Lesegruppe 17.05 - 26.05: Genjōkōan

Ein Klassiker. Zu diesem Kapitel haben so manche schon ganze Bücher geschrieben. Ein sehr guter Kommentar ist von Shohaku Okumura: Die Verwirklichung der Wirklichkeit (Engl. Realizing Genjokoan). Wer also Gefallen am Genjokoan oder am Shobogenzo generell findet, dem kann ich alle Bücher Okumuras ausnahmslos empfehlen (ich bevorzuge die englischsprachigen Ausgaben).

Gassho

Muhô hat in seinem Buch "Futter für Pferd und Esel" einen sehr guten Kommentar zum Genjôkôan verfasst. Es ist eine überarbeitete und verbesserte Fassung seiner Texte aus "adult practice" von der Seite des Antaji.

Zum Genjokoan

Solange wir unterscheiden, konzeptualisieren und unsere Meinungen in das Verständnis des Buddha-Dharma einbringen, es versuchen intellektuell zu begreifen, gibt es Verblendung und niemals Freiheit... wir glauben an Leben und Tod in gut und schlecht und so weiter... Wir sind gefangen in Samsara.

wenn wir die Identifizierung mit den Geistesprozessen fallen lassen, nicht mehr nach den Dingen greifen und ohne den Schleier der Verblendung schauen, lassen wir den Glauben fallen und können das wahre Buddha-Dharma verstehen.

Wenn wir die Idee von innen/außen fallen lassen, du/ich, wenn wir sehen, dass es kein Selbst gibt, keinen inhärenten, getrennten Kern, dann ist dies Verwirklichung der Wirklichkeit. Wenn wir also denken, wir müssen etwas erreichen, Fortschritte machen, uns nach Erleuchtung sehnen, dann sind wir getäuscht.

Wenn wir erfahren, dass das Sitzen an sich Erwachen ist, die Verwirklichung von Buddha ist und nicht getrennt ist davon ist, wenn wir erkennen, dass Erwachen nur jeden Augenblick geschieht und nur Augenblick für Augenblick verwirklicht werden kann, jetzt, jetzt, jetzt, wird unser ganzes Leben die Praxis des Erwachens und die Verwirklichung der Buddhaschaft sein.

Also müssen wir in uns selbst ergründen (Praxis), wenn wir die Wahrheit der Buddhaschaft lernen wollen... wir müssen uns selbst vergessen, wir müssen feststellen, dass es keinen Kern gibt, überhaupt kein Selbst, und auf diese Weise wird die Grenze zwischen mir und dir aufweicht und verschwindet...

Wir erkennen, dass das Leben jetzt geschieht, das ganze Universum befindet sich genau in diesem Moment. Selbst wenn die Zeit linear erscheint, geht das Leben Moment für Moment weiter, eher ein Punkt, nicht eine Linie... ohne Spuren zu hinterlassen... Brennholz hat die Dharma-Position von Brennholz und Asche die Position von Asche, also selbst wenn es in der Vergangenheit Brennholz war, ist es jetzt vollständig Asche und kehrt niemals als Brennholz zurück...

so ist das Leben Leben, und der Tod ist Tod, beides ist eine Erscheinung, eine Manifestation diesen Moments. genauso wie der Winter, der Frühling, der Sommer und der Herbst...

wie ein Fisch im Ozean lebt, nicht den Wunsch hat, wie ein Vogel am Himmel zu leben, so bewegt sich der Fisch natürlich und geht im weiten Ozean auf ... so leben wir natürlich gemäß unserer Natur, nicht den Wunsch, irgendwo anders, etwas anderes zu sein, sondern unsere Natur zu erfüllen und Buddha zu sein, anstatt ein Buddha sein zu wollen.

in der Geschichte des Meister Hotetsu kam ein Mönch und fragte: "Die Natur des Windes ist unvergänglich. Es gibt keinen Ort, den der Wind nicht erreicht. Weshalb benutzt Ihr trotzdem einen Fächer, Abt?“ Der Meister erwiderte: „Du glaubst zu wissen, dass die Natur des Windes unvergänglich ist, aber das Prinzip, dass er keinen Ort verfehlt, hast du noch nicht verstanden.“ Der Mönch fragte: „Was ist das Prinzip, nach dem es keinen Ort gibt, den der Wind nicht erreicht?“ Da fächelte der Meister nur mit dem Fächer. Der Mönch verbeugte sich.

Die Geschichte macht deutlich, dass die Luft überall ist. Und ist auch die Buddhanatur, unsere wahre Natur ist untrennbar von den Dingen... aber das intellektuelle Verständnis davon hat keinen Wert... wir müssen uns darin üben, diese Natur zu manifestieren... Die Benutzung des Fächers in dieser Geschichte ist die Manifestation dessen.

Ich glaube im Text soll es darum gehen das Zeit eine Ilusion ist und lediglich entstehen, bewegen, und zerfall existueren. Das man sich aber auch nicht an begriffen fest halten soll oder an Projekten welche so Gross sind das Sie nie verwirklicht werden können. Man sol annehmen was da und glücklich sein das Es da ist ohne Urteil oder erwartung. Aufgehen im moment ohne das gezilte Nachdenken oder konstruieren. Aber ich Irre mich immer wieder und um ehrlich zu sein: der Text war auch sehr schwer verständlich für mich

Was soll da noch gesagt werden, Horin?

"wir sind gefangen in Samsara"

Wir sind gefangen, weil wir es nicht anders glauben. Wenn wir uns gefangen glauben dann sind wird von der Buddhanatur getrennt. Wir habe etwas das wir erreichen wollen. Samsara wird zur Last zum Leiden selbst. Buddhanatur ist das Paradies. Seit ich erkannt habe das ich Samsara bin ist die Buddhanatur nichts mehr zu Erreichendes. Die Buddhanatur ist da nicht mitten in Samsara sonder der Raum zwischen den Teilen des Samsara. Die Buddhanatur ist nicht Bestandteil von Samsara und Samsara nicht Bestandteil von Buddhanatur, sie bedingen sich sind in wechselseitiger Abhängigkeit, ohne das eine gibt es das andere nicht.

xiaojinlong:

dennoch hat er (zumindest für mich) etwas sehr intuitives

Guten Morgen,

was verstehst Du darunter, xiaojinlong?

Aus meiner Sicht sind das Einsichten. Intuition ist ja nur etwas Vages. Bin ich damit vertraut, vertraue ich auch darauf, weil sie mich immer weiter gebracht hat, auch wenn ich nicht immer weiß wohin.

Einsicht aber ist etwas, das ich als wahr erkannt habe, das Bestand hat, so wie die Vier Edlen Wahrheiten. Und davon gehe ich in dem Zitat aus. Das Genjo Koan hat immer dieselbe Aussagekraft - nach 100en von Jahren und ist eben "eine unzweifelhafte Wahrheit".

xiaojinlong:

Während wir auf der Suche nach unseren Grenzen sind, kann es geschehen, dass wir vergessen zu leben. Versuchen wir die Lehre erst komplett im Intellekt zu verstehen, so wird das nicht klappen.

Auch wenn ich die Lehre intellektuell verstehe, ist das der erste Weg zur Einsicht, denn wenn ich sie verstehe, bedeutet das für mich bereits ein intuitives Für-Wahr-Halten. Es kann also klappen. Bleibt es jedoch bei der Theorie, dann wohl eher nicht. Es gibt laut Buddha verschiedene Charaktere/Herangehensweise, die jedoch alles zur Befreiung gelangen können.

Zitat

Die Lehre muss von Moment zu Moment immer wieder neu gelebt werden.

Dazu gefällt mir der Gedanke aus dem Zen: "Die Kuh am Nasenring aus dem Beet ziehen", denn das ist der Moment des "Aufwachens" immer und immer wieder - Hakuin, hier bin ich, Hakuin.

xiaojinlong:

"Feuerpause!".

Immer wieder "Feuerpause", bis ein meditativer Zustand sich als normaler Zustand "manifestiert".

Wobei: Es ist natürlich alles im Fluss, alles ist vergänglich - keine Gedanken ...

xiaojinlong:

Sprachlich, wie auch inhaltlich halte ich den Text für komplex, dennoch hat er (zumindest für mich) etwas sehr intuitives. Der Text zeigt auf den Kern der Lehre: das Jetzt und Hier, der Moment als solches. Wir haben die Fähigkeit des Denkens und dadurch bereits Dinge erschaffen die nicht mal im Traum möglich schienen. Dennoch sollten wir uns bewusst sein, dass das Denken, als aktiver Prozess, auch durchaus seine Schwierigkeiten mitbringt. Während wir auf der Suche nach unseren Grenzen sind, kann es geschehen, dass wir vergessen zu leben. Versuchen wir die Lehre erst komplett im Intellekt zu verstehen, so wird das nicht klappen. Die Lehre muss von Moment zu Moment immer wieder neu gelebt werden.

Diese Kernaussage findet man in den unterschiedlichsten (Zen-)Texten immer wieder - nur auf unterschiedliche Wege umschrieben. Derzeit lese ich Zen ist die grösste Lüge aller Zeiten von Sawaki Kodo. Das Buch wie auch das Genjōkōan würde ich mit Sawaki's Wort(en) zusammenfassen: "Feuerpause!".

Dieses "Intuitive" findet sich mMn in sehr vielen Teilen des Shobogenzo wieder. Ein Lehrer meinte einmal, dass das Shobogenzo Shikantaza in Schriftform sei, eine intellektuell-analytische Herangehensweise sei bei diesen Texten irreführend denn es lebt von Widersprüchen, Metapher/Koan und "niedergeschriebenen Jazz".

Ich kann am besten dieses Werk lesen, wenn ich den Kontext erfasse, Intuitiv... und nicht Versuche es mit dem Verstand zu greifen

Horin:

Ich kann am besten dieses Werk lesen, wenn ich den Kontext erfasse, Intuitiv... und nicht Versuche es mit dem Verstand zu greifen

Wo ist da der Unterschied, etwas intuitiv zu erfassen oder mit dem Verstand? Beides ist erfassen, also ergreifen. Es funktioniert aber mit den Koan und ähnlichen Texten nicht - weder intuitiv noch mit dem Verstand - sondern du musst dich erfassen lassen - erst wendest du das Sutra, dann wendet das Sutra dich.

Das Genjokoan spricht in seinen Eingangszeilen genau davon - es gibt die Welt der Unterscheidungen und es gibt die Welt der Nicht-Unterscheidungen - letztere kann nicht erfasst werden, weil wir da kein Bewusstsein haben. Ohne Bewusstsein bist du eben blind - doch es ist eine Blindheit, die dir bewusst ist und genau das, sich des Verirrens bewusst werden, das ist Erwachen.

Nansen und Joshu haben das in dem Koan "Der alltägliche Geist ist Buddha" bezeugt.

Leonie:

Horin:

Ich kann am besten dieses Werk lesen, wenn ich den Kontext erfasse, Intuitiv... und nicht Versuche es mit dem Verstand zu greifen

Wo ist da der Unterschied, etwas intuitiv zu erfassen oder mit dem Verstand? Beides ist erfassen, also ergreifen. Es funktioniert aber mit den Koan und ähnlichen Texten nicht - weder intuitiv noch mit dem Verstand - sondern du musst dich erfassen lassen - erst wendest du das Sutra, dann wendet das Sutra dich.

Das Genjokoan spricht in seinen Eingangszeilen genau davon - es gibt die Welt der Unterscheidungen und es gibt die Welt der Nicht-Unterscheidungen - letztere kann nicht erfasst werden, weil wir da kein Bewusstsein haben. Ohne Bewusstsein bist du eben blind - doch es ist eine Blindheit, die dir bewusst ist und genau das, sich des Verirrens bewusst werden, das ist Erwachen.

Nansen und Joshu haben das in dem Koan "Der alltägliche Geist ist Buddha" bezeugt.

Das was ich meine -und darum erwähnte ich dass das Shobogenzo als schriftliche Form von shikantaza zu verstehen sei - ist kein intellektuelles Verstehen, sondern ein Verstehen aus der eigenen Erfahrung und Praxis heraus.

Dogen sagt:

Zitat

Den Buddha-Weg erfahren bedeutet, sich selbst erfahren. Sich selbst erfahren heißt, sich selbst vergessen. Sich selbst vergessen heißt, sich selbst wahrnehmen - in allen Dingen. Dies erkennen bedeutet, dass das Unterscheiden aufhört: von Leib und Geist, von mir selbst und von den andern. So verschwinden die Spuren der Erleuchtung, und zugleich ist sie da, jederzeit und überall, ohne dass wir daran denken.

wir lassen das konzeptionelle Denken los, denken nicht denkend (hishiryo) und erfahren so die Wirklichkeit jenseits des Denkens, jenseits unserer geistigen Beschränkungen.

Ich Versuche nicht über diese Texte nachzudenken, sie zu analysieren, sondern ich lese ihn ähnlich wie Poesie, oder wie ich eine Landschaft erblicke, eine Blume bewundere. Durch die eigene Praxis (Zazen) eröffnet sich ein Verständnis , ein erspüren jenseits der Worte basierend auf Erfahrungen und dies ist der Zugang zu Dogens Werken.

danke ich hab fiel gelernt und wohl doh nix verstanden

xiaojinlong:

Betrachte ich aber den Text als ganze "aus dem Bauch heraus", so gibt das für mich ein Gefühl, dass hier etwas ganz vertrautes geschrieben wird. Es deckt sich mit meinen Erfahrungen, ohne aber dabei so richtig greifbar zu sein.

Ich meinte Dich so zu verstehen, als hätte der Schreiber des Koans sein Wissen aus der Intuition heraus "gegeben".

So, wie du das jetzt beschreibst, sehe ich das auch, nämlich den Text als solchen intuitiv zu erfassen.

So wie auch Horin schreibt:

Horin:

Das was ich meine -und darum erwähnte ich dass das Shobogenzo als schriftliche Form von shikantaza zu verstehen sei - ist kein intellektuelles Verstehen, sondern ein Verstehen aus der eigenen Erfahrung und Praxis heraus.

Horin:

Ich Versuche nicht über diese Texte nachzudenken, sie zu analysieren, sondern ich lese ihn ähnlich wie Poesie, oder wie ich eine Landschaft erblicke, eine Blume bewundere. Durch die eigene Praxis (Zazen) eröffnet sich ein Verständnis , ein erspüren jenseits der Worte basierend auf Erfahrungen und dies ist der Zugang zu Dogens Werken.

So lese ich diese Texte auch. Mein Verstehen kommt aus der Erfahrung und Praxis heraus. Es ist ein Wissen jenseits von Worten.

Horin:

intellektuelles Verstehen, sondern ein Verstehen aus der eigenen Erfahrung und Praxis heraus.

Das ist eine Behauptung von dir. Damit habe ich kein Problem. Kann ich so stehen lassen. Es geht jedoch ums Anwenden und Ausüben des "Verstandenen" im Alltag. Also: das Verstehen aus der Praxis und Erfahrung wird wieder in der Praxis erwiesen und so weiter.

Dein Zitat im Beitrag 14 ist von einer Quelle, die ich nicht verwenden würde:

Zitat von Dogen Zenji - Buddha-Weg

Stützt sich deine Praxis darauf?

Weisst du aus welcher Übersetzung das ist?

Aus der o.a. Antaji-Seite findest du hingegen dieses Zitat:

Wenn du die Wirklichkeit jenseits des Denkens, jenseits der geistigen Beschränkungen erfahren kannst - dann kannst du Dinge erfahren, die niemand erfahren kann, weil da niemand ist. Im Ungeborenen - niemand zu Hause.

Ich meine auch, dass man solche Texte mit diesem Tiefgang auf sich wirken lassen muss und zwar sogar sein ganzes Leben lang. Das erkennt man an den Erläuterungen von Okumura Shohaku.

Allerdings solltest du über deine eigenen Texte nachdenken. Und dabei die Quellen mit bedenken.

Leonie:

Horin:

intellektuelles Verstehen, sondern ein Verstehen aus der eigenen Erfahrung und Praxis heraus.

Das ist eine Behauptung von dir. Damit habe ich kein Problem. Kann ich so stehen lassen. Es geht jedoch ums Anwenden und Ausüben des "Verstandenen" im Alltag. Also: das Verstehen aus der Praxis und Erfahrung wird wieder in der Praxis erwiesen und so weiter.

Dein Zitat ist von einer Quelle, die ich nicht verwenden würde:

Zitat von Dogen Zenji - Buddha-Weg

Stützt sich deine Praxis darauf?

Weisst du aus welcher Übersetzung das ist?

Aus der o.a. Antaji-Seite findest du hingegen dieses Zitat:

Zitat

Den Buddhaweg ergründen heißt dich selbst ergründen (Dem Buddhaweg folgen heißt dir selbst folgen/Den Buddhaweg gehen heißt selbst gehen).

Dich selbst ergründen (dir selbst folgen/selbst gehen) heißt dich selbst vergessen.

Dich selbst vergessen heißt von den zehntausend Dingen bezeugt werden.

Von den zehntausend Dingen bezeugt werden heißt Körper und Geist von dir selbst und den anderen fallen lassen.

Die Spuren deines Erwachens lösen sich auf, doch die aufgelösten Spuren des Erwachens führen endlos fort.

Wenn du die Wirklichkeit jenseits des Denkens, jenseits der geistigen Beschränkungen erfahren kannst - dann kannst du Dinge erfahren, die niemand erfahren kann, weil da niemand ist. Im Ungeborenen - niemand zu Hause.

Ich meine auch, dass man solche Texte mit diesem Tiefgang auf sich wirken lassen muss und zwar sogar sein ganzes Leben lang. Das erkennt man an den Erläuterungen von Okumura Shohaku.

Allerdings solltest du über deine eigenen Texte nachdenken. Und dabei die Quellen mit bedenken.

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Zum Zitat; ich hab tatsächlich praktischerweise das Zitat aus einer Internetquelle dessen Ursprung ich nun nicht mehr weiss, kopiert. Ich gehe davon aus, dass alle die Genjokoan wenigstens einmal für diesen Thread gelesen haben, wissen auf welche Zeilen ich mich beziehe. Ich nutze hauptsächlich die Nishijima/Linnebach-Version welche als Vierband im Kristkeiz Verlag erschienen ist, lese aber auch das englische Pendant von Nishijima/Cross sowie die Übersetzungen von Kosen Nishiyama und Muho. Ich hänge mich aber auch nicht an einzelnen Wörtern auf. Auch wenn in manchen Zusammenhängen Nuancen der Übersetzungen eine Rolle spielen können.

Zum Tiefgang; sicherlich. Das Shobogenzo sowie andere Texte sind keine Trivialliteratur, sondern etwas, mit dem man sich sein ganzes Leben lang auseinander setzen kann. Meine Interpretationen der Kapitel sowie mein Verständnis davon, ändern sich stetig und so gibt es auch Texte, welche ich nicht verstanden habe und nach Jahren anfange zu verstehen.

Es gibt kein "Ich habe fertig" weder in diesem Kontext, noch im Kontext des Weges an sich mMn

Horin:

ich hab tatsächlich praktischerweise das Zitat aus einer Internetquelle dessen Ursprung ich nun nicht mehr weiss, kopiert.

Im Eingangsbeitrag findest du den Text des Genjokoan, auf den wir uns hier beziehen sollten. So verstehe ich das. Wenn wir keine gemeinsame Textgrundlage nehmen, ist eine Besprechung von Internet-Kram für mich sinnlos. Ich habe auch keine Lust so rum zu schwadronieren.

Leonie:

Horin:

ich hab tatsächlich praktischerweise das Zitat aus einer Internetquelle dessen Ursprung ich nun nicht mehr weiss, kopiert.

Im Eingangsbeitrag findest du den Text des Genjokoan, auf den wir uns hier beziehen sollten. So verstehe ich das. Wenn wir keine gemeinsame Textgrundlage nehmen, ist eine Besprechung von Internet-Kram für mich sinnlos. Ich habe auch keine Lust so rum zu schwadronieren.

das sei Dir überlassen. Ich denke, das was relevant ist, liegt nicht in den einzelnen Wörtern, Sondern in der Komposition Dogens.. ich kann keine unterschiedlichen Quintessenzen in den jeweiligen Übersetzungen sehen

Ordnung ist eine Ilusion kaum entstanden zerfällt sie vonselbst. Also ist das chaos im Buddhaland nur der Natur des Buddhaland geschuldet. Zum anderen sind diverse übersetzungen hilfreich wie ich finde da der Name des ursprung Textes ja bekannt ist. Fileicht hat eine andere Quelle etwas in nuancen anderst übersetzt was den ganzen Tex in seiner Bedeutung verändern kann aber nicht muss. Ist es den wirklich wichtig alles zu vereinheitlichen? Der schlüssel zum Text liegth sowiso im fühlen und erfahren und dabei werden wir alle etwas anderes fühlen und erfahren was zuletzt aber auch die Möglichkeit gibt zu diskutieren. Der Text der hier verlinkt wurde, wurde fon Horin mit dem ersten kommentar kommplet wiedergegeben. Wenn da nicht jemand kommen kann und eine andere übersetzung oder ein anderes Gefühl mit einbringen kann dann sollten wir ne besprechung besser sein lasen um Erger zu vermeiden.

Ich selbst habe versucht den Text mit dem Verstand zu erfassen das lief sehr schief nächstesmal bin ich hoffentlich weise genug diesen fehler nicht mehr zu begehen. Dann kann es abef auch pasieren das ich dabei was kommplet unlogisches fühle was dann wieder als falsch ausgelegt werden kann. und so kann man die Texte jahrhunderte lang diskutieren da jeder etwas anderes fühlt und erfährt und dafür kann ein einzelnes Wort zwar wichtig sein weil es bei jedem was anderes auslösen kann aber die gesamtmeinung der Texte sind ja oft beinahe Identisch.

Ich hab zu fiel geschrieben ist wohl der Müdikeit geschuldet ich wünsch euch eine Gute Nacht und frdue mich auf weitere Diskusionen

Welch eine schöne Idee, vielen Dank dafür!

zum Genjokoan:

ich verstehe den Fächer nicht - auch nicht die Erklärung dazu.

Für mich ist der Mönch schlauer als sein Meister.

Mal sehen, wie es morgen ist . . .

Schneelöwin:

Welch eine schöne Idee, vielen Dank dafür!

zum Genjokoan:

ich verstehe den Fächer nicht - auch nicht die Erklärung dazu.

Für mich ist der Mönch schlauer als sein Meister.

Mal sehen, wie es morgen ist . . .

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Nach meinem Verständnis ist es so...die Luft ist wie die Buddhanatur "überall" alles ist Buddha.... Aber das Wissen ddarum ist sinnlos...du musst es manifestieren, leben... Darum fächelt er die Luft...er manifestiert die Buddhanatur mit dieser Tat - auch wenn die Luft bereits an jedem Ort ist...

Horin:

wenn wir die Identifizierung mit den Geistesprozessen fallen lassen, nicht mehr nach den Dingen greifen und ohne den Schleier der Verblendung schauen, lassen wir den Glauben fallen und können das wahre Buddha-Dharma verstehen.

Dieses Sich-nicht-mit-den-Geistesprozessen-Identifizieren ist nicht einfach. Das scheint mir derart fest und tief verwurzelt zu sein (sich mit den Geistesprozessen zu identifizieren), dass es zunächst fast ein permanent-lückenloser Zustand ist. Die Geistesprozesse üben eine starke "Sogwirkung" aus, sodass sie einen großen Teil des Sich-lebendig-Fühlens, des Gefühls des Da-Seins ausmachen. So nehme ich es wahr.

Außerdem sorgen sie (im Verbund mit der Gefühlswelt) für nahezu alles, was ich bei mir als irritierend, verwirrend, urteilend, verzerrend usw. wahrnehme.

Ohne Meditation (das ist für mich Zazen, ich sehe keinen Unterschied für mich zwischen den beiden) wäre es für mich nicht möglich, diese Daueridentifizierung zu unterbrechen. Auch gibt es Tage / Phasen, in denen mir das gar nicht gelingt, weil Geistesprozesse und Gefühle sich so im Vordergrund befinden, dass ich es nur als leichte Entspannungsangelegenheit bezeichnen würde.