Lesegruppe 17.05 - 26.05: Genjōkōan

Richtig, wir brauchen die formale Praxis, um uns den Bewegungen des Geistes bewusst zu werden und diese ziehen lassen zu können. Und letztlich dies in den Alltag mitzunehmen. Aber wir sind immernoch Menschen und Identifikation ist menschlich. Es wird zu einem Problem wenn wir daran festhängen. Manchmal reicht es doch schon, sich der Identifikation mit etwas bewusst zu werden..dann ist es kein Problem mehr.

Hallo ihr Lieben!!!

SPK xiaojinlong usw Kann mir mal jemand das Ding in Original Japanisch schicken?

Dann hab ich was wo ich mitreden kann. Denn das Original ist ja unbezweifelbar. Wie das auf Deutsch verstanden werden können wir dann zusammen gemeinsam, erstreiten.

[lz]

Verstehe, dass Brennholz die Stelle von Brennholz einnimmt und ein Vorher und Nachher hat. Es gibt dieses Vorher und Nachher, doch der Bereich von Vorher und Nachher ist abgetrennt.

Ebenso ist Asche in der Weise von Asche, vorher wie nachher.[/lz]

Ist der Bereich von vorher Brennholz und nachhher Asche wirklich abgetrennt?

Für Brennholz sehe ich keine Trennung von der Asche.

Schneelöwin:

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Verstehe, dass Brennholz die Stelle von Brennholz einnimmt und ein Vorher und Nachher hat. Es gibt dieses Vorher und Nachher, doch der Bereich von Vorher und Nachher ist abgetrennt.

Ebenso ist Asche in der Weise von Asche, vorher wie nachher.

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Ist der Bereich von vorher Brennholz und nachhher Asche wirklich abgetrennt?

Für Brennholz sehe ich keine Trennung von der Asche.

Ja ist er. Es gibt Brennholz und es gibt Asche.

Brennholz verbrennt, aber bis nur Asche ist, ist Brennholz. Ist das Holz verbrannt ist Asche, kein Brennholz.

Da ist nacher und vorher nur in deinem Erkennen von Zeitabläufen.

Bedingungen für Entstehen existiert nur in unserer Erfahrung und Erfahrung ist Urteil.

Zeit ist kein Natürlicher Zustand sondern immer Gedacht.

Hab ich keine Zeitvorstellung ist da Brennholz, brennendes Brennholz, keine Brand, Asche.

Schneelöwin:

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Verstehe, dass Brennholz die Stelle von Brennholz einnimmt und ein Vorher und Nachher hat. Es gibt dieses Vorher und Nachher, doch der Bereich von Vorher und Nachher ist abgetrennt.

Ebenso ist Asche in der Weise von Asche, vorher wie nachher.

[/lz]

Ist der Bereich von vorher Brennholz und nachhher Asche wirklich abgetrennt?

Für Brennholz sehe ich keine Trennung von der Asche.

In dem Moment wo Brennholz Asche ist, ist es Asche. Wenn es Brennholz ist, ist es keine Asche.

Wenn Winter ist, ist Winter. Es ist kein Übergang zu einer anderen Jahreszeit.

Und so, will Dogen damit darauf anspielen, dass Leben Leben ist. Leben ist ein Zustand des gegenwärtigen Moment und Tod ist ein Zustand des gegenwärtigen Moment. Es gibt eben nur diesen Moment und wenn sich Asche manifestiert, dann manifestiert sie sich in diesem Moment. Die Realität kann nur hier jetzt erfahren werden. In Shoji und Uji (u.A.) werden diese Themen von Dogen weiter aufgegriffen.

Ellviral:

Brennholz verbrennt, aber bis nur Asche ist, ist Brennholz. Ist das Holz verbrannt ist Asche, kein Brennholz.

Vom Logischen, ja!

Geht denn Trennung auch bei gleichzeitiger "Abhängigkeit"? Ohne Brennholz keine Asche?.

Alles hat seinen Ort und es füllt diese Ort ganz aus.

Brennholz füllt seinen Ort ganz aus Asche füllt ihren Ort ganz aus.

Zwei Dinge können nie an einem Ort sein, weil jedes Ding seinen Ort ganz ausfüllt.

Horin:

Und so, will Dogen damit darauf anspielen, dass Leben Leben ist. Leben ist ein Zustand des gegenwärtigen Moment und Tod ist ein Zustand des gegenwärtigen Moment. Es gibt eben nur diesen Moment und wenn sich Asche manifestiert, dann manifestiert sie sich in diesem Moment. Die Realität kann nur hier jetzt erfahren werden. In Shoji und Uji (u.A.) werden diese Themen von Dogen weiter aufgegriffen.

Verstehe!

Hups ich hab das eher so verstanden das Brennholz nicht verschieden fon Asche ist also das Es im Grunde das selbe idt nur die Form hat sich geändert da muss ich wohl noch fiel lernen

Sili:

Hups ich hab das eher so verstanden das Brennholz nicht verschieden fon Asche ist also das Es im Grunde das selbe idt nur die Form hat sich geändert da muss ich wohl noch fiel lernen

Das entspricht doch überhaupt nicht dem was Du siehst, wahrnimmst. Du siehst Brennholz und Du siehst Asche. Wie kann das nicht verschieden sein?

Auf der Elektromagnetischen Ebene kann das wohl so sein aber wusste Dogen was davon?

Ellviral:

Sili:

Hups ich hab das eher so verstanden das Brennholz nicht verschieden fon Asche ist also das Es im Grunde das selbe idt nur die Form hat sich geändert da muss ich wohl noch fiel lernen

Das entspricht doch überhaupt nicht dem was Du siehst, wahrnimmst. Du siehst Brennholz und Du siehst Asche. Wie kann das nicht verschieden sein?

Auf der Elektromagnetischen Ebene kann das wohl so sein aber wusste Dogen was davon?

ja ich sehe Brennhoöz und dan Asche aber das sind wie zwei zustände der selben Materie die sich einfach gewandelt hat den Brennholz ist genau so dem Wandel unterworfen wie alles andere oder ire ich mich da schon wieder

Sili:

Ellviral:

Sili:

Hups ich hab das eher so verstanden das Brennholz nicht verschieden fon Asche ist also das Es im Grunde das selbe idt nur die Form hat sich geändert da muss ich wohl noch fiel lernen

Das entspricht doch überhaupt nicht dem was Du siehst, wahrnimmst. Du siehst Brennholz und Du siehst Asche. Wie kann das nicht verschieden sein?

Auf der Elektromagnetischen Ebene kann das wohl so sein aber wusste Dogen was davon?

ja ich sehe Brennhoöz und dan Asche aber das sind wie zwei zustände der selben Materie die sich einfach gewandelt hat den Brennholz ist genau so dem Wandel unterworfen wie alles andere oder ire ich mich da schon wieder

Kann den zur gleiche Wahrnehmung Brennholz und Asche sein aus dem wahrgenommenen Brennholz? Natürlich ist das dem Wandel unterworfen. Doch wenn das Brennholz ist ist der Wandel nur im Brennholz.

Sili:

ja ich sehe Brennhoöz und dan Asche aber das sind wie zwei zustände der selben Materie die sich einfach gewandelt hat den Brennholz ist genau so dem Wandel unterworfen wie alles andere oder ire ich mich da schon wieder

Ich würde sagen, es sind zwei Aspekte der Wirklichkeit. Das Eine ist eine Erkenntnis aus der Langzeitbeobachtung und der Untersuchung. Das Andere ist die unmittelbare Wahrnehmung im jetzigen Moment, ohne vorher und nachher. Dann habe ich entweder Brennholz vor mir oder Asche, eins von beidem.

Ich verstehe Zen oft so, dass die Aufmerksamkeit gerne auf die für den menschlichen Verstand widersprüchlichen Dinge gerichtet wird, nicht um zu sagen: diese Aussage ist richtig, und jene ist falsch – sondern um genau dahin zu lenken, wie unser Verstand eben gewöhnlich arbeitet.

Diese Feuerholz/Asche Sache ist mMn ähnlich wie die Praxis des Zen zu verstehen ist... Es geht nicht ums theoretisieren, sondern um die Unterscheidungen fallen zu lassen, das konzeptionelle Denken und statt dessen durch Zazen zur Wirklichkeit zu erwachen. Jetzt ist nur das was ist, unsere Dharma-Position und kein davor, kein danach. Es ist die gegenwärtige Position in dem jetzigen Augenblick, das Leben hier und jetzt. Wir brauchen nicht darüber nachzudenken wo wir hingehen, ob es was zu erreichen gibt oder was vorher war. Nur dieser Moment ist real...

Sili:

ja ich sehe Brennhoöz und dan Asche aber das sind wie zwei zustände der selben Materie die sich einfach gewandelt hat den Brennholz ist genau so dem Wandel unterworfen wie alles andere oder ire ich mich da schon wieder

Hallo Sili,

das siehst du doch nur, weil Du Brennholz gesehen hast, das dann zur Asche wurde. Hättest Du das Brennholz zuvor nicht gesehen, würdest du nur Asche sehen und nicht denken "ah, da war vorher Brennholz".

Und um dieses Denken "ah ... vorher" und "ah ... nachher" geht es. Es geht immer um den jetzigen Moment. Jetzt gehe ich. Ich denke nicht "eben lag ich, jetzt gehe, nachher sitze ich".

Wenn mir zu viele Gedanken in dieser Hinsicht das Jetzt versperren, fällt mir oftmals ein "heute backe, morgen braue ich, übermorgen hole ich der Königin ihr Kind ...". Dann muß ich lachen und bin wieder im Jetzt.

Sili:

ja ich sehe Brennhoöz und dan Asche aber das sind wie zwei zustände der selben Materie die sich einfach gewandelt hat den Brennholz ist genau so dem Wandel unterworfen wie alles andere oder ire ich mich da schon wieder

So ähnlich habe ich das auch gesehen, Sili und diese Gedanken sind nicht unbedingt falsch.

Bei manchen Koans hilft es auch zu versuchen mit den Augen eines Kindes zu schauen.

Danke führ die Aufklärung.

@Monikadie4. Der Tipp mit Rumpelstilzchen ist gut den werde ich mal übernehmen.

Ein Kind? Das sieht nur Brennholz wahrscheinlich noch nicht mal Brenn oder Holz. Ich wusste echt nicht wie schwer es ist so etwas ganz und gar Einfaches zu verstehen.

Dieses "Was war das Brennholz vorher?" (Bäume) und "Was wird das Brennholz einmal sein?" (Asche) ist für mich nicht vollkommen unnützes Denken, es ist ja auch hilfreich, um Wandel und Vergänglichkeit zu sehen.

Aber wenn ich den ununterbrochenen Wandel einmal tief verinnerlicht habe, kann ich Vergangenheit und Zukunft beiseite lassen, ich muss sie nicht mehr für jedes einzelne Phänomen ergründen. Das ist dann eher hinderlich, weil es mir das Anschauen des jetzigen Moments versperrt und mich in Gedanken und Grübeleien verstrickt, die überflüssig geworden sind. Ich habe ja schon erkannt, dass die Dinge vorher etwas anderes gewesen sind und nachher wieder etwas anderes sein werden. Wichtig ist, was jetzt gerade da ist.

Brennholz wird zu Asche und kehrt nicht als Brennholz zurück.

Ich sollt dies nicht so betrachten, als ob die Asche nachher, das Brennholz vorher wäre.

Versteh, dass Brennholz den Ort von Brennholz einnimmt und ein Vorher und Nachher hat.

Es gibt dieses Vorher und Nachher, doch der Bereich von Vorher und Nachher ist abgetrennt.

Ebenso ist Asche in der Weise von Asche nimmt ihren Ort ein, vorher wie nachher.

Nur mal so eine Idee:

Brennholz gibt es nur so lange wir etwas als Brennholz bezeichnen. So lange wir etwas nicht als Brennholz bezeichnen, gibt es kein Brennholz. Vor dem Brennholz gab es nur die Bäume, aus denen wir später Brennholz herstellten, aber die Bäume waren kein Brennholz.

Nachdem das Feuer im Ofen, das wir entzündet haben, um unser Haus zu heizen, das Brennholz verbrannt hat, haben wir kein Brennholz mehr, sondern nur noch die Asche, die als Wirkung übriggeblieben ist. Und Asche gibt es auch nur, weil wir etwas als Asche bezeichnen. Vor der Asche gab es keine Asche, weil da noch das Brennholz, das keine Asche ist, bestand.

Brennholz und Asche sind Im Grunde Beispiele für Unbeständigkeit und Wandel aller durch Ursachen und Umstände entstandenen Phänomene.

Gruß Helmut

Schneelöwin:

ich verstehe den Fächer nicht - auch nicht die Erklärung dazu.

Für mich ist der Mönch schlauer als sein Meister.

Schön, dass du diese Stelle herausstreichst. Sie veranschaulicht nach meinem Verständnis noch mal schön den Vers:

[lz]

Dich selbst vorantragen, um die zehntausend Dinge zu bezeugen, ist Verirren;

dass die zehntausend Dinge fortschreiten und dich übend bezeugen, ist Erwachen.[/lz]

Das Verständnis des Mönches entspricht der Aussage der ersten Zeile; die Haltung des Meisters der zweiten.

Der Mönch scheint zu überlegen: Die Buddhanatur ist unvergänglich und allgegenwärtig - was gäbe es da für mich (oder den Meiser) noch Besonderes zu tun? Er nimmt sich also quasi selbst heraus, betrachtet die zehntausend Dinge von außen und geht dabei der Vorstellung von einem Ich bzw. einer Person auf den Leim.

Warum denn einen Unterschied machen zwischen dem Wind, der von den Bergen herüberweht und dem Wind aus dem Fächer des Meisters?

[lz]

Wenn du mit gesammeltem Körper und Geist eine Form erkennst oder einen Klang hörst, dann ist das, auch wenn du innig verstehst und erkennst, nicht wie bei einem Spiegel, in dem eine Reflektion erscheint, und auch nicht so wie der Mond im Wasser.

Wird eine Seite bezeugt, bleibt die andere dunkel.[/lz]

Bevor ich jetzt in Ellvirals Badewanne nachlese, nochmals eine Frage an Alle?

Gibt es schöne Erläuterungen zum letzten unterstrichenden Satz?

[lz]

https://antaiji.org/de/classics/genjokoan/

Wenn alle Dinge im Licht der Wahrheit erscheinen, dann gibt es Verirren, Erwachen und Übung, Leben und Tod, Buddhas und sonstige Lebewesen.

Wenn die zehntausend Dinge ohne Ich sind, dann gibt es weder Verirren noch Erwachen, weder Buddhas noch sonstige Lebewesen, weder Entstehen noch Vergehen.

Weil der Buddhaweg über Fülle und Mangel hinweg springt, gibt es Entstehen im Vergehen, Verirren im Erwachen, und alle lebendigen Buddhas.

Und dennoch: Die Blüten, die du liebst, welken dahin, und das Unkraut sprießt zu deinem Ärger – und das ist alles.[/lz]

Ding erscheinen im Licht der Wahrheit und dann gibt es Verirren, Erwachen usw

Dinge erscheinen ohne Ich und weder Verirren noch Verirren noch Erwachen, Buddhas leidende Lebewesen, weder Entstehen noch Vergehen.

Im Licht der Wahrheit und auch ohne Ich, die Dinge erscheinen.

Das heißt die Dinge erscheine so oder so und die Dinge sind immer Wahrheit und ohne Ich, oder was?

Wahrheit ohne Ich gibt es das denn?

Und schon ist das Ich auf der Suche nach Wahrheit, Verwirren, Erwachen, Übung, Leben, usw erscheinen.

Es gibt sogar Buddha und leidende Wesen. Das wunder der Wahrheit mit ich.

Wahrheit ohne Ich und alles ist weg, kein suchen, weil ist alles da. Oder was?

Und das Alles weil der Buddhaweg uns alles vorhält von der Überfülle bin zum Megamangel?

Darum ist das alles sowohl Wahrheit im Licht des Ich, als auch Wahrheit ohne Ich, ohgne Licht.

Und die Blüten erscheinen und das Unkraut sprießt zu meinem Ärger, denn Blüten verblühen.

Ich finde das alles ganz schlimm. Ich setze mich hin ohne Wahrheit ohne Ich ist doch besser.

Aber ist das Leben?

Ist das deutlicher oder noch verwaschener?

Wenn ich zum „Sie sind wie sie sind“ aller Dinge und Gedanken erwache, erkenn Ich Verirren in Meinungen, Erwachen und Übung, Leben und Tod, Buddhas und leidende Wesen. Wenn alle Dinge und Gedanken ohne Ich nehme es so wahr wahrgenommen werden, dann gibt es weder Verirren in Meinungen noch Erwachen, weder Buddhas noch leidende Wesen, weder Entstehen noch Vergehen. Weil der Buddha Weg in der Überfülle und dem Mangel entspringt, gibt es Entstehen/Vergehen, Verirren/Erwachen, Buddhas/Leidende. Und dennoch: Die Blüten, welken und das Unkraut sprießt zu deinem Ärger –

und das ist alles.