Leben und Leiden

Hallo zusammen. Eine aus meiner sicht eine schwirige frage:" der Buddha lernt uns ja das das leben foller leid sei, krankeit, tot, geburt,...... aber er lehrt uns auch den weg wie wir leiden überwinden. Er lehrt uns nicht wie wir krankheit überwinden und er lehrt uns nicht wie wir den tod überwinden, aber er lehrt uns wie wir unsere sicht auf die welt verändern können so das krankheit und tot und geburt nicht mehr schlimm erscheinen. Seit ich diebuddha lehre kenne und auch zu praktizieren versuche merke ich das ich immer weniger leide und immer häufiger der gedanke kommt, WARNUNG LEIDBRINGENDE ANSCHAUUNG DEDEKTIERT,. Nun wen man leiden überwunden hat so soll man ja nicht wiedergeboren werden. Nachdem man alerdings leiden übdrwunden hat sollte ja geburt tot und krankheit kein leiden mehr sein das leben also leidlos sein. Wiso solte man dan noch im nirvana verlöschen wollen wen man ja nicht mehr leidet sondern das leben mit allem was da ist geniesen kann? Neugirig wie ein kind alles erspüren und erfahren kann ohne dabei leidvole anschauungen und beurteilungen zu hegen ist doch sicher eine interesante sache oder hat der buddha da was anderes gelert ?

Bitte helft mir mal kurz oder lang

Monikadie4.:

Man oh man da muss ich ja fix und ordentlich weit ab fom schuss stehen mit der überlegung, da hat das ein "elementenhaufen" gelesen und kann nicht mal was dazu sagen weil es so falsch ist gut jetzt brauch ich wirklich hilfe. Kann mir den jemand sagen wie das nun zu berichtigen ist? Oder bin ich komplet neben der spur und solte besser aufhören solange es noch geht?

Habt dank für die kprrektur dieser verblendung man da war ich wieder mal voll neben der spur aber das pasiert mir in letzter zeit wieder zu oft

Monikadie4.:

Es ist natürlich nicht falsch, Sili, ich frage mich nur, warum Du das fragst. Deinen Beiträgen habe ich bisher entnommen, dass Du schon viel zu wissen scheinst.

Und ja, ich verstehe Deine Frage nicht.

Ein Elementenhaufen

Als erstes Bitte entschuldige die betitlung als elementenhaufen es war eher eine anspielung auf einen post eines andern nutzers mit M und zahlen im namen (nach dem absenden stelte sich heraus das es nicht du warst) .

Und nein wissen tue ich garnichts darum kommen fon mir teilweise so blöde und abstruse fragen wen ich meine geist wärend der meditation mal "beobachte" fragt er sokch wires zeug (ich denke er versucht immernoch eine ilusion fon einem dauerhaften ich zu konstruieren und dafür die buddha leher zu torpedieren oder in die irrlehre zu ziehen, aber da muss ich durch und bin natürlich froh um die hilfe des forums)

Helmut:

Sili:

Hallo zusammen. Eine aus meiner sicht eine schwirige frage:" der Buddha lernt uns ja das das leben foller leid sei, krankeit, tot, geburt,...... aber er lehrt uns auch den weg wie wir leiden überwinden. Er lehrt uns nicht wie wir krankheit überwinden und er lehrt uns nicht wie wir den tod überwinden, aber er lehrt uns wie wir unsere sicht auf die welt verändern können so das krankheit und tot und geburt nicht mehr schlimm erscheinen.

Hallo Sili,

erst einmal nur zu diesem Punkt am Anfang deines Beitrages. Oft wird gesagt, der Buddha lehre, dass Leben gleich Leiden sei. Dies halte ich für eine unzulässige Verkürzung der Lehre des Buddha.

Die letztliche Intention des Buddha ist doch nicht, dass wir einen anderen Blick auf unsere Leiden werfen, damit wir sie besser ertragen können, mit ihnen besser umgehen können.

In den vier edlen Wahrheiten, der ersten Lehrrede des Buddha, geht es darum zu erkennen, worin die Leiden der samsarischen Existenz bestehen und was ihre Ursachen sind. Und diese Ursachen sind restlos aufzugeben.

Es geht also nicht darum, einen anderen Blick auf die Leiden Samsaras zu entwickeln. Dies kann allenfalls nur ein Zwischenziel auf dem Weg zur Leidfreiheit, dem Zustand der vollständigen Beendigung der samsarischen Leiden sein.

Gruß Helmut

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Nun ja du hast vermutlich recht alerdings hatt sich für mich (nur mein weg und vermutlich auch der falsche gezeigt das die meisten leiden daraus entstehen das ein urteilender geist etwa in gut und schlecht urteilt und so das eine annehmen und daran festhalten will und das andere schnell loslasen will aber so funjtioniert das alles nicht. Bei langer meditation war es für mich scho mal so das ich selbst schmerz als interesant warnahm und nicht als leid daher wohl die annahme das es um den eigenen blickwinkel gehe dem erst klar werden muss das festhalten leiden fördert.

(Ach scheiss der hund darauf ich irre mich sicher schob wieder)

ARYA DHARMA:

Sili:

Wiso solte man dan noch im nirvana verlöschen wollen wen man ja nicht mehr leidet sondern das leben mit allem was da ist geniesen kann? Neugirig wie ein kind alles erspüren und erfahren kann ohne dabei leidvole anschauungen und beurteilungen zu hegen ist doch sicher eine interesante sache oder hat der buddha da was anderes gelert

Ja, der Buddha hat was anderes gelehrt, nämlich das Leid in allen Existenzformen vorkommt. Selbst wenn du dich "hochgerbeitet" hättest als göttliches Wesen, so wirst du wieder Leid erfahren.

Sili:

Nachdem man alerdings leiden übdrwunden hat sollte ja geburt tot und krankheit kein leiden mehr sein das leben also leidlos sein.

Gut, aber dieser Zustand bleibt ja nicht, außer du erreichst Nirvana. Wenn nicht, dann wirst du eben wiedergeboren (nach buddh. Verständnis) und alles geht wieder von vorne los, auch der Lernprozess...und keiner kann garantieren, dass du nochmal das Leid überwinden kannst.

Deine Fragestellung zeigt an, dass du an einem Selbst festhältst, welches ohne Leiderfahrung genießen möchte. Darüber kann man meditieren, wenn man möchte.

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Danke da lag der hund begraben wen ich sterben sollte und wiederkomme begint ja alles wieder fon forne auch das leiden (leider kein enotion das sich selbst gegen den kopf haut deswegen die affen bitte verzeiht)

Nochmals fielen dank für eure hilfe

Helmut:

Sili:

Helmut:

Hallo Sili,

erst einmal nur zu diesem Punkt am Anfang deines Beitrages. Oft wird gesagt, der Buddha lehre, dass Leben gleich Leiden sei. Dies halte ich für eine unzulässige Verkürzung der Lehre des Buddha.

Die letztliche Intention des Buddha ist doch nicht, dass wir einen anderen Blick auf unsere Leiden werfen, damit wir sie besser ertragen können, mit ihnen besser umgehen können.

In den vier edlen Wahrheiten, der ersten Lehrrede des Buddha, geht es darum zu erkennen, worin die Leiden der samsarischen Existenz bestehen und was ihre Ursachen sind. Und diese Ursachen sind restlos aufzugeben.

Es geht also nicht darum, einen anderen Blick auf die Leiden Samsaras zu entwickeln. Dies kann allenfalls nur ein Zwischenziel auf dem Weg zur Leidfreiheit, dem Zustand der vollständigen Beendigung der samsarischen Leiden sein.

Gruß Helmut

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Nun ja du hast vermutlich recht alerdings hatt sich für mich (nur mein weg und vermutlich auch der falsche gezeigt das die meisten leiden daraus entstehen das ein urteilender geist etwa in gut und schlecht urteilt und so das eine annehmen und daran festhalten will und das andere schnell loslasen will aber so funjtioniert das alles nicht. Bei langer meditation war es für mich scho mal so das ich selbst schmerz als interesant warnahm und nicht als leid daher wohl die annahme das es um den eigenen blickwinkel gehe dem erst klar werden muss das festhalten leiden fördert.

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Dass man zwischen gut und schlecht bzw. heilsam oder unheilsam unterscheidet, führt nicht zum Leiden. Es ist sogar notwendig zwischen heilsamen und unheilsamen Handlungen korrekt zu unterscheiden und die unheilsamen Handlungen zu unterlassen und die heilsamen Handlungen zu entwickeln und zu vervollkommnen. Nur so kann langfristig das Leiden samt seinen Ursachen überwunden werden.

Die eigentliche Wurzel der samsarischen Leiden ist die Unwissenheit, die ein aus sich heraus aufgrund eigener, unabhängiger Merkmale bestehendes Selbst auffasst. Dies wird auch als Greifen nach einem Selbst bezeichnet, weil man fest an dieser Auffassung festhält, da man glaubt, das Selbst existiert genau so wie es einem erscheint.

Aus dieser Haltung heraus entwickeln wir Begierde und Hass. Daraus entstehen all die vielen verschiedenen Leidenschaften und Leiden. Diese gilt es mittels der wahren Pfade (4.Edle Wahrheit) zu überwinden.

Hat man durch die Praxis der wahren Pfade die wahren Beendigungen verwirklicht, dann wird man keinerlei Leiden mehr erleben können, weil die Leidensursachen vollständig und unwiderruflich überwunden sind. Dieser Zustand ist Nirvana. Die Zustände der Götterbereiche sind allerdings kein Nirvana.

Gruß Helmut

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danke Helmut ich begine wieder bei den 4 edlen warheiten. Es wird wohldas beste sein den pk mal ganz zu lesen

ARYA DHARMA:

Sili:

man da war ich wieder mal voll neben der spur aber das pasiert mir in letzter zeit wieder zu oft

Das ist doch völlig normal, kein Grund zur Sorge. Jeder Geist entwickelt manchmal "komische" Vorstellung, daher wird ja jeden Tag praktiziert...so können diese Vorstellungen sich zumindest mal nicht fest beissen

hmmmmmm d könnte was dran sein ich jabs in letzter zeit mit der praxis nicht mehr jeden tag geschaft.

Danke an alle für die hilfe, ich begreife langsam wiso die gemeinschaft als wichtig erachtet wird

ARYA DHARMA:

Sili:

hmmmmmm d könnte was dran sein ich jabs in letzter zeit mit der praxis nicht mehr jeden tag geschaft

Nur mal so als kleiner Tip, ohne dich belehren zu wollen:

Praxis muss nicht immer formal sein. Wir können ständig praktizieren, auch wenn wir im Bett liegen, beim Bäcker sind oder ein Bad nehmen. Praktiziert wird ja vor allem auch mit dem Geist. Das Ideal ist natürlich die Meditation, weil dann Körper und Geist in Einklang gebracht werden und damit nicht so viele Verstreuungen vorherrschen. Beim Bäcker sind wir abgelenkt, viele Düfte, Menschen unterhalten sich, wir beobachten das Wetter, schauen ob unsere Schuhe auch sauber sind usw. Trotzdem ist Praxis immer dort erreichbar, wo wir eben gerade stehen/liegen/gehen. Das kann man einüben. Im Zen sagt man: "Alltäglicher Geist - Buddha Geist". Es ist immer eine Mischung von beiden vorhanden. Sind wir achtsam, können wir das Verhältnis zu unseren Gunsten verschieben. Versäumen wir die Achtsamkeit, werden wir mit unseren Gedanken weggespült und fallen vom rettenden Floß heraus. Wir landen dann im Wasser. Wasser steht in der alchemistischen Tradition für das Unterbewusstsein...dort wollen wir heraus, aus den Automatismen, die uns einfach aufgezwängt werden. Freiheit ist dadurch nur durch Achtsamkeit zu erreichen...und die steht uns immer offen, das ist ja das schöne! Wir müssen keine Mantras murmeln oder "geheime" Einweihungen besitzen...bewusst auf den Moment achten...das reicht schon aus.

Danke, dies war mir eigentlich klar da ich momentan aber an einem ort arbeite (und das fast den ganzen tag) wo mann fest in dieser welt stehen muss weil da alles wärend dem bazen auch gleih geplant wird habe ich die praxis wohl einfach vernachläsigt und bin immer wieder in gedanken abgedriftet die mir wichtig für die arbeit erschienen. Am abed wen ich nachhause führ kammen dan eben diese verschrobenen gedanken die sich irgend wie mit der lehre befassen wollten aber irgend wie foll daneben lagen

Helmut:

Sili:

danke Helmut ich begine wieder bei den 4 edlen warheiten. Es wird wohldas beste sein den pk mal ganz zu lesen

Hallo Sili,

das wirst du wohl in diesem Leben nicht mehr schaffen. Ich habe da eine andere Empfehlung: Bhikkhu Bodhi In den Worten des Buddha.

In zehn Kapiteln stellt er Texte aus dem Palikanon zu folgenden Themen zusammen:

1. Die existenzielle Situation des Menschen

2. Der Bringer des Lichts

3. Der Weg zum Dhamma

4. Das noch zu Lebzeiten sichtbare Glück

5. Der Weg zu einer glücklichen Wiedergeburt

6. Das Erweitern des eigenen Weltbildes

7. Der Weg zur Befreiung

8. Die Meisterung des Geistes

9. Das Licht der Weisheit scheinen lassen

10. Die Srufen der Verwirklichung

Das sind ca. 430 Buchseiten. Das ist bestimmt besser zu bewältigen als tausende Seiten des Palikanons zu lesen.

Gruß Helmut

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Ich danke dir für den tipp. Eigentlich ist mir seit gestern wieder einiges klarer geworden und ich sag mal ich fühl mich gerade etwas geerdeter. Denoch kenne ich mich so gut (also mein meistens auftretende illlusion des ichs) das ich weis das ich sehr gerne philosophiere und solche sachen nachdenke. Deswegen habe ich mir auch den pk forgenommen den das zu lessen kann ein lebenswerk sein und ist definitiv die bessere "zerstreung" als ein roman. Aber ich werde nach dem fon dir empfohlenen buch auch mal suchen. Ich danke dir

Fǎ Fá:

Sili:

Wiso solte man dan noch im nirvana verlöschen wollen

Wenn du erlöschen willst, bist Du nicht in Nirvana.

Ich habe Nirvana gelernt als den Zustand jenseits von Gier, Ärger/Hass, Unwissenheit, Stolz, Zweifel und fehlerhaften Ansichten.

Das stimmt aber wen es ein ziel geben würde (ja momentan ist mir klar das es das nicht gibt nur halt nicht immer) dan wäre es ja schon zu erlöschen ode ? Also quasi nicht mehr zu kommen (ausgenommen einige erwachte die anderen helfen wollen zu erwachen. Wie machen die das wohl das bei der wiedergeburt nicht alles gelöst wird? Ach egal)

Ellviral:

Fǎ Fá:

Sili:

Wiso solte man dan noch im nirvana verlöschen wollen

Wenn du erlöschen willst, bist Du nicht in Nirvana.

Ich habe Nirvana gelernt als den Zustand jenseits von Gier, Ärger/Hass, Unwissenheit, Stolz, Zweifel und fehlerhaften Ansichten.

Ich gehe jetzt noch weiter: nicht nur die Geistesgifte sind da nicht mehr, auch die Daseinsmerkmale sind nicht und das was Buddha mit Leiden beschreibt ist auch nicht mehr. All das wird gelöscht vom Verwehen. Der Brand ist verloschen. Doch er wird nach dem Verlassen dieses Zustandes automatisch wieder gestartet. Mit ein wenig Übung kann ich ihn aber jetzt selbst, bewusst, verstärken oder vermindern. Es brennt nicht mehr alles, so wie es das eben tat, sondern ich bestimme sein Ausbreiten und nutze ihn um Gedankengestrüb abzubrennen. Nicht alles muss brennen wie vorher.

Einmal das Verwehen erfahren und es vergeht nicht mehr und ab da kann ich immer besser den Brand lenken, nach jedem erreichen des Verwehens.

Nach dem ersten Verwehen erfahren beginnt die wirklich Arbeit, dann ist es nicht mehr einfach so möglich dem was man im Spiegel sieht einfach so mal hinzunehmen oder als nicht wirklich zu verwerfen. Der Stachel ist dann spürbar: Bin ich das wirklich? Will ich das sein? Wer bin ich wenn ich das nicht ?

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danke du hast mich da wieder mal auf was aufmerksam gemacht. Auf etwas das ich wohl fon anfang an falsch verstanden habe

Nochmals danke euch allen

Raphy:

Sili:

...

Das stimmt aber wen es ein ziel geben würde (ja momentan ist mir klar das es das nicht gibt nur halt nicht immer ) dan wäre es ja schon zu erlöschen ode ? Also quasi nicht mehr zu kommen (ausgenommen einige erwachte die anderen helfen wollen zu erwachen. Wie machen die das wohl das bei der wiedergeburt nicht alles gelöst wird ? Ach egal )

...

Hallo liebe/r Sili.

Weder verlöschen wollen, noch nicht-verlöschen wollen.

Das Begehren (Durst) und Unwissenheit verlöschen und damit wohl auch das was man glaubte zu sein. Es ist aber nicht durch Vernichtung zu erreichen.

Dīgha-Nikāya - 22. Die große Lehrrede von den vier Ausrichtungen der Achtsamkeit:

...

19. Was, ihr Mönche, ist die edle Wahrheit von der Entstehung des Leids? (Es ist) dieser Durst, dieser Wiederdasein schaffende, der mit Freude und Begehren verbundene, überall Gefallen findende; das sind: Durst nach Sinnesgenuss, Durst nach Werden, Durst nach Vernichtung.

...

20. Was, ihr Mönche, ist die edle Wahrheit von der Überwindung des Leids? Das ist die restlose Überwindung der Leidenschaften, das Aufgeben, Loslassen, die Befreiung, das Nichtanhaften.

...

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Ausrichtungen der Achtsamkeit

Das kann man in meiner Erfahrung aber nicht bewußt machen: nichts mehr zu wollen, keinen Durst mehr zu haben. Ich sehe das eher als Koan.

Aber vielleicht können das manche auch bewußt tun, wer weiß.

Außerdem ist weder Haben-Wollen, noch Weg-Haben-Wollen (Nicht-Haben-Wollen) das Krasseste was ich kenne. (Neben der Freude und dem inneren Frieden.)

Das geht so unvorstellbar tief. Da kommen auch nicht so schöne Sachen hoch. Und da gilt es möglichst weise damit umzugehen und sich nicht zu überfordern. Und auch nicht zu unterfordern. Aber andere sind da vielleicht stärker als ich.

Deswegen tut es mir auch immer mal wieder gut, nicht darüber nachzudenken und einfach Spaß oder Freude zu haben oder zu tun was zu tun ist oder auch garnichts zu tun.

Aber ich bin ja auch noch nicht sehr weit.

Ein Ansatz der mir hilft: Einfach mit dem sein was hier ist. (Was nicht einfach sein muß.)

Zitat

Glück und Angst machten zusammen einen Spaziergang.

Angst fragte Glück: «Sag mal, was ist das höchste Glück für einen Menschen?»

Glück antwortete: «Wenn ein Mensch sich selbst verliert, die Grenzen seines Ichs verschwinden und er im Namenlosen aufgeht.»

Angst nickte verständnisvoll.

Dann fragte Glück die Angst: «Was ist die größte Angst eines Menschen?»

Angst antwortete: «Dass er sich selbst verlieren könnte, die Grenzen seines Ichs verschwinden und er im Namenlosen aufgehen könnte.»

Glück nickte verständnisvoll—und lächelnd setzten sie ihren Spaziergang fort.

Erich Kaniok

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@Palikanon lesen.

Die oben von mir zitierte Sutta ist eine wichtige im Theravada, für Manche sogar die wichtigste Sutta überhaupt, weil sie eine sehr umfassende Praxis beschreibt. Also im Gegensatz zum Aufgeben, Loslassen von Haben-Wollen und Weg-Haben-Wollen (Nicht-Haben-Wollen) - Dinge, Techniken beschreibt, die man sehr wohl auch bewußt üben kann.

Es gibt diese Sutta auch in der mittleren Sammlung des Palikanon. Da ist sie aber etwas kürzer, da die 4 edlen Wahrheiten nicht so ausführlich dargestellt werden. Ich verlinke hier mal die Übersetzung von Kay Zumwinkel (jetzt Ajahn Mettiko Bhikkhu).

Majjhima Nikāya 10

Falls du mehr im Palikanon liest und auf Übersetzungen von Kay Zumwinkel (jetzt Ajahn Mettiko Bhikkhu) triffst:

Er übersetzt bei der Entstehung von Dukkha statt Durst nach Vernichtung - Durst nach Daseinsmöglichkeit. Er hat da auch seine Begründung dazu.

Majjhima Nikāya 9 Richtige Ansicht - Sammādiṭṭhi Sutta:

...

16. "Und was ist der Ursprung von Dukkha? Es ist das Begehren, das erneutes Dasein bringt, das von Ergötzen und Begierde begleitet ist, und das sich an diesem und jenem ergötzt; nämlich Begehren nach Sinnesintensität, Begehren nach Dasein und Begehren nach Daseinsmöglichkeit. Dies nennt man den Ursprung von Dukkha."

...

Majjhima Nikāya 9

Ich persönlich finde aber zur Zeit die andere Version besser und es ist wohl auch die Mainstreamansicht, was kein Qualitätsmerkmal sein muß, aber nur damit man das besser einordnen kann.

Vier Edle Wahrheiten – Wikipedia)

Grundsätzlich finde ich Kay Zumwinkel`s (jetzt Ajahn Mettiko Bhikkhu) Übersetzung der mittleren Sammlung aber gut lesbar und auch seine Fußnoten sind interessant. Und er ist jemand der die Lehre auch praktisch lebt.

Hier noch eine Übersichtsseite der mittleren Sammlung mit 3 verschiedenen Übersetzern:

Majjhima Nikaya

Und alles nur (m)eine Meinung, außer die Zitate.

Liebe Grüße

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Ich danke dir ich merke gerade das 1 leben nicht reicht um den pk zu lesen. Naja mal sehen wie weit ich komme.

Durch deinen pist fühle ich mich gerade an den film "luther" erinert den ich im religions unterricht schauen sollte, da muhte sich der arme kerl abdie biebel nicht zu verfälschen und merkte das alle bibeln, die er fon den 3 grossen christlichen "strömungen" fand, eine andere übersetzung haten die zwar das selbe beschrieb aber andere wortbedeutungen möglich waren. Wer weis fileicht lern ich irgend wan noch mal pali aber daran sollte ich wohl besser nicht anhaften

Ps kann es sein das ich es mit den silis mal wieder übertreibe