

Ich habe den Begriff "Buddhadharma" in den Lehrreden nicht gelesen. Klar es gab Buddha. Und er hat die Menschen belehrt. Dann wurden die Belehrungen aufgeschrieben.

Da hast du nicht gründlich recherchiert. Den Begriff Buddhadhamma wirst Du in den Lehrreden natürlich nicht finden, denn den Titel Buddha hat sich Siddharta Gautoma nicht selber gegeben. Er nannte seine Erkenntnis schlicht Dhamma (deutsch: Lehre)

[lz]

Zum Beispiel MN 3

Ihr Bhikkhus, seid meine Erben im Dhamma, nicht meine Erben in materiellen Dingen. Aus Mitgefühl für euch habe ich gedacht: 'Wie werden meine Schüler meine Erben im Dhamma sein, nicht meine Erben in materiellen Dingen?' Wenn ihr meine Erben in materiellen Dingen seid, nicht meine Erben im Dhamma, werdet ihr so getadelt werden: 'Die Schüler des Lehrers leben als seine Erben in materiellen Dingen, nicht als seine Erben im Dhamma'; und auch ich werde so getadelt werden: 'Die Schüler des Lehrers leben als seine Erben in materiellen Dingen, nicht als seine Erben im Dhamma.'"[/lz]

Naja so uninformiert von mir hört sich das nicht an. Aber ich hab durch deinen Hinweis trotzdem was bemerkt.

Also xxx, ich wünsche dir einen schönen Silvesterabend und ein paar gute Leute um dich herum.