khandha --> khandha --> khandha ?

    Katrin.:
    Vedana:

    Weil Vergleich möglich ist, ist es auch möglich, das Richtige und das Falsche zu erkennen. Verschiedenes Bewusstsein ist erkennbar und auch vergleichbar. Deswegen kann es überhaupt einen Weg geben, eine Entwicklung geben.

    Vergleich und Entwicklung ist nur möglich mit dem Glauben an ein festes Ich. Heilsam ist Wissen um Vergänglichkeit. Richtige Ansicht wäre: Weder Entwicklung noch Nicht-Entwicklung.

    Sicher ist geistige Vervollkommung und Fortschritt nur für die möglich und nötig, die das Begehren und das Nichtwissen nicht überwunden haben, also für die, die atta-Glauben nicht vollkommen durchdrungen haben. An ein unveränderliches, also festes Selbst glauben die aber nicht unbedingt, man kann es ja auch hier im Forum sehen, wie häufig man ein sich veränderndes (also kein festes) Selbst erklärt.

    Für einen Erwachten gibt es da natürlich keinen Fortschritt und keine Entwicklung mehr. Und der muss auch nichts mehr vergleichen, obwohl er schon vergleichen und unterscheiden kann, wie man das ja an den Lehrreden sieht.

    Was du richtige Ansicht nennst ist eine geäusserte Ansicht, die niemanden etwas bringt. Vollentwickelte Weisheit und Güte heisst nicht, zu sagen, dass es kein Selbst geben würde, auch nicht, dass es keinen Handelnden geben würde, auch nicht, dass kein Fortschritt oder kein Rückschritt möglich wäre. Das Sprechen richtet sich ja an Menschen, also in den meisten Fällen an Nichtwissen, also an undurchschautes Leiden.

    Und die deiner Meinung nach richtige Ansicht, die lässt sich nicht erzwingen. Also: es ist Entwicklung/Geistentfaltung möglich. Ich stütze meine Worte bewusst nicht mit LehrredenInhalten, weil ich es absurd finde, die einfachste Wahrheit: dass Veränderung/Wandlung stattfindet und auch gezielt bewirkbar ist, mit Buddha zu begründen.

    4 Mal editiert, zuletzt von Alephant (7. Januar 2020 um 15:54)

    Katrin.:

    Ich kenne das aus dem Herz Sutra zum Beispiel. Form ist Leere und Leere ist Form heißt ja nur, dass es Gegenwart gibt und Gegenwart gleichzeitig wieder vergeht und zu einer neuen Gegenwart wird.

    Das ist nicht das eigentliche Thema des Herzsutras. Das Thema des Herzsutras ist, wie sollen sich diejenigen üben, die die Praxis der höchsten Weisheit ausführen möchten. Dies fragt Shariputra den Bodhisattva Avalokitesvara.

    Dessen Antwort ist:

    "Oh Schariputra, jene edlen Söhne, Töchter, die die Übung der Vollkommenheit der Weisheit ausführen möchten, sollten auf diese Weise schauen: einwandfrei und folgerichtig sollten sie erkennen, dass die fünf Aggregate [skandhas] leer von inhärentem Sein sind. Form ist Leerheit, Leerheit ist Form, Leerheit ist nicht anders als Form; Form ist nicht anders als Leerheit. Form und Leerheit sind im Wesen nicht verschieden. In gleicher Weise auch Empfindung, Unterscheidung, Bildende Kräfte und Bewusstsein, alles Leerheit."

    Dieses vierfache Analysesystem, das hier im Zusammenhang von Form (Körper) und Leerheit angewendet wird, wird dann im weiteren Verlauf des Sutras auf alle Phänomene ausgedehnt.

    Es geht also um Erkenntnis. Die Vollkommenheit der Weisheit ist die fehlerfreie Erkenntnis der Bestehensweise aller Objekte. Es geht hier um die zwei Wahrheitsebenen, die man unterscheiden muss, weil die Objekte nicht so existieren wie sie uns erscheinen. Form, Empfindung, Unterscheidung usw. gehören zur Ebene der konventionellen oder vorläufigen Wahrheit. Sie sind die Objekte, die unserer Wahrnehmung erscheinen. Und sie erscheinen uns in unserer Wahrnehmung so als würden sie aus sich heraus aufgrund eines ihnen innewohnenden Eigenwesen existieren und wir glauben, dass dies auch so ist, so lange wir die Vollkommenheit der Weisheit nicht entwickeln. Diese Erscheinungsweise an die wir glauben, steht aber im Widerspruch zur tatsächlichen Existenzweise der Objekte, denn sie sind leer von einer derartigen Eigenexistenz und das wird mit Leerheit zum Ausdruck gebracht.

    Gruß Helmut

    Gruß Helmut

    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

    Katrin.:

    Vergleich und Entwicklung ist nur möglich mit dem Glauben an ein festes Ich. Heilsam ist Wissen um Vergänglichkeit. Richtige Ansicht wäre: Weder Entwicklung noch Nicht-Entwicklung.

    Du hast das anders gemeint, als ich es genommen habe und dir so khandha --> khandha --> khandha ? geantwortet habe.

    So wie du es gemeint hast, stimmt es nicht. Es spricht konkret ja der Buddha auch von einem Weg/Pfad (den eben einer beschreitet) und auch von einer Entfaltung und auch von einer Überwindung und vergleichen tut er auch.

    Ich bin mir recht sicher, dass mit Vergänglichkeit auch Wandlung gemeint ist. Ich kann aber kein pali und kann das selbst nicht überprüfen.

    Vedana:

    Es spricht konkret ja der Buddha auch von einem Weg/Pfad (den eben einer beschreitet) und auch von einer Entfaltung und auch von einer Überwindung und vergleichen tut er auch.

    Das ist wieder ein Glaube an ein festes Ich.

    Das ist anhaften an etwas, das sich entwickeln könnte.

    Es ist aber so, dass die Dinge restlos vergehen.


    Hälst du dich vielleicht an etwas fest, Vedana?[lz]

    13. "Ihr Bhikkhus, ich werde euch zeigen, wie das Dhamma einem Floß ähnlich ist, indem es zur Überfahrt da ist, nicht zum Festhalten.[/lz]


    Oder benutze ich die Lehrreden um Recht zu behalten?`[lz]

    Stattdessen lernen sie das Dhamma nur, um andere kritisieren zu können und um in Debatten zu gewinnen, und sie erfahren nicht das Gute, um dessen willen sie das Dhamma gelernt haben. Jene Lehren, die von ihnen falsch ergriffen wurden, tragen lange zu ihrem Schaden und Leid bei. Warum ist das so? Wegen des falschen Ergreifens jener Lehren."[/lz]

    Majjhima Nikāya 22

    Katrin.

    Das ist kein Glaube an ein Selbst, das ist ersteinmal eine Formulierung.

    Daneben ist es aber klar so, dass ich eigenes Bewusstsein und Gefühl und Begehren anerkenne, und damit auch mich, und damit auch mein Unwissen. Das kann ich sagen, weil ich vergleichen kann; und deswegen von einer Veränderung über die letzten Jahre sprechen kann.

    Ich hänge an einigen Vorstellungen und Gefühlen und Wünschen. An heilsamen Vorstellungen und Gefühlen und Wünschen wie auch an unheilsamen. Das kann ich auch sagen, weil ich erinnern und vergleichen und erkennen kann. Ich nehme an, bei dir ist das auch so. Und deine Zeilen gestehen ja implizit ein, dass du vergleichst und auch richtig erinnerst, obwohl du mit denen anderes aussagst. Ich halte das für eine ungute Verneinung. Es geht nicht darum, Wahrnehmung und Bewusstsein und Gefühl und Begehren zu verneinen.

    Zu deinen Bedenken:

    Ich kann mir das überhaupt nicht vorstellen, dass du die Lehrreden benutzt, um Recht zu behalten. Ich denke, eher habe ich so etwas mitunter hier gemacht. Also sei da beruhigt, falls das eine ernsthaft gemeinte Frage war.

    Ich hatte gestern den Eindruck, dass deine Erklärung hier khandha --> khandha --> khandha ? gefährlich ist.

    Ich möchte etwas Grundsätzliches zu meinem Blickwinkel sagen:

    Ich halte grundsätzlich wenig bis nichts von den Erklärungen nach Buddha (Kant ist eine grössere Ausnahme, auch weil er das alleine geschafft hat). Hier finden sich solche Sätze, wie zB dass es keinen Handelnden geben würde. Ähnlich erscheint mir deine Erklärung, dass es keine Entwicklung geben könnte, dass kein Vergleich möglich wäre. Ich halte diese Aussagen für nicht weise, obwohl ich meine, nachvollziehen zu können, warum man das sagt. Ich sage das nicht nur so, es hängen da schon ein paar Überlegungen und Einsichten dran. Ich glaube nicht nur (ich meine das konkret an entsprechenden Aussagen zeigen zu können), dass ab 500 nach Buddha niemand mehr NichtWissen überwunden hat und dann gelehrt hat.

    Der Weg der Mitte ist der Weg des mittleren Urteils.

    Katrin.:

    Es ist aber so, dass die Dinge restlos vergehen.

    Überhaupt ist es schwer in einem absoluten Sinn ("so und nicht anders ist es") von Dingen zu sprechen, die restlos vergehen würden. Mir erscheint es auf jeden Fall anders. Eher wie ein kaum erfassbares, sich beständig wandelndes Bedingungsgefüge.

    Katrin.

    Dieser Thread hat mich beschäftigt. Ich habe heute festgestellt, dass die Vorstellung von Dingen, die restlos vergehen würden eine konkrete Vorstellung einer einmaligen Identität ist. Also eben so eine Aussage repräsentiert Glaube an so etwas.

    Ich hätte ja gerne diskutiert. Also: ich bin schon tiefer auf deine Aussagen eingegangen. Auf meine Punkte bist du wenig bis gar nicht eingegangen. Und am Ende ist es doch alles beliebig "wie auch immer", obwohl es überhaupt nicht beliebig ist.

    Vedana:

    Dieser Thread hat mich beschäftigt. Ich habe heute festgestellt, dass die Vorstellung von Dingen, die restlos vergehen würden eine konkrete Vorstellung einer einmaligen Identität ist. Also eben so eine Aussage repräsentiert Glaube an so etwas.

    Sie entstehen und vergehen gleichzeitig. Deswegen ist sowohl die Aussage "Etwas ist" als auch die Aussage "Etwas ist nicht" falsch.

    Ich muss zugeben, dass mich darüber zu schreiben auch ermüdet, weil mir die Worte fehlen. Deswegen habe ich auch keine Lust auf allzuviel einzugehen. Meine Verbindung zum Buddhismus ist eben vor allem Achtsamkeits- und Einsichtspraxis. Das was ich dann schreibe meine ich auch so, ich versuche damit eine Einsicht auszudrücken.

    Ich weiß überhaupt nicht wie du überhaupt an den Buddhismus herangehst. Wenn du schreibst:

    Vedana:

    Ich habe heute festgestellt, dass die Vorstellung von Dingen, die restlos vergehen würden eine konkrete Vorstellung einer einmaligen Identität ist. Also eben so eine Aussage repräsentiert Glaube an so etwas.

    Ich kapiere einfach nicht was du meinst. Du hast festgestellt? Das ist eine Vorstellung. Es geht darum Vorstellungen loszulassen. Ich wiederhole mich...

    Ich bin jetzt aus dem Forum weg. Mich ermüdet und entnerven Dinge, die ich hier in dem Thread nicht schreiben darf.

    Ich wünsche dir, dass du auf deinem Weg vorankommst. Lies evtl die paar Dinge, die ich hier geschrieben habe, nochmal. Du kannst schon begreifen, warum khandha --> khandha --> khandha und auch die Aussage "Da sind nur die kahndas" und auch das jetzt am Ende, falsch ist, also grösseres Unwissen repräsentiert.

    Zu deinen Vorstellungen: es gibt Wissen, Katrin. Das kann man vermitteln, und auch einsehen. Dazu gehört auch die genaue Vorstellungsbetrachtung. Einfach so alle Vorstellungen beiseite lassen, das ist sicher nicht der Weg, und das hat der Buddha auch nicht gelehrt.

    Auf Wiedersehen.

    Katrin.:

    Ich weiß überhaupt nicht wie du überhaupt an den Buddhismus herangehst. Wenn du schreibst:

    Vedana:

    Ich habe heute festgestellt, dass die Vorstellung von Dingen, die restlos vergehen würden eine konkrete Vorstellung einer einmaligen Identität ist. Also eben so eine Aussage repräsentiert Glaube an so etwas.

    Ich kapiere einfach nicht was du meinst. Du hast festgestellt? Das ist eine Vorstellung. Es geht darum Vorstellungen loszulassen. Ich wiederhole mich...

    Köstlich :)

    Mein Motto: "Nur Materie ist real." Probier's mal aus :)

    Vedana:

    ...

    Zu deinen Vorstellungen: es gibt Wissen, Katrin. Das kann man vermitteln, und auch einsehen. Dazu gehört auch die genaue Vorstellungsbetrachtung. Einfach so alle Vorstellungen beiseite lassen, das ist sicher nicht der Weg, und das hat der Buddha auch nicht gelehrt.

    Auf Wiedersehen.

    Hallo lieber Alephant.

    Das würde ich so als absolute Aussage nicht formulieren.

    Majjhima Nikāya 1

    Wenn man das kann, ist das doch super.

    Majjhima Nikāya 140 - Die Darlegung der Elemente - Dhātuvibhaṅga Sutta:

    ...

    30. "'Die Fluten der Vorstellung spülen über einen, der auf diesen Grundlagen steht, nicht mehr hinweg, und wenn die Fluten der Vorstellung nicht mehr über ihn hinwegspülen, dann wird er ein Stiller im Frieden genannt.' So wurde gesagt. Und in Bezug worauf wurde dies gesagt?"

    31. "Bhikkhu, 'Ich bin' ist eine Vorstellung; 'Ich bin dies' ist eine Vorstellung; 'Ich werde sein' ist eine Vorstellung; 'Ich werde nicht sein' ist eine Vorstellung; 'Ich werde Form besitzen' ist eine Vorstellung; 'Ich werde formlos sein' ist eine Vorstellung; 'Ich werde wahrnehmend sein' ist eine Vorstellung; 'Ich werde nicht-wahrnehmend sein' ist eine Vorstellung; 'Ich werde weder-wahrnehmend-noch-nicht-wahrnehmend sein' ist eine Vorstellung. Vorstellung ist eine Krankheit, Vorstellung ist ein Geschwür, Vorstellung ist ein Stachel. Indem man alle Vorstellung überschreitet, Bhikkhu, wird man ein Stiller im Frieden genannt [6]. Und der Stille im Frieden ist nicht geboren [7], er altert nicht, stirbt nicht; er wird nicht erschüttert und hat keine Sehnsucht. Denn da ist nichts in ihm gegenwärtig, wodurch er geboren werden könnte. Nicht geboren, wie könnte er da altern? Nicht alternd, wie könnte er da sterben? Nicht sterbend, wie könnte er da erschüttert werden? Nicht erschüttert, wie könnte er da Sehnsucht haben?"

    32. "Also geschah es in Bezug auf dieses, daß gesagt wurde: 'Die Fluten der Vorstellung spülen über einen, der auf diesen Grundlagen steht, nicht mehr hinweg, und wenn die Fluten der Vorstellung nicht mehr über ihn hinwegspülen, dann wird er ein Stiller im Frieden genannt.' Bhikkhu, behalte diese kurze Darlegung der sechs Elemente im Gedächtnis."

    ...

    Majjhima Nikāya 140

    Da das aber die Wenigsten einfach so können, gibt es die weitere Lehre und den edlen achtfachen Pfad.

    Und natürlich kann man sich da viel vormachen und meinen man wäre schon vollkommen ohne Vorstellungen, obwohl es möglicherweise nicht so ist.

    Buddha hatte verschiedene Ansätze. Je nach Neigung der Wesen setzte er die Schwerpunkte anders. Deswegen gibt es auch so viele Lehrreden die das Gleiche immer wieder neu formulieren und auf jeweils andere Aspekte eingehen.

    Und wenn jemandem der Ansatz der Vorstellungslosigkeit liegt, dann sage ich dazu: "Alles Gute dabei."

    Und alles nur (m)eine unvollkommene Meinung, außer die Zitate. :)

    Majjhima Nikāya 38 - Die längere Lehrrede über die Vernichtung des Begehrens - Mahātaṇhāsaṅkhaya Sutta:

    ....

    13. "Ihr Bhikkhus, habt ihr mit angemessener Weisheit der Wirklichkeit entsprechend richtig gesehen: 'Dies ist in Erscheinung getreten'?" - "Ja, ehrwürdiger Herr." - "Ihr Bhikkhus, habt ihr mit angemessener Weisheit der Wirklichkeit entsprechend richtig gesehen: 'Seine Entstehung findet mit jenem als Nahrung statt'?" - "Ja, ehrwürdiger Herr." - "Ihr Bhikkhus, habt ihr mit angemessener Weisheit der Wirklichkeit entsprechend richtig gesehen: 'Das in Erscheinung getretene ist mit dem Aufhören jener Nahrung dem Aufhören unterworfen'?" - "Ja, ehrwürdiger Herr."

    14. "Ihr Bhikkhus, so geläutert und klar diese Ansicht auch ist, wenn ihr euch daran klammert, sie festhaltet, sie auf ein Podest stellt und wie einen Besitz behandelt, würdet ihr dann das Dhamma verstehen, von dem gelehrt wird, daß es einem Floß gleiche, das zum Übersetzen, nicht zum Festhalten da ist [3]?" - "Nein, ehrwürdiger Herr." - "Ihr Bhikkhus, so geläutert und klar diese Ansicht auch ist, wenn ihr euch nicht daran klammert, sie nicht festhaltet, sie nicht auf ein Podest stellt und nicht wie einen Besitz behandelt, würdet ihr dann das Dhamma verstehen, von dem gelehrt wird, daß es einem Floß gleiche, das zum Übersetzen, nicht zum Festhalten da ist? - "Ja, ehrwürdiger Herr."

    ...

    Majjhima Nikāya 38

    Liebe Grüße

    6 Mal editiert, zuletzt von Raphy (8. Januar 2020 um 22:56)

    Vedana:

    Zu deinen Vorstellungen: es gibt Wissen, Katrin. Das kann man vermitteln, und auch einsehen. Dazu gehört auch die genaue Vorstellungsbetrachtung. Einfach so alle Vorstellungen beiseite lassen, das ist sicher nicht der Weg, und das hat der Buddha auch nicht gelehrt.

    Nicht einfach so beiseite lassen sondern immer wieder aufs neue loslassen (Erkennen der Vergänglichkeit), jeden Tag, ein Leben lang.


    [lz]

    • verweilt der Mönch beim Körper in der Betrachtung des Körpers, (kāyānupassanā) eifrig, klarbewußt, achtsam, nach Verwerfung alles weltlichen Wünschens und Sichgrämens.
    • Er verweilt beim Gefühl in der Betrachtung der Gefühle (vedanānupassanā). . .
    • beim Gemüt [Bewußtsein] in der Betrachtung des Gemüts [Bewußtseins] (cittānupassanā). . .
    • bei den Erscheinungen [Geistesformationen] in der Betrachtung der Erscheinungen (dhammānupassanā), eifrig, klarbewußt, achtsam, nach Verwerfung weltlichen Wünschens und Sichgrämens.«

    [...]

    6. Er kennt den Geist und er kennt die Geistobjekte, und die Verbindung, die sich aus beiden ergibt, auch diese erkennt er. Er kennt es wenn die Verbindung eben erst erfolgt, kennt es wenn die erfolgte Verbindung aufgehoben wird, und kennt es wenn die aufgehobene Verbindung künftig nicht mehr erscheint.

    [...]

    "Der einzige Weg, ihr Mönche, der zur Läuterung der Wesen, zur Überwältigung des Schmerzes und Jammers, zur Zerstörung des Leidens und der Trübsal, zur Gewinnung des Rechten, zur Verwirklichung der Erlöschung führt, das sind die vier Pfeiler der Achtsamkeit': wurde das gesagt, so war es darum gesagt."[/lz]

    Majjhima Nikaya 10

    • Offizieller Beitrag

    Ich kann verstehen, warum Vedana so entgeistert ist. Weil man Katrin so verstehen kann, dass es reicht einfach im Hier und Jetzt zu sein. Was dem von Buddha Gesagten zu widersprechen scheint. Statt einen edlen achtfachen Pfad zu beschreiben, reicht es einfach sitzen zu bleiben. Was ja den ganzen Pfad und seine Glieder zu entwerten scheint.

    Aber ich glaube nicht, dass das so ist. Es handelt sich zwar um eine radikale Umformulierung die alles von der anderen Seite aufzäumt, aber auf das gleiche hinausläuft. Statt z.B "pfadmässig" aufkommende Wut zu überwinden und von Wut hin zu Frieden zu finden, steht man vor der Aufgabe in jedem Moment dort zu bleiben, bevor Wut entsteht und die Wut am Entstehen zu hindern. Es ist exakt die gleiche Aufgabe nur die Metaphern sind anders.

    Natürlich kann man dagegen argumentieren. Man kann konservativ sagen, dass man bei dem von Buddha eingeführten Set an Konzepten bleiben sollte, und dass die Metaphern des Bleibens - im Hier und Jetzt bzw bei der Buddhanatur - diverse Nachteile haben.

    Aber es ist glaube ich kein guter Ausgangspunkt, wenn man darin statt einer Umformulierung darin gleich was sieht, was dem das Buddha sagte fremd und gegensätzlich gegenübersteht. Wobei ich schon verstehe, dass da die Motivation nicht feindselig oder nur rechthabetisch ist, sondern wirklich von eine Entgeisterung ausgeht, wie da etwas gesagt werden kann, was dem von Buddha gesagten scheinbar so widerspricht. Wie kommen wir zusammen?

    void  Katrin. Ich bin ja mit dem rechten Samadhi angefangen. Das es ein Teil des achtfachen Pfades ist hab ich erst zehn Jahre nach dem edlen Samadhi erfahren. Dann begann meine Beschäftigung mit der Lehre des Buddha. Was will ich sagen?

    Das intensive Beschäftigen mit irgend einem Teil des achtfachen Pfades führt dazu den Ganzen Pfad zu praktizieren. Samadhi wurde für mich immer unwichtiger denn das konnte ich nicht mehr wirklich verlieren. Die tiefe Zufriedenheit ging nie mehr verloren. Das hat mich oft behindert egoistisch zu handeln, war wirklich oft nervig.

    Es kann sehr nervig sein die rechte Rede wirklich in sich verstanden zu haben, wenn da die tiefe Zufriedenheit bei der Einübung der rechten Rede sich festsetzt.

    :):grinsen:8):rofl:

    • Offizieller Beitrag
    Katrin.:

    Ich weiß es leider nicht.

    Du bist schon recht forsch gewesen:

    Katrin.:
    Aber es ist doch so: khandha --> khandha --> khandha --> khandha --> khandha ...

    Bist du der Meinung Vedana , dass das Lesen der Lehrreden oder das Lesen der Zeitung irgendeinen Unterschied in dieser Abfolge macht?

    Bist du der Meinung, Vedana , dass ich, Katrin auf dem Weg zu Nirvana "vorankommen" könnte, wenn etwas bestimmtes geschrieben wird?

    In den Lehhreden ist ja von "Bedingtes Entstehen" die Rede.

    Mahāvagga, I.:

    Am Beginn des ersten Nachtabschnittes durchdachte der Erhabene im Geiste vorwärts und rückwärts die Kette des bedingten Entstehens: Es entsteht in Abhängigkeit von:

    • Unwissen - Aktivitäten,
    • von Aktivitäten - Bewußtsein,
    • von Bewußtsein - Körper und Geist,
    • von Körper und Geist - sechsfacher (Sinnen)bereich,
    • vom sechsfachen (Sinnen)bereich - Berührungen,
    • von Berührungen - Gefühl,
    • von Gefühl - Durst,
    • von Durst - Ergreifen,
    • von Ergreifen - Werden,
    • von Werden - Geburt,
    • von Geburt - Alter, Tod, Kummer, Jammer, Schmerz, Leid und Verzweiflung.

    In dieser Weise entsteht diese ganze Masse von Leid.

    • Durch die restlose Auflösung und Vernichtung der Unwissenheit lösen sich die Aktivitäten auf,
    • durch die Auflösung der Aktivitäten löst sich das Bewußtsein auf,
    • durch die Auflösung des Bewußtseins lösen sich Körper und Geist auf,
    • durch die Auflösung von Körper und Geist löst sich der sechsfache (Sinnen)bereich auf,
    • durch die Auflösung des sechsfachen (Sinnen)bereiches löst sich die Berührung auf,
    • durch die Auflösung der Berührung löst sich Gefühl auf,
    • durch die Auflösung des Gefühls löst sich der Durst auf,
    • durch die Auflösung des Durstes löst sich das Ergreifen auf,
    • durch die Auflösung des Ergreifens löst sich das Werden auf,
    • durch die Auflösung des Werdens löst sich die Geburt auf,
    • durch die Auflösung der Geburt lösen sich Alter, Tod, Kummer, Jammer, Schmerz, Leid und Verzweiflung auf.

    In dieser Weise vergeht die ganze Masse von Leid.

    (3) Da also der Erhabene diesen Sachverhalt erkannt hatte, sprach er zu jener Zeit diesen Satz:

    Wenn bei einem Eifrigen, Meditierenden, Edlen,
    wirklich die Wahrheit entsteht,
    dann schwinden ihm die Zweifel alle,
    denn er schaut das Gesetz der Bedingtheit.

    Es geht also genau um so eine Khanda-Kette von der du oben sprichst:


    [lz]

    Durch die restlose Auflösung und Vernichtung der Unwissenheit lösen sich die Aktivitäten auf,
    durch die Auflösung der Aktivitäten löst sich das Bewußtsein auf, durch die Auflösung des Bewußtseins lösen sich Körper und Geist auf, durch die Auflösung von Körper und Geist löst sich der sechsfache (Sinnen)bereich auf, durch die Auflösung des sechsfachen (Sinnen)bereiches löst sich die Berührung auf, durch die Auflösung der Berührung löst sich Gefühl auf, durch die Auflösung des Gefühls löst sich der Durst auf, durch die Auflösung des Durstes löst sich das Ergreifen auf, durch die Auflösung des Ergreifens löst sich das Werden auf, durch die Auflösung des Werdens löst sich die Geburt auf,[/lz]

    "Nirvana" ist hier nicht etwas fernes, wo jemand ( ähm eine Katrin) hingelangt, sondern man geht mit seiner ganzen Achtsamkeit und Sammlung und Sammlung an die Pfeile und "löst sie" ganz konkret auf.

    In der Lehrrede geht es also ganz konkret darum, dass die Kette an ihren Kettengliedern (Pfeilen) zertrümmert wird. Nibbana ist nichts fernes, sondern besteht genau in diesem Auflösen:

    "khandha --> khandha --> khandha --> khandha --> khandha "

    Und in der Lehhrede wird genau diese revolutionäre Idee vorgestellt. Zu sagen "da braucht man ja keine Lehhrede" dazu ist ein wenig gemein. Klar - wenn man die Lehhrede intus hat - dann braucht man sie natürlich nicht mehr! Man kann auch mit dem Fahhrad an kleinen Kindern vorbeifahren und ihnen zurufen: "Für was braucht ihr Stützreder, fahrt doch einfach!" und dann mit den Auto an den Jugendlichen "Für was braucht ihr eine Fahrschule! Mir ist es in fleisch und Blut übergegangen!" Klar! Klar! Wer Auto fahren kann braucht keine fahrschule und wer Fahhrad beherrscht keine Stützräder.

    Aber verstehst du das das arrogant rüberkommt. Auch gegenüber unser aller gütigen Fahhlehrer - dem großartigen Buddha. Und deswegen ist Vedana die Hutschnur hochgegangen!

    void:
    Katrin.:

    Ich weiß es leider nicht.

    Du bist schon recht forsch gewesen:

    Ja und? Ich weiß trotzdem nicht, wie wir wieder zusammenkommen können. Das hängt ja auch von Vedana ab.

    Ich weiß, dass das was ich geschrieben habe arrogant klingt aber ich sage die Dinge genau so wie ich sie für richtig empfinde.[lz]

    Und deswegen ist Vedana die Hutschnur hochgegangen!
    [/lz]

    Woher willst du das wissen, kannst du seine Gedanken lesen?

    void:

    Ich kann verstehen, warum Vedana so entgeistert ist. Weil man Katrin so verstehen kann, dass es reicht einfach im Hier und Jetzt zu sein. Was dem von Buddha Gesagten zu widersprechen scheint. ...

    ...

    Hallo lieber void

    Ich kann die Position von Alephant auch gut verstehen. Und es ist ja auch gut und richtig darauf hinzuweisen, dass die Buddhalehre umfangreicher überliefert ist, als nur im Hier und Jetzt zu verweilen.

    Aber nach folgender Sutta reicht es tatsächlich nur im Hier und Jetzt zu verweilen. Wenn man das kann. Bāhiyer Dāruciriyo hatte vorher schon eine Praxis ausgeführt. Ist die Frage ob der Buddha ihn auch ohne diese so gelehrt hätte oder dann mehr ausgeholt hätte. Ich weiß es leider nicht.

    I.10. BĀHIYO:

    ....

    Aber ein drittes Mal wurde der Bāhiyer Dāruciriyo beim Erhabenen vorstellig: "Es ist aber schwer zu erkennen, Herr, was im Leben des Erhabenen und in meinem Leben dazwischenkommen kann. Möge mich der Erhabene die Wahrheit lehren, möge mir der Erhabene die Lehre zeigen, dass es mir lange zum Segen und zum Wohl gereiche!" - "Was das angeht, Bāhiyer, kannst du dich so üben: 'Gesehenes gelte dir nur als Gesehenes, Gehörtes nur als Gehörtes, sinnlich Erfahrenes nur als sinnlich Erfahrenes, Erkanntes nur als Erkanntes.' So kannst du dich üben, Bāhiyer. Wenn dir Gesehenes nur als Gesehenes, Gehörtes nur als Gehörtes gelten wird sinnlich Erfahrenes nur als sinnlich Erfahrenes, Erkanntes nur als Erkanntes, dann, bist 'du' nicht 'dort' Bāhiyer, dann ist 'das' nicht 'deine' Sache, dann Bāhiyer, bist 'du' weder 'hier' noch 'jenseits' noch 'dazwischen': Das eben ist das Ende des Leidens. "[18]

    Als der Bāhiyer Dāruciriyo vom Erhabenen diese kurze Lehrdarlegung erhalten hatte, wurde sein Herz ohne Anhangen von Beeinflussung frei. Nachdem der Erhabene dem Bāhiyer Dāruciriyo diese kurze Lehrdarlegung gegeben hatte, ging er fort. Kurz danach griff eine Kuh, die ein junges Kalb hatte, den Bāhiyer Dāruciriyo an und brachte ihn ums Leben. Als der Erhabene den Almosengang nach Sāvatthī beendet hatte und nach dem Mahl mit vielen Mönchen aus der Stadt zurückkehrte, sah er, dass der Bāhiyer Dāruciriyo ums Leben gekommen war. Da sprach er zu den Mönchen: "Mönche, nehmt den Leichnam des Bāhiyers Dāruciriyo, legt ihn auf eine Bahre, tragt ihn fort, verbrennt ihn und errichtet ihm eine Stupa, einer eurer Mitwanderer zum Höchsten [19] hat die Lebenszeit beendet." - "Ja, Herr", sprachen die Mönche, legten den Leichnam des Bāhiyers Dāruciriyo auf eine Bahre, trugen ihn fort, verbrannten ihn und errichteten ihm eine Stupa.

    Darauf begaben sie sich zum Erhabenen, grüßten ihn ehrerbietig und setzten sich seitwärts. Seitwärts sitzend sprachen die Mönche zum Erhabenen: "Eingeäschert ist der Leichnam des Bāhiyers Dāruciriyo, eine Stupa ist ihm errichtet. Welches ist sein weiterer Weg, welches seine Wiedergeburt?" - "Mönche, weise war der Bāhiyer Dāruciriyo, der Lehre ist er lehrgemäß nachgefolgt, er hat mir bei der Lehre keine Mühe gemacht: vollkommen erloschen ist der Bāhiyer Dāruciriyo. "[20]

    ...

    Udānapāḷi I

    Buddha war kein Dogmatiker oder Schriftgelehrter. Es ging ihm um das überwinden von Dukkha. Und er hat die Lehre sehr vielfältig dargelegt, abgestimmt auf das individuelle Wesen das er vor sich hatte. Deswegen hat er nicht immer den achtfachen Pfad vollständig dargelegt, sondern für diejenigen für welche es passt scheinbar auch kürzere Belehrungen gehabt.

    Die Menschen sind vielfältig.

    Für mich zum Beispiel war es lange der Hauptzugang zur Praxis so zu üben wie es der Buddha Bāhiyer Dāruciriyo empfiehlt. Ich bin dadurch zwar kein vollständig Befreiter geworden, aber ich habe einen inneren Frieden entdeckt der erfüllender ist als alles andere was ich kenne. Und der immer mehr die Grundlage meiner gesamten Praxis und meines Lebens ist. Seit dem fühle ich mich endlich auf einem guten, für mich mit meinen geringen Fähigkeiten ausführbaren Weg. Und erst seitdem kann ich auch die anderen Dinge immer besser praktizieren die der Buddha in anderen Lehrreden empfiehlt.

    Das einfache und kurze muß nicht immer schlecht sein. Jede/r wie es für sie/ihn passt und wie sie/er Dukkha am besten überwinden kann, in diesem Moment.

    Und trotzdem ist es auch gut und wichtig, dass es User wie Alephant hier gibt, welche ihre Sicht auf die Lehre darstellen. Ich sehe Vielfalt als Stärke.

    So wie sowieso jeder hier wichtig ist. Schön dass es euch alle gibt. Ich wünsche euch was. :)

    Liebe Grüße

    Einmal editiert, zuletzt von Raphy (9. Januar 2020 um 10:51)

    • Offizieller Beitrag
    Katrin.:

    Ich weiß, dass das was ich geschrieben habe arrogant klingt aber ich sage die Dinge genau so wie ich sie für richtig empfinde.

    Das von mir zitierte Zitat aus einer Lehreede Buddhas zeigt doch, wie die Lehhreden eine klare, praktische Anweidung zu einem handln sind, bei dem es darum geht, die Kette des bedingten Entstehens zu zerschneiden. So wie es Anleitungen gibt, seinen Motor zu reparieren, ist es eine Anleitung zur Überinwing des Leides und seiner Ursachen. Trotzdem frgast duVedana rhetorisch, ob das "dass das Lesen der Lehrreden oder das Lesen der Zeitung irgendeinen Unterschied in dieser Abfolge macht?"

    Insofern das Lesen der Lehrreden der erster Schritt zur Anwendung der Lehhrede sind, und die Lehrreden davon handeln, die Kette des bedingten Enstehens zu druchschneiden, gibt es doch eine n driekten Zusamamenhang.

    Während du zwischen dem Lesen und die Anwendung der Anleitung einen schier unerüebwindlichen Spalt aufbaust. natürlich ist das Lesen noch kein anwenden, es ist höchstens ein erster Schritt. Aber deswegen wird das Lesen der Anleitung noch nicht zum Lesen der Zeitung. Bei dir kommt es so rüber, als wären die Lehrreden etwas was wie die Zetung nchts mit dem lebendigen Dharma zu tun. Und als könnte man statt der Zeitung auch den Palikanon verwenden, um den Boden zu schützen, wenn man mal wieder malert.

    Für mich ist es aus dem Thread ersichtlich, dass es diese Entwertung ist, die Vedana auf die Plame gebracht hat.

    Es muss nicht jeder ein Palikanon-Nerd sein, der zu jeder Situation ein Zitat bereit hält, aber ist das nicht eine ganzschön unnötig Entwertung des schriftlichen Erbes? Klar gibt es in der Geschichte des Zen durchaus Beispiele von Ikonoklasten, die Buddhastatuen verbrannt und Schriften demostrativ geringschätzten, um ein Anhaften am bloß Formalen, das nicht in Praxis mündet, anzuprangern. Aber selbst da war die Aussage immer "Nur Lesen, das nicht zur Praxis führt, bringt nichts" und nicht so die generelle Idee, das "Lesen nicht zur Praxis führt" und eine Sutra einem wetlichen Zeitungsarktikel gleichzustellen wäre.

    • Offizieller Beitrag

    Diese Passage über den āhiyer Dāruciriyo ist wirklich sehr passend. Weil es zeigt, dass das eben keine späteren Mahayana-Phantasien sind, die einen origniären Buddhismus verfälschen, der in Metaphern von Weg und Ziel denkt. Sondern dass Buddha selbst in unterchiedlichen Kontexten unterschidliche Metaphern verwendete, die dann z.B den Pfad auch als ein Verweilen ausdrücken.

    Was ist eigentlich daran so schwer zu verstehen das ein Verweilen im Hier und Jetzt überhaupt nicht möglich ist? Das es sich um eine Metapher handeln muss. Eine Verführung das auszuprobieren um daran zu verzweifeln und den Weg der Zufriedenheit mit dem was jetzt hier und jetzt ist zu finden. Im Samadhi geht das aber auch nur weil es da keinen Gedanken gibt und darum auch kein Hier und Jetzt und auch keine Zeit. Das Samadhi ist also auch kein Verweilen im Hier und jetzt. Und weil es da eben keine Gedanken also keine Zeit gibt ist es auch kein verweilen im hier und jetzt. Samadhi ist eben nur Samadhi.

    • Offizieller Beitrag
    Ellviral:

    Was ist eigentlich daran so schwer zu verstehen das ein Verweilen im Hier und Jetzt überhaupt nicht möglich ist? Das es sich um eine Metapher handeln muss. Eine Verführung das auszuprobieren um daran zu verzweifeln und den Weg der Zufriedenheit mit dem was jetzt hier und jetzt ist zu finden. Im Samadhi geht das aber auch nur weil es da keinen Gedanken gibt und darum auch kein Hier und Jetzt und auch keine Zeit. Das Samadhi ist also auch kein Verweilen im Hier und jetzt. Und weil es da eben keine Gedanken also keine Zeit gibt ist es auch kein verweilen im hier und jetzt. Samadhi ist eben nur Samadhi.

    Wo kommt eigentlich der Begriff mit dem "Hier und jetzt" her? Ist der Begriff nicht komisch?

    Wenn man einfach nur Gier und hass nimmt, dann ist ja beides nicht nur "Emotion" sondern beinhaltet ja beides einerseits was zeitliches und was räumliches. Gier bedeutet: "Ich willdort sein wo es schön ist" und Hass bedeutet "Ich will nicht dort sein, wo es schecht ist". Von daher ist villeicht ein "hier und Jetzt" einfach nur die Abwesenheit von Gier und Hass, oder? Und "Hier und Jetzt" ist dann ein reichlich komischer Begriff für das Ziel des Buddhawegs.

    Was aber so an der Stelle (und mit dem ganzen hier und Jetzt Konzept) das Problem ist, sind sehr glückliche Geisteszustände - also etwas was man mit den Götterbereichen in Verbindung gebracht wird. Weil ja jemand, der sich wegen glücklicher Umstände in einem seeligen Geisteszustand befindet, dann denken kann, das wäre das Ziel - die Abwesenheit von Gier und Hass. Wo es in Wirklichkeit nur ein gut gepolsterte Komfortzone ist.

    Ellviral:

    Was ist eigentlich daran so schwer zu verstehen das ein Verweilen im Hier und Jetzt überhaupt nicht möglich ist? Das es sich um eine Metapher handeln muss. Eine Verführung das auszuprobieren um daran zu verzweifeln und den Weg der Zufriedenheit mit dem was jetzt hier und jetzt ist zu finden. Im Samadhi geht das aber auch nur weil es da keinen Gedanken gibt und darum auch kein Hier und Jetzt und auch keine Zeit. Das Samadhi ist also auch kein Verweilen im Hier und jetzt. Und weil es da eben keine Gedanken also keine Zeit gibt ist es auch kein verweilen im hier und jetzt. Samadhi ist eben nur Samadhi.

    Hallo lieber Noreply.

    Worte sind der Finger der zum Mond zeigt, aber sie sind nicht der Mond.

    Letztendlich ist es unbeschreiblich und unvorstellbar.

    Und auch das sind ersteinmal nur Worte.

    Anguttara Nikaya IV.171-180

    (M)einer Meinung nach. :)

    Philipp Dittberner - Das ist dein Leben (Klick mich)

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    Liebe Grüße

    3 Mal editiert, zuletzt von Raphy (9. Januar 2020 um 12:05)

    void:

    Trotzdem frgast duVedana rhetorisch, ob das "dass das Lesen der Lehrreden oder das Lesen der Zeitung irgendeinen Unterschied in dieser Abfolge macht?"

    Ich habe ganz bewusst Vedana genau diese Frage gestellt und niemand anderem.

    void:

    Während du zwischen dem Lesen und die Anwendung der Anleitung einen schier unerüebwindlichen Spalt aufbaust.

    Aus Sicht der Daseinsgruppen ist das Lesen einer Zeitung oder das Lesen des Palikanons dasselbe. Denn es sind Gruppen, Einteilungen von Erscheinungen, bei denen es nicht auf Denkinhalte oder bestimmte Objekte ankommt, sondern mit welchen Sinnen eine Wahrnehmung vermittelt wird. Der Palikanon und eine Zeitung werden beide über das Auge oder das Ohr aufgenommen und im Geist weiterverarbeitet. Dementsprechend unterscheiden sie sich auf dieser Ebene nicht.

    Dein Einwurf, ich hätte damit die Buddhalehre entwertet stimmt nicht, im Gegenteil habe ich die Buddhalehre für diesen Gedankengang angewendet.