Buddhismus ohne Meditation

Es wird dabei doch nur bewusst, was eh im Hintergrund passiert. Dadurch, dass es bewusster wird, steigt aber auch die Qualität der Abläufe, wenn man sich dabei richtig verhält. Und die unterbewussten Prozesse werden durch das Training auch dauerhaft gestärkt und gereinigt.

Ich finde, Meditation ist kein extremer Zustand, sondern ein natürlicher. Es wurde ja schon geschrieben, dass viele den Zustand auch aus ihrer Kindheit kennen. Ich kenne das auch - etwa lag ich glaube ich mal im Freibad, in eine Decke gerollt, in der Sonne - war ganz bei'm körperlichen Wohlgefühl, das durch das vorherige Schwimmen erzeugt wurde - die Atmung wird mir dabei dauerhaft bewusst, ich geniesse das Gefühl - nach einer kleinen Weile fühle ich mich ganz entrückt und sehe mein Denken mit Abstand, als wären die Gedanken schemenhafte Objekte aus Licht, merkwürdig halbbewusst, laufen ab wie automatisch und doch gleichezeitig noch ich selbst... Sportlern passiert das auch oft... Nur wenn man es nicht willentlich hervorgerufen hat, dann fehlt eventuell die Benennbarkeit des Erlebens, es geht nicht so tief und man nimmt einzelne Aspekte auch vielleicht nicht so deutlich wahr, und vergisst es schnell wieder...

Es stimmt aber denke ich auch, dass der moderne Mensch in unserer Kultur durch permanente Reizüberflutung und chaotischen Umgang mit dem eigenen Denken teilweise so einen zerstreuten Geist entwickelt hat, dass Meditation für ihn anfangs sehr mühsam und unangenehm sein kann. Das Extreme ist finde ich nicht die Meditation und ihre simple Technik, sondern wie weit sich der Mensch aus seiner Ruhe und seinem Gleichgewicht entfernen konnte, dass er nicht mal mehr in der Lage ist, seinen eigenen Geist zu beruhigen! Es wird ja ausserdem auch viel empfohlen, dass man zuvor eine sittliche Schulung durchlaufen sollte, und etwaige psychische Altlasten aufarbeiten sollte, bevor man sich der Meditation widmet. Das bedeutet andersrum aber auch, dass jemand, der Probleme in seinem Leben hatte eventuell unter diesen in der Meditation sehr leiden muss, so dass er eventuell Hilfe braucht um sie zu bewältigen.

Ich denke aber ansonsten schon, dass man sich mit dem Buddhismus beschäftigen kann ohne zu meditieren. Meditation ist nicht jedermann's Ding, und warum sollte man nicht versuchen, die Lehre auch mit dem Verstand zu fassen. Vergänglichkeit kann man etwa sehr gut begreifen, und Leidhaftigkeit anhand der erlebten Lebenswege, des eigenen und denen von Menschen die man kennt. Nicht-Selbst begreift man aber glaube ich nur durch Meditation richtig, wobei ich mir durchaus vorstellen kann, dass man es in Handlungen anderer Menschen auch bemerken kann. Auch ist denke ich ohne Einsicht schwierig den Buddhismus zu fassen, und leicht ihn abwegig zu verstehen. Vielleicht macht es Sinn, sich die Dinge von jemandem erklären zu lassen, der sie gut durch Meditation begriffen hat.

Fünf Hindernisse in der Meditation und ihre Überwindung | Doris Kirch

antelatis:

Warum nicht das Meditieren als allgegenwärtigen, leichten meditativen Hauch über den ganzen Tag verteilen, anstatt hin und wieder die eine oder andere Stunde starr und konzentriert da zu sitzen und es auf die Spitze zu treiben?

Vielleicht magst du dir mal die Begrifflichkeiten Zazen und Shikantaza anschauen?

Zazen: einfach nur sitzen.

Shikantaza: einfach nur in der Gegenwart sein.

antelatis:

Warum nicht das Meditieren als allgegenwärtigen, leichten meditativen Hauch über den ganzen Tag verteilen,

Deinen Weg kannst Du Dir einrichten, wie Du möchtest, antelatis und wenn Dir genau das am geeignesten scheint, dann würde ich diesen so wählen. Ich habe schon von einigen gehört, die es so handhaben.

antelatis:

anstatt hin und wieder die eine oder andere Stunde starr und konzentriert da zu sitzen und es auf die Spitze zu treiben?

Individuell betrachtet, benötigen aber einige Menschen die Sitzmeditation und man braucht nicht "starr" schauen, sondern den Blick weich werden lassen und diese Menschen erfahren zumeist auch keine "Spitze" sondern nur am Ende der Meditation eine gewisse Ruhe und Gelassenheit.

antelatis Du kannst es drehen und wenden, wie du willst, aber das Wort "extrem" passt, wenn man die herkömmliche Definition ("äußerst…, bis an die äußerste Grenze gehend", Duden) verwendet, in der Regel einfach nicht. Extrem zu meditieren würde für mich bedeuten, praktisch nichts anderes mehr zu tun.

[lz]

Warum nicht das Meditieren als allgegenwärtigen, leichten meditativen Hauch über den ganzen Tag verteilen, anstatt hin und wieder die eine oder andere Stunde starr und konzentriert da zu sitzen und es auf die Spitze zu treiben?[/lz]

Dieser "meditative Hauch" wird Achtsamkeit(spraxis) genannt und ist nicht gleichzusetzen mit formeller Meditation. Beides schließt sich nicht gegenseitig aus, sondern ergänzt sich.

antelatis:

Das ist ein Punkt, aber nicht der zentrale.

Viel mehr stört mich inzwischen der für mich extreme Charakter der Mediation und damit der Widerspruch zum Pfad der Mitte. Warum nicht das Meditieren als allgegenwärtigen, leichten meditativen Hauch über den ganzen Tag verteilen, anstatt hin und wieder die eine oder andere Stunde starr und konzentriert da zu sitzen und es auf die Spitze zu treiben?

Mensch, sag das doch gleich! Du möchtest Dir den Pelz waschen, aber ohne nass zu werden.

Mach das doch einfach, das machen 100tausende von Menschen, ob jetzt angeregt durch den Buddha, Tolle, oder wem auch immer. Da ist nichts verwerfliches dran. Dazu musst Du Meditation nicht als extrem oder gegen den mittleren Pfad einstufen (Rechte Anstrengung, Rechte Versenkung?). Wenn Du da keinen Bock drauf hast, mach es halt nicht, und fertig.

Und wenn Du Lust hast, Dich Buddhist zu nennen, obwohl Deiner Meinung nach ein zentraler Teil Buddhas Lehre gegen den Mittleren Pfad verstößt, dann nenn Dich so. Das ist kein geschütztes Markenzeichen, und Du kommst nicht in die Hölle dafür.

Liebe Grüße,

Aravind.

Mal im Ernst - wie lange wollt Ihr diese Beschäftigungstherapie eigentlich noch treiben? Die "Argumente" von antelatis sind doch immer wieder dieselben. Ansonsten ist das hier, wie wenn man mit einem von Geburt an Blinden über Farben diskutiert. Sehe ich keinen Sinn drin. Aber bitte - steht euch natürlich frei, das anders zu sehen. Just my 2 cents ...

antelatis : wenn Du daran interessiert bist, was Shakyamuni Buddha unter "mittlerer Weg" verstanden hat und das, was man Dir erzählt, für "extrem" hältst, dann lies die Sutten. Da findest Du genug zu sammā sati und sammā samādhi - und wenn Du das für extrem hältst, ist das in Ordnung. Aber dann ist das ausschließlich Dein Urteil - versuche nicht, das Buddha unterschieben.

antelatis:

Viel mehr stört mich inzwischen der für mich extreme Charakter der Mediation und damit der Widerspruch zum Pfad der Mitte. Warum nicht das Meditieren als allgegenwärtigen, leichten meditativen Hauch über den ganzen Tag verteilen, anstatt hin und wieder die eine oder andere Stunde starr und konzentriert da zu sitzen und es auf die Spitze zu treiben?

Das was am Ende dabei heraus kommt sich die Zeit zu nehmen bewusst zu üben ist ja etwas aus dem man dann den ganzen Tag verteilt über schöpft.

Ich setze mich ja nicht eine Zeit X hin und meditiere und davor und danach will ich davon nichts wissen.

Dann könnte ich die Zeit auch besser nutzen. Idealer weise wächst meine generelle Achtsamkeit, ich erkenne, dass ich nicht mehr auf alle Eindrücke reagieren muss und mein Verhalten und Gewahrsein verändert sich mit der Zeit und regelmäßigem üben / praktizieren auch über den Tag verteilt.

antelatis:

hiri:

Dieser "meditative Hauch" wird Achtsamkeit(spraxis) genannt und ist nicht gleichzusetzen mit formeller Meditation. Beides schließt sich nicht gegenseitig aus, sondern ergänzt sich.

Ich befürchte schon, dass sich das ausschließt. Denn diesen alltäglichen Zustand meditativer Achtsamkeit (ich nenne es mal so) zu halten, ist ein bisschen ein Balanceakt, der von der Wucht der formellen Meditation gestört wird. Die Diskrepanz zwischen meditativer Versenkung und dem normalen Alltagszustand ist einfach zu groß.

Ich bin mir sehr schnell sehr bescheuert vorgekommen wenn ich mit meditativer Achtsamkeit durch die Gegend gelaufen bin. Das ist sowas wie im Rausch zu sein, vollkommen Lebens untauglich. Das können nur Mönche die von anderen durch gefüttert werden. Das Leben von Heiligen ist nur möglich wenn genug Unheilige da sind den Heiligen am Leben zu erhalten.

Die Lehre Buddha braucht keine Meditation, der Weg zur Lehre schon, man muss eben merken wann man den Weg der Lehre verlassen muss. Buddhismus ohne Meditation geht nicht. Das Zeigen des Buddha braucht keine Meditation, aber klaren Verstand in Stress freiem Körper.

antelatis:

Ich habe überhaupt kein Interesse daran, mich Buddhist oder sonst was nennen zu dürfen. Solche Kategorisierungen bedeuten mir gar nichts. Es hat mich einfach nur interessiert, ob es im Buddhismus Strömungen gibt, die das mit der Meditation ähnlich kritisch sehe wie ich, weil ich bis jetzt den Eindruck hatte, dass der Buddhismus nicht so dogmatisch ist, wie andere Religionen.

Wenn undogmatisch heißt, dass Du mit der Lehre machen kannst, was Du willst, dann stimmt das. Aber undogmatisch heißt nicht, dass die Lehre beliebig ist, egal, in welcher Strömung.

Liebe Grüße,

Aravind.

antelatis:

Es hat mich einfach nur interessiert, ob es im Buddhismus Strömungen gibt, die das mit der Meditation ähnlich kritisch sehe wie ich,...

Nein, gibt es nicht.

antelatis:

hiri:

Dieser "meditative Hauch" wird Achtsamkeit(spraxis) genannt und ist nicht gleichzusetzen mit formeller Meditation. Beides schließt sich nicht gegenseitig aus, sondern ergänzt sich.

Ich befürchte schon, dass sich das ausschließt. Denn diesen alltäglichen Zustand meditativer Achtsamkeit (ich nenne es mal so) zu halten, ist ein bisschen ein Balanceakt, der von der Wucht der formellen Meditation gestört wird. Die Diskrepanz zwischen meditativer Versenkung und dem normalen Alltagszustand ist einfach zu groß.

Hast du das selbst so erlebt?

hiri:

antelatis:

hiri:

Dieser "meditative Hauch" wird Achtsamkeit(spraxis) genannt und ist nicht gleichzusetzen mit formeller Meditation. Beides schließt sich nicht gegenseitig aus, sondern ergänzt sich.

Ich befürchte schon, dass sich das ausschließt. Denn diesen alltäglichen Zustand meditativer Achtsamkeit (ich nenne es mal so) zu halten, ist ein bisschen ein Balanceakt, der von der Wucht der formellen Meditation gestört wird. Die Diskrepanz zwischen meditativer Versenkung und dem normalen Alltagszustand ist einfach zu groß.

Hast du das selbst so erlebt?

Du offensichtlich nicht.

Ellviral:

hiri:

antelatis:

Ich befürchte schon, dass sich das ausschließt. Denn diesen alltäglichen Zustand meditativer Achtsamkeit (ich nenne es mal so) zu halten, ist ein bisschen ein Balanceakt, der von der Wucht der formellen Meditation gestört wird. Die Diskrepanz zwischen meditativer Versenkung und dem normalen Alltagszustand ist einfach zu groß.

Hast du das selbst so erlebt?

Du offensichtlich nicht.

Ich bin mir nicht sicher, was du mir mit diesem Kommentar sagen willst, ich war lediglich daran interessiert, wie antelatis zu seinen Ansichten gekommen ist.

void:

Bei einigen japanischen Schulen gibt es die Idee, dass wir uns in einem Zeitalter des Verfallene der Lehre befinden, in der die traditionellen Praktiken wie Meditation nicht mehr wirksam sind und stattdessen eine Praxis der Hingabe an Buddha Amidabha bzw. das Lotus Sutra geübt werden soll.

.......

Naja vielleicht ist das dann die passende Richtung für antelatis?

antelatis:

hiri:

Dieser "meditative Hauch" wird Achtsamkeit(spraxis) genannt und ist nicht gleichzusetzen mit formeller Meditation. Beides schließt sich nicht gegenseitig aus, sondern ergänzt sich.

Ich befürchte schon, dass sich das ausschließt. Denn diesen alltäglichen Zustand meditativer Achtsamkeit (ich nenne es mal so) zu halten, ist ein bisschen ein Balanceakt, der von der Wucht der formellen Meditation gestört wird. Die Diskrepanz zwischen meditativer Versenkung und dem normalen Alltagszustand ist einfach zu groß.

Was du befürchtest hat offenbar damit zu tun, dass Du nicht einen Funken Erfahrung damit gemacht hast.

Achtsamkeitsmeditation ist eine Übung, die zur Gewohnheit wird, in der Du immer wieder daran erinnert wirst, die von keiner "Wucht der formellen Meditation gestört wird". Es gibt keine Diskrepanz. Du hast offenbar keine Ahnung.

antelatis:

Ja, hab ich. Das Auf und Ab zwischen Meditation und Alltag habe ich als Störung empfunden.

Die meditative Praxis hat mir den Alltag erleichtert und mein Leben positiv verändert. Ich verstehe Dich nicht. Es gibt keine Störung und kein Auf und Ab zwischen Meditation und Alltag. Die Qualität der meditativen Praxis wirkt in den Alltag hinein und verändert die Perspektive, so dass ein gelasseneres Miteinander möglich wird. Jedenfalls war dies bei mir so, und ich kenne niemanden, der/die nicht von Meditation profitiert hätte.

antelatis:

Das Auf und Ab zwischen Meditation und Alltag habe ich als Störung empfunden.

Dann stimmt entweder mit Deiner "Meditation" oder Deinem Alltag etwas nicht. Vor allem, wenn Du die Störung an der Meditation festmachst. Und das geht auch an Noreply ... Richtig geübt, transformieren samyaksmṛti und samyaksamādhi (7. und 8. Aspekt des edlen achtfachen Pfads, Āryāṣṭāṅgamārga) den "Alltag" - d.h. das "Auf und Ab" nivelliert sich zunehmend. Das ist der Sinn der Übung. Und ja, für einen im Berufsleben stehenden Laien ist das sehr viel schwieriger bzw. dauert idR sehr viel länger als für einen Bettelmönch. Trotzdem funktioniert es, wenn man genügend Ausdauer und samyagvyāyāma, rechte Anstrengung (6. Aspekt des Āryāṣṭāṅgamārga) aufbringt. Wenn es an der Energie, vīrya - bedingt durch die Ablenkungen und Belastungen des "Alltags" - mangelt, hat Buddha speziell für Laien die Übung der brahma-vihāra-bhāvanā empfohlen (u.a. in dem oft zitierten Kālama Sutta), wo die Integration in den "Alltag" am einfachsten ist.

"Alltag" habe ich hier in Anführungszeichen gesetzt. Wenn man den achtfachen Pfad geht, ist es ein grundlegendes, leider immer wieder anzutreffendes Missverständnis, zwischen (buddhistischer) "Praxis" und "Alltag" zu unterscheiden. Wenn bzw. so lange man das tut, ist diese "Praxis" nicht mehr als ein Hobby, eine Freizeitbeschäftigung. Mit wirklicher Zufluchtnahme hat das nichts zu tun.

void:

Bei einigen japanischen Schulen gibt es die Idee, dass wir uns in einem Zeitalter des Verfallene der Lehre befinden, in der die traditionellen Praktiken wie Meditation nicht mehr wirksam sind und stattdessen eine Praxis der Hingabe an Buddha Amidabha bzw. das Lotus Sutra geübt werden soll.

Offen gesagt habe ich den Eindruck, Du kennst die Praxis des nembutsu und die des daimoku nicht, zumindest nicht aus eigener Anschauung. Das sind beides (konzentrative) Meditationstechniken, beide übrigens einerseits mit der Mantratechnik verwandt und andererseits mit den buddhānussati bzw. dhammānussati im frühen Buddhismus und im Theravada.