Da die Frage in einen anderen Thread aufgetaucht ist würde ich gerne in einem eigenen Thema das Beten im Buddhismus näher behandeln bzw. würde gerne mehr darüber erfahren. Es hieß ja dass man im Varajana das Gebet quasi ins Universum ,,schickt" da alles miteinander verbunden sei.(Was sich für mich irgendwie nach Pantheismus anhört) Ist dies auch in anderen buddhistischen Schulen der Fall und auf welche Lehrrede(n) beruft man sich, da ich bisher noch nichts über das Beten gelesen habe(bin aber natürlich auch kein Experte).
Beten im Buddhismus
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Lieber Dennnis,
dieses Thema wurde schon mal hier:
Wunschgebete: Aberglaube oder abhängiges Entstehen?
besprochen.
Es ist im Vajrayana ein bißchen mehr, als etwas ins Universum zu schicken. Wunschgebete und die Gelübde der einzelnen Buddhas hängen sehr eng zusammen. Es gibt ein Zusammenspiel zwischen Segen (Adisthana) und Wunschgebeten (Pranidhana). In dem Thread habe ich einiges dazu geschrieben, und es gibt noch viele andere hilfreiche Antworten mehr, vielleicht findest du ja was.
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@svea
aus dem anderen Thread Bestattung für einen außergewöhnlichen Hund der auf tragische und qualvolle Art und Weise gestorben ist habe ich die Frage von Dennis nur kurz beantwortet:
Ich hätte allerdings an dieser Stelle eine Frage: Wie betet man für eine gute Wiedergeburt und vor allem zu wen? Da es im Buddhismus ja keinen Gott gibt
Das ist zwar etwas OT, aber Wunschgebete gehören zumindest im Vajrayana zur Praxis. Dabei betet man nicht "vertikal" zu einem allmächtigen Gott, sondern "horizontal" ins Universum in der Annahme, dass alles mit allem verbunden ist. Wenn du mehr wissen möchtest könntest Du ja einen eigenen Thread aufmachen
Es ist im Vajrayana ein bißchen mehr, als etwas ins Universum zu schicken.
Und das "mehr" wurde durch Deinen Verweis auf den älteren Thread ja sehr ausführlich beantwortet.
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also ich würde gerne an dieser Stelle eine Erkenntnis mitteilen,
mich hat es unglaublich desillusioniert und frustriert als ich gemerkt habe, dass buddhistische Praxis viele Parallelen zu christlicher Praxis hat. Im Sinne von "Achja hier sind die ganzen Wunschdenker am Werk"
Aber die gemeinsamkeit von Buddhistischer Praxis und Christlicher Praxis ist: Man kann so viel Unsinn anstellen. Aber wenn ich spirituell Praktiziere, mache ich keinen Unsinn.
Ganz wissenschaftlich geklärt. Spirituelle Praxis bedeutet man macht keinen Unsinn.
Und wenn man tiefer geht: Es muss ja irgendwelche Lebewesen geben die einen Himmel oder den Zustand des Nirwana erreicht haben, von denen ein Segen ausgehen muss.
Wenn es keine Wesen gibt, die mir vom Himmel aus helfen oder vom Zustand des Nirwana her: Habe ich immernoch wenigstens alles andere als Unsinn gemacht
Das ist meine persönliche Idee dazu. Auch zum Beten
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mich hat es unglaublich desillusioniert und frustriert als ich gemerkt habe, dass buddhistische Praxis viele Parallelen zu christlicher Praxis hat. Im Sinne von "Achja hier sind die ganzen Wunschdenker am Werk"
Vielleicht kannst du ja mal ausführen, welche Praxis kein Wunschdenken beinhaltet?
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welche Praxis kein Wunschdenken beinhaltet
Es rettet uns kein höh’res Wesen,
kein Gott, kein Kaiser noch Tribun
Uns aus dem Elend zu erlösen
können wir nur selber tun
Und nein - das da oben sind keine betenden Hände ...
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Ich folge jetzt noch keiner Tradition oder so. Ich lerne erst einmal für mich selbst.
Ich finde die Praxis, gute Wünsche zu tun, aber für mich angemessen. Und zwar nicht mit dem (Hinter-)Gedanken, dass irgendwas diese Wünsche dann besonders erfüllen soll (ausser vielleicht, irgend etwas sieht meinen Willen und findet von sich aus manches davon angemessen, wer weiss schon was es alles gibt...).
Ich nutze die "Wünsche" vielmehr als Übung, meinen Geist darauf auszurichten, anderen gutes zu wollen, und auch mich abzuhalten, anderen Schaden zu wollen. Gutes wollen auch (und gerade!) anderen, die mir oder dritten Leid getan haben, denen wünsche ich oft gutes in der Form, dass sie auf positive Art ihre Eigenschaften überwinden, die dazu führen, dass sie anderen Leid antun.
Ich sehe es so, dass diese Praxis den Charakter formen kann, Böswilligkeiten austreiben und guten Willen stärken, auch abseits der Wünsche. Es sollte aber schon so sein, dass man hinter dem Wunsch steht, also wirklich für denjenigen etwas zu wollen und den Gedanken daran mit ganzem Herzen richtig zu finden. Auch sollte man denke ich Sorgfalt bei den Wünschen walten lassen, nichts unangemessenes oder übertriebenes wünschen, auch nichts was den einen über den anderen erheben könnte - einfach nur Leid auflösen wollen ist meine Devise.
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Ich finde die Praxis, gute Wünsche zu tun, aber für mich angemessen.
Sie ist für Jeden angemessen - insbesondere auch für Menschen, die sich im Gestrüpp diverser Lehren nicht zurechtfinden oder sich einfach nicht festlegen mögen. Jedenfalls lehrte das Shakyamuni Buddha. Kann man z.B. sehen, wenn man das Kalama Sutta mal auch bis zum Ende liest.
Man spricht hier von der Übung der brahmavihāra oder apramana. Zur Einführung mit Quellenverweisen hier ein Wikipedia-Artikel. Mit "Beten" hat das allerdings herzlich wenig zu tun ... Wer meint, dass er so etwas braucht, ist dafür in der Gemeinschaft der Gläubigen (aka 'Kirche') besser aufgehoben. Da bekommt er jede Menge Anweisungen, Erklärungen, Formeln und passende Riten dazu angeboten und wenn's mit dem Beten nicht so recht klappen will, auch tröstliche Worte.
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Alles anzeigen
Es rettet uns kein höh’res Wesen,
kein Gott, kein Kaiser noch Tribun
Uns aus dem Elend zu erlösen
können wir nur selber tun
Und nein - das da oben sind keine betenden Hände ...
Und eben das ist auch Wunschdenken - wir denken uns in eine heile Zukunft, indem wir nicht mehr im Elend weilen. Beten und Hoffen oder Praktizieren und Erkennen - beide sind an Wunschdenken gekoppelt.
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Und eben das ist auch Wunschdenken
Nein. Das ist Einsicht. Einsicht in den kausalen Zusammenhang des eigenen Tuns und Nicht-Tuns mit dem Elend. Wenn diese Einsicht allerdings fehlt, dann sieht man auch nicht den Unterschied zum Wunschdenken. Dann bleibt es auch dabei, sich in "eine heile Zukunft" zu denken statt die Gegenwart zu heilen.
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Vielleicht kannst du ja mal ausführen, welche Praxis kein Wunschdenken beinhaltet?
Ähem..hüstel...hüstel... das Gehen des achtfachen Pfads ?
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Ihr seht wieder mal nicht den buddhistischen blinden Fleck:
Nein. Das ist Einsicht. Einsicht in den kausalen Zusammenhang des eigenen Tuns und Nicht-Tuns mit dem Elend
Du nennst das vielleicht Einsicht, dabei ist es einfach nur ein Abgleichen deiner persönlichen Erfahrung mit der buddhistischen Doktrin, welche du dir angelesen hast und deren Endziel nur effektiv in der Zukunft stattfinden kann, welche du in deiner geheilten (lol) Gegenwart lediglich gedanklich erfassen kannst, nicht als Etwas.
Ähem..hüstel...hüstel... das Gehen des achtfachen Pfads ?
Das Gehen des achtfachen Pfades ist genauso Wunschdenken, denn wenn der Wunsch der Befreiung in den eigenen Gedanken nicht vorliegen würde oder eine Mangel erdacht wird, dann wird der Weg auch nicht begangen, das Floß nicht bestiegen, das Kissen nicht eingesitzt, das Seshin nicht besucht, die Sutras nicht gelesen.
Buddhismus und Christentum unterscheiden sich in dieser Hinsicht überhaupt nicht, da beide Richtungen eine mögliche heile Zukunft bereitstellen, für die tapferen und fleißigen Anhänger, die sich darum mit Praxis und Tugend bemühen. Natürlich lebt der hiesige Buddhist in dem Dünkel, dass er aufgeklärt ist und der Christ nur ein Träumer sei - beide sind Träumer! Beide wollen diese heilige Zukunft ergreifen, denn dies ist der Motor der Motivation, überhaupt etwas zu machen in dieser Richtung. Somit ist der achtfache Pfad auch weit entfernt von einer rationalen Betrachtung und Vorgehensweise und gehört zur religiösen Praktik des Wunschdenkens.
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Buddhismus und Christentum unterscheiden sich in dieser Hinsicht überhaupt nicht, da beide Richtungen eine mögliche heile Zukunft bereitstellen, für die tapferen und fleißigen Anhänger, die sich darum mit Praxis und Tugend bemühen. Natürlich lebt der hiesige Buddhist in dem Dünkel, dass er aufgeklärt ist und der Christ nur ein Träumer sei - beide sind Träumer! Beide wollen diese heilige Zukunft ergreifen, denn dies ist der Motor der Motivation, überhaupt etwas zu machen in dieser Richtung. Somit ist der achtfache Pfad auch weit entfernt von einer rationalen Betrachtung und Vorgehensweise und gehört zur religiösen Praktik des Wunschdenkens.
Da ist die Frage ob es beim Denken bleibt oder ob sich der Wunsch auch erfüllen kann. Das Wunschziel im Christentum ist ein ewiges Leben bei Gott, im Buddhismus das Ende des Wünschens oder Begehrens, Verlamgens. Die Erfahrung des ewigen Lebens macht kein Sterblicher, die Erfahrung etwas nicht zu begehren macht jeder. Ist es nicht viel eher möglich überhaupt nichts zu begehren als ewig zu leben? Ich finde schon.
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Ist es nicht viel eher möglich überhaupt nichts zu begehren als ewig zu leben? Ich finde schon.
Natürlich, wenn du es so ausdrückst, dann würde ich zustimmen. Nur ich denke, einen wichtigen Teil hast du Schlitzohr weggelassen:
Die Erfahrung des ewigen Lebens macht kein Sterblicher, die Erfahrung etwas nicht zu begehren macht jeder
Das ist korrekt, jedoch steht das "Endziel" (davon reden wir ja) in einem andauernden Zustand des Nichtbegehrens bzw. der totalen Auslöschung. Dies bedeutet, dass es unmöglich ist (da verlöscht), dass es Begehren auch nur der kleinsten Art geben kann. Dies halte ich für unrealistisch und genau diese Erfahrung macht eben keiner.
Fazit: Die Erfahrung des Himmelreichs und die Erfahrung der vollständigen Verlöschung macht keiner (im doppelten Sinne
). Darum sind für mich beide Zustände Wunschdenken. Ich würde sogar noch zusätzlich sagen, dass der Buddhist in einer misslicheren Lage als der Christ ist, weil er, wie du ja sagst, weiß, wie sich Nichtbegehren anfühlt... -
jedoch steht das "Endziel" (davon reden wir ja)
Davon redest Du. Und ansonsten projizierst Du Dein Verständnis des Dharma schlicht auf Andere. Auch 'ne Art Wunschdenken ...
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Ist es nicht viel eher möglich überhaupt nichts zu begehren als ewig zu leben? Ich finde schon.
Natürlich, wenn du es so ausdrückst, dann würde ich zustimmen. Nur ich denke, einen wichtigen Teil hast du Schlitzohr weggelassen:
Die Erfahrung des ewigen Lebens macht kein Sterblicher, die Erfahrung etwas nicht zu begehren macht jeder
Das ist korrekt, jedoch steht das "Endziel" (davon reden wir ja) in einem andauernden Zustand des Nichtbegehrens bzw. der totalen Auslöschung. Dies bedeutet, dass es unmöglich ist (da verlöscht), dass es Begehren auch nur der kleinsten Art geben kann. Dies halte ich für unrealistisch und genau diese Erfahrung macht eben keiner.
Fazit: Die Erfahrung des Himmelreichs und die Erfahrung der vollständigen Verlöschung macht keiner (im doppelten Sinne
). Darum sind für mich beide Zustände Wunschdenken. Ich würde sogar noch zusätzlich sagen, dass der Buddhist in einer misslicheren Lage als der Christ ist, weil er, wie du ja sagst, weiß, wie sich Nichtbegehren anfühlt...Mit "überhaupt nichts zu begehren" war natürlich gemeint dass es auch ein andauernder Zustand ist, das Verlöschen des Begehrens. Deshalb habe ich das als buddhistisches Ziel ja auch mit dem christlichen Ziel des ewigen Lebens verglichen und die Frage gestellt welches realistischer erscheint.
Vom ewigen Leben kann man kein Stückchen erfahren, es ist eine Erfahrung die man sich zur Gänze nach dem Tod erhofft. Nicht-Begehren ist dagegen ein bekannter Zustand. Z.B.wenn jemand völlig frei ist von einer Leidenschaft, die einem anderen schwer zu schaffen macht.
Aber Glück als ein wunschloser Zustand ist auch bekannt, wenn ein Wunsch in Erfüllung geht. Freilich dauert der Zustand nicht lange an:
ZitatWonach du sehnlich ausgeschaut,
Es wurde dir beschieden.
Du triumphierst und jubelst laut:
„Jetzt hab ich endlich Frieden!“
Ach, Freundchen, rede nicht so wild,
Bezähme deine Zunge!
Ein jeder Wunsch, wenn er erfüllt,
Kriegt augenblicklich Junge.
Wilhelm Busch
Wenn also kein Wunsch mehr vorhanden ist, tritt dieser Frieden ein. Da ist es doch naheliegend dass der wunschlose Zustand an sich erstrebenswert ist, um aus diesem Kreislauf Wunsch/Erfüllung - Wunsch/Erfüllung usw. herauszukommen. Dazu ist der achtfache Pfad da, sich schrittweise von den begehrten Objekten loszulösen.
Wie gesagt ist das für mich weit mehr nachvollziehbar als ein ewiges Leben bei Gott oder in einem Himmel, nicht nur theoretisch sondern mit jeder Loslösung erfährt man eine Erleichterung und Befreiung, Grund genug so weiterzumachen. Es ist auch nicht ungewöhnlich dass man dann und wann einen Zustand restlosen Glücks hat, wo alle Wünsche schweigen.
Etwas davon hat Schopenhauer so ausgedrückt:
ZitatAlles Wollen entspringt aus Bedürfniß, also aus Mangel, also aus Leiden. Diesem macht die Erfüllung ein Ende; jedoch gegen einen Wunsch, der erfüllt wird, bleiben wenigstens zehn versagt: ferner, das Begehren dauert lange, die Forderungen gehen ins Unendliche; die Erfüllung ist kurz und kärglich gemessen. Sogar aber ist die endliche Befriedigung selbst nur scheinbar: der erfüllte Wunsch macht gleich einem neuen Platz: jener ist ein erkannter, dieser noch ein unerkannter Irrthum. Dauernde, nicht mehr weichende Befriedigung kann kein erlangtes Objekt des Wollens geben: sondern es gleicht immer nur dem Almosen, das dem Bettler zugeworfen, sein Leben heute fristet, um seine Quaal auf Morgen zu verlängern. - Darum nun, solange unser Bewußtseyn von unserm Willen erfüllt ist, solange wir dem Drange der Wünsche, mit seinem steten Hoffen und Fürchten, hingegeben sind, solange wir Subjekt des Wollens sind, wird uns nimmermehr dauerndes Glück, noch Ruhe. Ob wir jagen, oder fliehen, Unheil fürchten, oder nach Genuß streben, ist im Wesentlichen einerlei: die Sorge für den stets fordernden Willen, gleichviel in welcher Gestalt, erfüllt und bewegt fortdauernd das Bewußtseyn; ohne Ruhe aber ist durchaus kein wahres Wohlseyn möglich. So liegt das Subjekt des Wollens beständig auf dem drehenden Rade des Ixion, schöpft immer im Siebe der Danaiden, ist der ewig schmachtende Tantalus.
Wann aber äußerer Anlaß, oder innere Stimmung, uns plötzlich aus dem endlosen Strome des Wollens heraushebt, die Erkenntniß dem Sklavendienste des Willens entreißt, die Aufmerksamkeit nun nicht mehr auf die Motive des Wollens gerichtet wird, sondern die Dinge frei von ihrer Beziehung auf den Willen auffaßt, also ohne Interesse, ohne Subjektivität, rein objektiv sie betrachtet, ihnen ganz hingegeben, sofern sie bloß Vorstellungen, nicht sofern sie Motive sind: dann ist die auf jenem ersten Wege des Wollens immer gesuchte, aber immer entfliehende Ruhe mit einem Male von selbst eingetreten, und uns ist völlig wohl. Es ist der schmerzenslose Zustand, den Epikuros als das höchste Gut und als den Zustand der Götter pries: denn wir sind, für jenen Augenblick, des schnöden Willensdranges entledigt, wir feiern den Sabbath der Zuchthausarbeit des Wollens, das Rad des Ixion steht still.
Also erscheint mir das buddhistische Ziel des Erlöschens von Begehren realistischer als bei einem Gott- und Seelenglauben von Zweifeln geplagt zu werden, ob es etwas so gänzlich unbekanntes überhaupt gibt. Da sehe ich auch einen Unterschied zwischen Religion (Glaube) und Philosophie (Weisheit).
So jetzt hab ich nochmal versucht es zu erklären, besser kann ich es wahrscheinlich nicht.
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Das Gehen des achtfachen Pfades ist genauso Wunschdenken, denn wenn der Wunsch der Befreiung in den eigenen Gedanken nicht vorliegen würde oder eine Mangel erdacht wird, dann wird der Weg auch nicht begangen, das Floß nicht bestiegen, das Kissen nicht eingesitzt, das Seshin nicht besucht, die Sutras nicht gelesen.
Es gibt einige unter uns, die gehen den Pfad (oder Teile davon) seit jeher von sich aus ohne ihn überhaupt zu kennen weil er das "normale" Verhalten wäre. Leider sind dabei den meisten die Hindernisse Verblendung, Gier und Hass im Weg.
Auf dem Pfad gibt es nichts spezielles zu erreichen ausser, dass man sich mehr und mehr der (Buddha-) Natur gemäss verhält. Man nähert sich dabei dieser Schritt für Schritt weiter an.
Mit der Zeit existiert "Wunschdenken" nicht mehr.
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Ich hatte dich schon verstanden, nur du verstehst glaub ich nicht, was ich ausdrücken möchte.
Die Prämiss von mir war ja, dass sich das Wunschdenken des Buddhisten nicht von dem Wunschdenken eines Christen unterscheidet.
Mit "überhaupt nichts zu begehren" war natürlich gemeint dass es auch ein andauernder Zustand ist, das Verlöschen des Begehrens.
Ich weiß, Nirvana usw. Aber das ist eben Wunschdenken, dass es so etwas überhaupt gibt.
Deshalb habe ich das als buddhistisches Ziel ja auch mit dem christlichen Ziel des ewigen Lebens verglichen und die Frage gestellt welches realistischer erscheint.
Nichts davon ist realistischer, weil absolute Zustände präsentiert werden, die so nunmal nicht erfahren werden - aber man kann sich natürlich einreden, dass man sie erfährt.
Nicht-Begehren ist dagegen ein bekannter Zustand. Z.B.wenn jemand völlig frei ist von einer Leidenschaft, die einem anderen schwer zu schaffen macht.
Aber Glück als ein wunschloser Zustand ist auch bekannt, wenn ein Wunsch in Erfüllung geht. Freilich dauert der Zustand nicht lange an:
Das will ich sagen.
Es ist auch nicht ungewöhnlich dass man dann und wann einen Zustand restlosen Glücks hat, wo alle Wünsche schweigen.
Das stimmt, aber solche Zustände haben auch Christen nach einer "Erweckung" oder Advaitins, wenn sie denken, dass sie mit Brahman verschmelzen.
Also erscheint mir das buddhistische Ziel des Erlöschens von Begehren realistischer als bei einem Gott- und Seelenglauben von Zweifeln geplagt zu werden, ob es etwas so gänzlich unbekanntes überhaupt gibt.
Das scheint aber nur so
Im Endeffekt weiß ich ja was du sagen willst: Der christliche Himmel ist vollkommen erdacht und kann nicht erfahren werden, während wir Zustände des Nicht-Begehrens sehr wohl erfahren können. Hier stimme ich ja vollkommen zu. Aber da macht der Buddhist ja nicht Halt, er will ja die komplette Auslöschung. Und dies als Absolutum ist eben auch erdacht, das wäre ja quasi "der Himmel auf Erden". Du sagst ja in etwa, weil wir die Ekstase von Sex oder einer wilden Party kennen, gäbe es auch eine andauernde Ekstase. Das glauben auch viele. Aber gesehen hab ich noch keinen.
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Dauernde Ekstase wäre auch unerträglich. Da nimmt man sich vielleicht sogar das Leben ...
Aber dauerhafter innerer Frieden ist möglich.
Und das ist ein Ergebnis einer Praxis (zumindest meinerseits), die nicht auf ein völliges Erlöschen meiner Wünsche und Begierden gerichtet ist, sondern immer nur auf diesen Moment.
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Das ist aber dann deine Definition von Buddhismus. Das Spezielle am Buddhismus ist das Nirvana und der Weg dahin, warum leugnet das jeder hier?
Ja, dem stimme ich zu.
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Aber dauerhafter innerer Frieden ist möglich.
Erfährst du selbst einen dauerhaften inneren Frieden, ohne jegliche Abweichung, Monate, Jahrelang?
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Kein Anhänger des Buddhadharma leugnet hier auf dem Forum die vier edlen Wahrheiten, die die Grundlage der Lehre des Buddha darstellen. Das Spezielle am Buddhismus sind nicht Nirvana und der Weg dahin, sondern die vier edlen Wahrheiten. Die wahren Beendigungen und die wahren Pfade kann man nicht von den wahren Leiden und den wahren Leidensursachen trennen. Der Buddha hat immer alle vier zusammen gelehrt. Kann man in vielen Suttas des 56.Kapitels des Samyutta Nikaya nachlesen.
In dem Maße wie ich mittels des achtfachen Pfades schrittweise die Ursachen für Leiden aufgebe, wächst auch der innere Friede in mir immer weiter an. Dieser Friede ist eine wahre Beendigung. Dieser Friede ist ein beständiges Phänomen, weil mittels der wahren Pfade die Ursachen für sein Gegenteil endgültig aufgegeben wurden.
Gruß Helmut
