Die vier edlen Wahrheiten

Ja, Helmut, das hab ich auch nicht bezweifelt.

Helmut:

Erkennen und Praxis sind schon zwei unterschiedliche Dinge. Man kann sie unterscheiden, aber nicht voneinander trennen. Sie hängen miteinander zusammen. Ich denke aber, dass das Erkennen dessen was die vier Wahrheiten ausmacht, die Grundlage oder Voraussetzung dafür bildet, den wahren Pfad korrekt und vollständig praktizieren zu können.

Gruß Helmut

Wenn Du mit "erkennen" "Deshalb müssen wir zuerst einmal erkennen was die vier Wahrheiten bedeuten" meinst, stimme ich Dir zu; hab ich ja schon in meinem ersten Beitrag.

Liebe Grüße,

Aravind.

Im Dhammacakkappavattana Sutta sagt der Buddha nach der Erklärung der vier edlen Wahrheiten:

die dreifache Wissensklarheit ist das Wissen um die 4 Wahrheiten, das Wissen dass sie zu erkennen bzw. zu verwirklichen sind und das Wissen dass sie verwirklicht wurden. Dreimal Wissensklarheit mal 4 Wahrheiten ergibt 12 "Begriffe".

Hier wird das so erklärt:

und dann gibt es noch 84000 Geschichtchen die sich andere Meister ausgedacht haben um den Systematikwahn auf eine Chaos zu treiben über das der Buddha nur den Kopf geschüttelt hätte und für immer zu den Hausleuten gegangen oder Fährmann geworden wäre.

Momentan bin ich dabei die 4 Wahrheiten nachzulesen und habe dazu eigentlich eine Grundsatzfrage, die nicht unbedingt hier, in den Thread passt; aber es sich auch nicht lohnt dafür einen Extra Thread zu eröffnen.

Ich hoffe der Helmut ist mit einer kurzen Fragestellung einverstanden, ansonsten dann gerne auch verschieben.

Ich zitiere mal einen kleinen Ausschnitt zum Verständnis:

Meine Frage dazu wäre nun: Was ist hier der Unterschied zwischen kontemplieren und reflektieren?

Kontemplieren: Darüber nachsinnen?

Reflektieren: sehe ich dasselbe.

Da diese Begriffe im Büchlein öfter erwähnt werden, würde ich gerne den Unterschied wissen?!

Helmut:

Hallo Schneelöwin,

ich habe nichts gegen diesen Einschub deinerseits. Hat er doch auch etwas mit den Leiden und dessen Ursachen zu tun. Kannst du die Quelle des Zitats angeben, damit der Kontext in dem dies gesagt wurde deutlicher wird?

So wie das Zitat da steht, würde ich es nicht unterschreiben.

Gruß Helmut

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Ja, gerne.

Du findest diese Aussage hier auf Seite 23 mit der Überschrift: Festhalten ist Leiden

Ajahn_Sumedho_Die_vier_Edlen_Wahrheiten.pdf

Allerdings hatte ich garnicht den Textinhalt angezweifelt

Ich bin mir nur nicht sicher ob es einen signifikanten Unterschied zwischen einer Kontemplation und Reflexion gibt.

Anstatt einfach weiter zu lesen und zuzuhören labberst Du dazwischen. Das wird doch alles klar. Es muss ja eine Freude sein dem Leiden an Erklärungen von Erklärungen von Worten und Begriffen zu kleben.

Ellviral:

Anstatt einfach weiter zu lesen und zuzuhören labberst Du dazwischen. Das wird doch alles klar. Es muss ja eine Freude sein dem Leiden an Erklärungen von Erklärungen von Worten und Begriffen zu kleben.

wen meinst Du denn mit Deinem "freudigen" gemeckere?

Hallo Schneelöwin,

der Unterschied ist sehr fein - so wie ich das sehe. Kontemplation ist eine Konzentration auf z.B. Buddha, eine Lehrrede oder Begriffe. Während dieser Konzentration, dieser Nach-Innen-Wendung kann es möglich werden, dass Erkenntnis aufsteigt. Die Intuition wird aktiviert.

Bei der Reflektion - so wie ich das für mich praktiziere - betrachte ich eine Situation, daraus entstandene Gefühle oder Re-Aktionen und schaue sie mir genau an. Dabei kann es sein, dass ich die Situation dann anders "sehe", eine andere Perspektive einnehme und daraus meine Schlüsse ziehe. Dies ist also eher ein Erfahrungs-Nachsinnen, während die Kontemplation erstmal einen Zugang schafft zum Objekt oder Text.

Bei den Vier Edlen Wahrheiten bedeutet deshalb Kontemplation, erst einmal überhaupt die Worte in sich einfließen zu lassen und deren Sinn zu begreifen.

Reflektion bedeutet hierbei, die eigenen Erfahrungen damit zu vergleichen, um somit zu fühlen und wirklich zu be-greifen, was die Vier Edlen Wahrheiten bedeuten. Kann ich bestätigen, dass die Aussage des Buddha stimmt, motiviert mich das, danach zu handeln.

Kann nur sagen dass in einer Kontemplation auch eigene Erfahrungen in real-time betrachtet werden im Kontext zu einem Thema. Sehe das gar nicht als Intuition.

Hey, Schneelöwin - danke, für diese Frage. Sie hat dazu beigetragen, dass ich mich interessiert mit der Thematik beschäftigt habe und dabei weiteren interessanten Fragen begegnet bin

Auf Seite 7 - 8 steht:

[…]Aber, indem er sagte: „Da ist Leiden. Da ist der Ursprung des Leidens. Da ist das Ende des Leidens. Da ist der Weg, der aus dem Leiden herausführt“, gab er uns etwas zum Reflektieren: „Was meinst du damit? Was meinst du mit Leiden, seinem Ursprung, Ende und dem Weg?“

So beginnen wir zu kontemplieren, darüber nachzudenken. Mit der Aussage: „Ich bin der Erleuchtete?“ ... „Wohl kaum.“ Wir würden nur zu streiten anfangen; wir sind nicht bereit für eine so direkte Art der Unterweisung. Offenbar hielt der Buddha seine erste Predigt jemandem mit sehr viel Staub in den Augen, und sie war ein Reinfall. Deshalb lehrte er bei seinem zweiten Versuch die Vier Edlen Wahrheiten.[…]

Ajahn_Sumedho_Die_vier_Edlen_Wahrheiten.pdf

In dem Kontext verstehe ich reflektieren als ein intellektuelles Verstehen (wollen) - sich mit der Person und seiner Aussage intensiv zu beschäftigen.

Wie aus dem Textausschnitt hervorgeht, hat Buddha mit seiner ersten Predigt nicht dazu animieren können. Aussagen, wie „Ich bin erleuchtet“ sind dazu prädestiniert, Streit auszulösen.

Wohingegen ich Aussagen, wie: „Das ist Leid,...“als Wegbereiter für die Kontemplation sehe.

Unter Kontemplation verstehe ich ein „In-sich-gehen“, um evidente Wahrheiten, wie auch Vergänglichkeit auf einer tiefen Ebene zu verstehen. Letztendlich wissen wir es - ein Teil in uns. Es geht darum, ihn ausfindig zu machen.

Der Fokus ist auf ein Thema gerichtet; man nimmt sich eine Aussage vor und prüft sie: Ist das so? Welche Bedeutung hat sie für mich? Kann ich das spüren?

Man geht der Aussage auf den Grund und die Erkenntnis der Aussage macht etwas mit uns - sie wirkt transzendierend.

Monikadie4.:

Hallo Schneelöwin,

der Unterschied ist sehr fein - so wie ich das sehe. Kontemplation ist eine Konzentration auf z.B. Buddha, eine Lehrrede oder Begriffe. Während dieser Konzentration, dieser Nach-Innen-Wendung kann es möglich werden, dass Erkenntnis aufsteigt. Die Intuition wird aktiviert.

Bei der Reflektion - so wie ich das für mich praktiziere - betrachte ich eine Situation, daraus entstandene Gefühle oder Re-Aktionen und schaue sie mir genau an. Dabei kann es sein, dass ich die Situation dann anders "sehe", eine andere Perspektive einnehme und daraus meine Schlüsse ziehe. Dies ist also eher ein Erfahrungs-Nachsinnen, während die Kontemplation erstmal einen Zugang schafft zum Objekt oder Text.

Bei den Vier Edlen Wahrheiten bedeutet deshalb Kontemplation, erst einmal überhaupt die Worte in sich einfließen zu lassen und deren Sinn zu begreifen.

Reflektion bedeutet hierbei, die eigenen Erfahrungen damit zu vergleichen, um somit zu fühlen und wirklich zu be-greifen, was die Vier Edlen Wahrheiten bedeuten. Kann ich bestätigen, dass die Aussage des Buddha stimmt, motiviert mich das, danach zu handeln.

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Lieben Dank, Monika.

nun verstehe ich es so: bei einer Reflexion ist man zumeist irgendwie selbst mit eingebunden und bei einer Kontemplation versucht man erst einmal begriffliche Zusammenhänge, wie z.B. Leidentstehung zu verstehen ohne das man sich unbedingt selbst mit einbinden muss.

Bei diesem Büchlein habe ich manchmal sogar den Eindruck, der Verfasser nutzt die Begriffe manchmal abwechselnd, um keine Wörter zu wiederholen, da manchmal geschrieben steht, dann meditieren sie bzgl. bestimmter Zusammenhänge - also noch so ein unabhängiger Begriff, der für mich wieder etwas anderes bedeutet, bin mir aber nicht sicher - .

Alles in allem finde ich aber die Erklärungen sehr gut.

Deepa freut mich, dass Du innerliche Anregungen durch meine Frage gefunden hast

Ellviral:

und dann gibt es noch 84000 Geschichtchen die sich andere Meister ausgedacht haben um den Systematikwahn auf eine Chaos zu treiben über das der Buddha nur den Kopf geschüttelt hätte und für immer zu den Hausleuten gegangen oder Fährmann geworden wäre.

Zu "Fährmann" geworden ist mir gerade eingefallen, der Fährmann und sein Verhältnis zu Gowinda hat mich seit meinen Jungen Jahren geprägt. Hab ich nicht gewusst. Der Fährmann hat mich geleitet bei meinem Erfahren der Lehre Buddha. Ich bin tatsächlich der Fährmann geworden ohne es zu merken. Ich brauch mich nicht zu den Menschen bewegen sie besuchen meine Fähre um ans andere Ufer zu kommen. Ich bewege mein Floß hin und her von Ufer zu Ufer. Treffe Menschen Ruhe mich an den Ufern aus und geh in der Nacht in mein Haus in dem ich in der Not auch immer bereit bin. Eine tiefe und absolut ehrliche Verneigung und Träne der Freude für Hesse.

Gleiches bei "Narziss und Goldmund" ich habe den Weg des Narziss größtenteils gewählt und lebte ihn, ohne das ich das wusste.

Doch nun fügen sich Siddhartha und Gowinda, Narziss und Goldmund sich zu einem Erleben zusammen. Persönlichkeit Anteile eben, nicht mein, nicht ich, nicht selbst, nicht Nirwana.

Ich weiß nicht ob es schon zu OT ist. Aber mich beschäftigt noch immer die Bedeutung von Unwissenheit. In MN9 steht im vorletzten Abschnitt "Unwissenheit":

Majjhima Nikāya 9

Im letzten Abschnitt über "Triebe" steht:

Der Grund für Unwissenheit wird mit Unwissenheit begründet?? Wie ist das zu verstehen? Ist das etwa so gemeint wie im Palikanon-Beispiel mit dem König, der sagt, er ist König und aufgrund dessen gehöre ihm alles. Also er bemerkt nicht, dass die Dinge schon vor ihm waren, durch die er erst "König" sein kann. Dementsprechend ignoriert er weiterhin diesen Sachverhalt und macht alles zu "mein", wodurch diese Konditionen zustande kommen?

Ich habe es mal so erklärt gelesen, dass man was Unwissenheit angeht, in einem entscheidenden Moment des Bewusstseins man etwas "falsch gewusst" haben muss, bzw. von etwas falschem als "richtig" ausgegangen sein muss. Also etwa etwas leidbringendes als freudebringend angenommen haben muss, etwas zu meidendes als erstrebenswert gewähnt haben muss.

cinnamon Der Grund für die Unwissenheit kann nur die Unwissenheit sein.

Wenn ich Unwissend bin dann weiß ich nicht das ich unwissend bin.

Das führt logischerweise zu Blödsinn.

Wenn Unwissenheit ist gibt es keinen Grund mehr für Unwissenheit. Heißt keine Ursache und keine Bedingung mehr um Unwissenheit auch nur erkennen zu können. Alle Logik landet in einem schwarzen Loch. Weil Unwissenheit ist, nicht wissen können, nicht wissend, erforschbar sein.

Es gibt keine Möglichkeit mehr die Unwissenheit zu verlassen.

Ich hab Frieden vor dieser Sinnsuche als ich mir eine Spinne vorstellte die eben nur das weiß was ihr Zuhause betrifft, mehr nicht mehr braucht sie nicht. Alles was ihr geschieht kann sie nicht einordnen. Es geschieht, sie wird nie wissen warum wie und wozu. Das ist Unwissenheit. Einfach nur leben.

Eigentlich ist das der Zustand den Buddha irgendwann erreicht hat. Das wissen seiner Unwissenheit und auch das er nichts tun kann um diese grundlegende Unwissenheit zu erkennen. Die Unwissenheit des Nicht-Wissen ist dagegen wirklich lächerlich. Dumm, ungebildet sein kann man beheben, Unwissenheit nicht.

Buddha hat das für Menschen so zusammengefasst, Alles ist erleben, Alles selbst die Unwissenheit. Halten wir uns aber daran fest ist es das erst Leiden.

Keine Belehrungen, nur Idee. Falls es wie Belehrung anhört, hab im Moment keine anderen Worte.

Unwissenheit hat eine Bedingung:

Ellviral:

Eigentlich ist das der Zustand den Buddha irgendwann erreicht hat. Das wissen seiner Unwissenheit und auch das er nichts tun kann um diese grundlegende Unwissenheit zu erkennen. Die Unwissenheit des Nicht-Wissen ist dagegen wirklich lächerlich. Dumm, ungebildet sein kann man beheben, Unwissenheit nicht.

Buddha hat das für Menschen so zusammengefasst, Alles ist erleben, Alles selbst die Unwissenheit. Halten wir uns aber daran fest ist es das erst Leiden.

Moin Elviral,

merkwürdigerweise habe ich gerade in den letzten Tagen besonders, in der Vergangenheit hin und wieder, den Eindruck, dass ich eigentlich nur noch meinen Mund zu halten brauche und zuhören in der Kommunikation mit anderen, weil ich eigentlich nichts weiß. Und das, was ich weiß, kann ich nur denjenigen vermitteln, die sich "auf dem Weg befinden" und es auch hören wollen.

Das führte wiederum zu einer neuen Erfahrung von Freiheit. Ich muss nichts tun, nichts vermelden, nichts bewerten ...

Eigentlich ist das wie ein inneres Kloster. Vielleicht die wirkliche Zufluchtnahme?

Das aus mkhas kleine Welt passt dazu, finde ich:

mkha's kleine Welt

Vielen Dank für die Hilfestellungen Bhavanga, Ellviral und Mukti . Auf jeden Fall ist mir die Bedeutung von "Unwissenheit" hiermit tatsächlich verständlicher geworden. Die Erklärung von Buddha im Palikanon hätte ich zudem niemals so schnell selbst gefunden, wenn überhaupt.

Danke Euch allen.

Monikadie4.:

Ellviral:

Eigentlich ist das der Zustand den Buddha irgendwann erreicht hat. Das wissen seiner Unwissenheit und auch das er nichts tun kann um diese grundlegende Unwissenheit zu erkennen. Die Unwissenheit des Nicht-Wissen ist dagegen wirklich lächerlich. Dumm, ungebildet sein kann man beheben, Unwissenheit nicht.

Buddha hat das für Menschen so zusammengefasst, Alles ist erleben, Alles selbst die Unwissenheit. Halten wir uns aber daran fest ist es das erst Leiden.

Moin Elviral,

merkwürdigerweise habe ich gerade in den letzten Tagen besonders, in der Vergangenheit hin und wieder, den Eindruck, dass ich eigentlich nur noch meinen Mund zu halten brauche und zuhören in der Kommunikation mit anderen, weil ich eigentlich nichts weiß. Und das, was ich weiß, kann ich nur denjenigen vermitteln, die sich "auf dem Weg befinden" und es auch hören wollen.

Das führte wiederum zu einer neuen Erfahrung von Freiheit. Ich muss nichts tun, nichts vermelden, nichts bewerten ...

Eigentlich ist das wie ein inneres Kloster. Vielleicht die wirkliche Zufluchtnahme?

Das aus mkhas kleine Welt passt dazu, finde ich:

mkha's kleine Welt

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Moin Monika

Das ist ein Zustand der immer mehr zunimmt, begann bei mir vor einigen Jahren. Und Heute kommst Du mit dem inneren Kloster, in dem das alles zutrifft. Doch das Kloster gehört zu Samsara, auch wenn ich mich von Samsara lösen kann, dass, von mein Kloster, eben nicht. Ich seh das schon lange so das Buddha genau das mit Hauslosigkeit in seiner Letzten Form gemeint hat. Bis da hin lässt sich der Begriff zurückführen. Mein inneres Kloster. Von dem ich weiß das es nur ein Kloster ist um es Dir zu zeigen. Du bist ja schon in deinem. Ich erkenne dich an deinem Kloster. Wir brauchen uns nicht kennen, der einzige Insasse ist immer Einer, egal wie viele ihr Kloster haben. Millionen mal Millionen Klöster und nur einer , Millionen mal Millionen mal Einer, genau der Selbe ohne Unterschied.

cinnamon bitte meine Aussage nicht als Lehrmeinung sehen, informiere dich bitte auch noch selbst dazu. Ich gebe nur wieder, was ich irgendwo gelesen habe, ich weiss ja leider nicht einmal mehr wo. Aber es hat auch meine Verständnisschwierigkeiten der Unwissenheit gut beheben können. Das es eben nicht darum geht, viel Wissen zu haben um sie aufzulösen bzw. zu vermeiden, sondern darum, heilsames und unheilsames immer gut zu erkennen, auch wenn sie manchmal wie das andere scheinen. Das macht dann auch im Kontext "Dukkha", und wie der Buddhismus unsere Ralität erklärt, Sinn. Warum sollte wohl "läuterndes" Leid entstehen - weil man etwas schwer zu wissendes nicht gewusst hat (das wäre ja "überstreng"), oder viel eher doch nur, wenn man etwas offensichtliches total verkennt, und deswegen Fehler gemacht hat.

Bhavanga:

cinnamon bitte meine Aussage nicht als Lehrmeinung sehen, informiere dich bitte auch noch selbst dazu.

Das sowieso