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Fühlende Wesen

  • Noreply
  • 5. Juli 2020 um 10:40
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  • Bhavanga
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    • 5. Juli 2020 um 13:40
    • #26

    Hat der Buddha denn etwas dazu gesagt, dass man Pflanzen schonen muss, weil sie sonst leiden?

    Er empfiehlt jedenfalls, keine Pflanzen mutwillig/unnötig zu zerstören, aber das hat denke ich eher den Grund, dass keine Geisteshaltung, die unnötig zerstörerisch mit den Dingen umgeht, kultiviert werden soll. Denn eine solche kann sich immer weiter aufbauen, dass sie im weiteren Lauf zu Zerstörungslust an anderen Dingen, Tieren oder Menschen führt, die dann heftig karmisch unheilsam sein kann!

    Auch empfiehlt er denen, die ihm nachfolgen wollen, sich Gärtnereien und Sämereien zu enthalten. Aber dies ist vielleicht nur, damit der werdende Mönch, nicht von all der Arbeit und den Verpflichtungen, die damit verbunden sind, abgelenkt werden soll, und damit keine Anhaftung an Gewächse entstehen muss, kein Kummer bei Misserfolgen, kein Kummer durch die Arbeit mit giftigen Gewächsen und Unkraut, usw...

    Laien empfiehlt er, Berufe zu meiden, in denen Tiere in Unfreiheit involviert sind oder gar getötet werden. Aber nicht, dass sie Berufe, die mit Pflanzen zu tun haben, meiden sollen. Ist dies vielleicht ein Hinweis, dass das Nutzen von Pflanzen (anders als die mutwillige Zerstörung) keine karmisch unheilsame Tat ist?

    Ansonsten ist denke ich jeder nun einmal seiner Natur unterworfen, und muss tun was getan werden muss, um das Leben zu verlängern und so die Aussichten auf gutes Karma, das die Erleuchtung näher bringen kann, zu erhalten. Die Katze folgt nur ihren Trieben, sie ist durch ihre Konditionierung durch die Natur nun einmal so beschaffen, dass sie nicht anders kann als in der Jagd ihr Vergnügen bzw. ihre Nahrung zu suchen. Gerade weil die Katze so starken Trieben ausgesetzt ist, die so zerstörerisch und leidbringend sein können, habe ich Mitleid mit ihr. Denn sie findet dadurch ja keinen Frieden, und ist zu solch schrecklichen Taten gezwungen, ohne es zu merken, also fehlt ihr Bewusstheit!

    Wir Menschen hingegen stehen durch die einzigartige Entwicklung unseres Geistes und durch unsere grossen karmischen Verdienstmöglichkeiten und dem Zugang zu Wissen in der günstigen Lage, uns von der Natur abwenden zu können, sie zu überwinden um Erlösung von der Gewalt zu suchen. Das auf alle anderen Wesenheiten im Einflussbereich, die nicht so leicht in der Lage dazu sind, zu beziehen, ist aber glaube ich keine günstige Motivation. Man kann ja schwerlich einen Menschen, der nicht willens ist, zur Erleuchtung zwingen. Man kann nur versuchen zu helfen, dass er selbst erkennen kann. Ebenso wenig sollte man finde ich ein Tier zwingen, seine Natur zu verleugnen, solange man nicht in der Lage ist die Folgen zu befrieden, so dass dieses Tier nicht darunter leidet und seine Natur weiterhin auf für es günstige Weise ausleben kann.

  • Noreply
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    • 5. Juli 2020 um 13:41
    • #27
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    Deepa:

    Hm. Dann sprechen wir von unterschiedlichen Dingen.

    Ich konnte nicht lesen, dass Du Buddha mit Quellenagabe zitiert hast - oder sonst etwas Konkretes mit Quellenangabe.

    Lediglich:

    „Was Pflanzen angeht geht es mir ausschließlich um das was Buddha als Fühlen ansieht. Wohl, Unwohl, weder Wohl noch Unwohl.“

    Auf meine Nachfrage hin, kam:

    „Du glaubst doch nicht ernsthaft das ich mich auf sowas Einlass.

    Nein heute sage ich einfach Nein. Da bin ich raus. Bin gern eine beleidigte Leberwurst wenn man das möchte.„

    Und: „Das ist alles philosophischer Unsinn. Das Pflanzen fühlende Wesen sind war allgemeines Wissen zur Zeit des Buddha, das brauchte er nicht erwähnen. Das sich Buddha hauptsächlich zu Tieren und Menschen äußert ist ganz einfach auf seine Beobachtungen zurück zu führen, als er

    erkannte wie verachtend, auch damals schon, Menschen mit diesen fühlenden Wesen umging. Dafür kannst Du sehr viele Stellen finden.„


    „Wie schon andreren sage ich auch Dir: Suche selber!“

    Ich kann darin keine Basis für einen konstruktiven Austausch erkennen.

    Insofern: Ist ok, dass Du lieber weggehst. :)

    Alles anzeigen

    Naja das ist nicht nur dein Stolperstein. Ich arbeite nicht mit Quellenangaben. Ich nehme mir, zum Ärger vieler Fach-gläubigen, die Freiheit meine Gedanken zu schreiben. Also ist die Quelle immer angegeben.

    Alles anzeigen

    Och, ich sehe es nicht als Stolperstein. ^^

    Es signalisiert nur nicht, dass Du Interesse hast, Deine Deutung des Gelsenen/Gehörten zu hinterfragen.

    Ich steige an der Stelle aus der Metakommunikation aus und danke Dir für die Darstellung Deiner Meinung. :)

    Alles anzeigen

    Ich prüfe immer. Immer an der Lehre des Buddha. Das Ergebnis ist aber eben nur nicht immer in Übereinstimmung mit der herrschenden Meinung. Ein schreibwütiges Erklären erspar ich mir seit einiger Zeit. Ist sinnlos. Die Meinung gewinnt immer gegenüber das was ist wie es ist.

  • Deepa
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    • 5. Juli 2020 um 13:58
    • #28
    Bhavanga:

    Hat der Buddha denn etwas dazu gesagt, dass man Pflanzen schonen muss, weil sie sonst leiden?

    Er empfiehlt jedenfalls, keine Pflanzen mutwillig/unnötig zu zerstören, aber das hat denke ich eher den Grund, dass keine Geisteshaltung, die unnötig zerstörerisch mit den Dingen umgeht, kultiviert werden soll. Denn eine solche kann sich immer weiter aufbauen, dass sie im weiteren Lauf zu Zerstörungslust an anderen Dingen, Tieren oder Menschen führt, die dann heftig karmisch unheilsam sein kann!

    Auch empfiehlt er denen, die ihm nachfolgen wollen, sich Gärtnereien und Sämereien zu enthalten. Aber dies ist vielleicht nur, damit der werdende Mönch, nicht von all der Arbeit und den Verpflichtungen, die damit verbunden sind, abgelenkt werden soll, und damit keine Anhaftung an Gewächse entstehen muss, kein Kummer bei Misserfolgen, kein Kummer durch die Arbeit mit giftigen Gewächsen und Unkraut, usw...

    Laien empfiehlt er, Berufe zu meiden, in denen Tiere in Unfreiheit involviert sind oder gar getötet werden. Aber nicht, dass sie Berufe, die mit Pflanzen zu tun haben, meiden sollen. Ist dies vielleicht ein Hinweis, dass das Nutzen von Pflanzen (anders als die mutwillige Zerstörung) keine karmisch unheilsame Tat ist?

    Ansonsten ist denke ich jeder nun einmal seiner Natur unterworfen, und muss tun was getan werden muss, um das Leben zu verlängern und so die Aussichten auf gutes Karma, das die Erleuchtung näher bringen kann, zu erhalten. Die Katze folgt nur ihren Trieben, sie ist durch ihre Konditionierung durch die Natur nun einmal so beschaffen, dass sie nicht anders kann als in der Jagd ihr Vergnügen bzw. ihre Nahrung zu suchen. Gerade weil die Katze so starken Trieben ausgesetzt ist, die so zerstörerisch und leidbringend sein können, habe ich Mitleid mit ihr. Denn sie findet dadurch ja keinen Frieden, und ist zu solch schrecklichen Taten gezwungen, ohne es zu merken, also fehlt ihr Bewusstheit!

    Wir Menschen hingegen stehen durch die einzigartige Entwicklung unseres Geistes und durch unsere grossen karmischen Verdienstmöglichkeiten und dem Zugang zu Wissen in der günstigen Lage, uns von der Natur abwenden zu können, sie zu überwinden um Erlösung von der Gewalt zu suchen. Das auf alle anderen Wesenheiten im Einflussbereich, die nicht so leicht in der Lage dazu sind, zu beziehen, ist aber glaube ich keine günstige Motivation. Man kann ja schwerlich einen Menschen, der nicht willens ist, zur Erleuchtung zwingen. Man kann nur versuchen zu helfen, dass er selbst erkennen kann. Ebenso wenig sollte man finde ich ein Tier zwingen, seine Natur zu verleugnen, solange man nicht in der Lage ist die Folgen zu befrieden, so dass dieses Tier nicht darunter leidet und seine Natur weiterhin auf für es günstige Weise ausleben kann.

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    Danke. Ich erlebe Deine Ausführung als Bereicherung.

    Ich habe bei meiner Recherche Aussagen gelesen, die einige Deiner aufgeführten Aspekte bekräftigen.


    Zitat

    […]Von Interesse sind dabei zunächst einmal die bereits erwähnten Pflanzen betreffenden Vorschriften im Vinaya, also den Texten zur Ordensdisziplin. Hier wird als Grund dafür, daß die Ordinierten Pflanzen nicht beschädigen sollen, mehrfach angeführt, daß die Leute Bäume bzw. Pflanzen für Lebewesen (jīva) mit einem Sinnesvermögen (ekindriya) halten und sich darob entrüsten, daß die buddhistischen Mönche solche Lebewesen verletzen.

    von Lebewesen’.

    Diese Ausdrucksweise (sc. ekindriya jīva) wird nirgendwo im Kanon im Sinne einer buddhistischen Anschauung verwendet. Sie ist vielmehr typisch für die Jainas, und in einigen Vinaya-Versionen wird der Vorwurf tatsächlich von nichtbuddhistischen Asketen erhoben. Nun geht es im Vinaya nicht so sehr um ethische Richtlinien als vielmehr um die

    Sicherung des harmonischen Zusammenlebens der buddhistischen Mönche und Nonnen miteinander und vor allem mit der säkularen Gesellschaft, d.h. um die Sicherstellung des gesellschaftlichen Ansehens des buddhistischen Ordens. Das Verbot, Pflanzen zu beschädigen, muß deshalb nicht ethisch begründet sein; es muß nicht bedeuten, daß die buddhistischen Ordinierten selbst die Pflanzen für empfindungsfähige Lebewesen und deshalb für unverletzlich hielten. Es kann sehr wohl aus Rücksichtnahme auf die Erwartungen der Leute erlassen worden sein, d.h. weil in deren Augen auch eine Verletzung pflanzlichen Lebens einen Verstoß gegen das Ideal der ahi􏰁sā und somit ein für Asketen ungebührliches Verhalten darstellte. Solches Verhalten wäre dem Ansehen des Ordens abträglich gewesen und hätte sich leicht als Wettbewerbsnachteil gegenüber anderen Asketengemeinschaften auswirken können.

    Es ist übrigens bemerkenswert, daß das Verbot, Pflanzen zu beschädigen, auch damit begründet wird, daß diese — zumal Bäume — Wohnstätte von Gottheiten (devatā) oder auch von allerlei Getier seien, ihre Zerstörung somit diese schädigen würde. Diese Begründung versucht ganz offenbar, ohne den (von den Leuten unterstellten) Lebewesencharakter der Pflanzen auszukommen.

    Die große Masse der kanonischen Prosa-Lehrreden gibt für die Frage, ob im frühesten Buddhismus die Pflanzen noch als empfindungsfähige Lebewesen galten, wenig her.

    Interessant sind dagegen ein paar Stellen in alten Verstexten.

    Hier ist von "beweglichen"

    (tasa) und feststehenden oder ortsgebundenen (thāvara) Wesen die Rede, die ein frommer Buddhist nicht töten oder verletzen, sondern verschonen und mit Wohlwollen betrachten soll. Die Terminologie scheint aus der alten Asketentradition zu stammen. Sie ist vor allem bei den Jainas geläufig, kommt aber auch im Epos gelegentlich vor. Mit den "ortsgebundenen" Wesen sind vor allem die Pflanzen gemeint, die auch später oft mit diesem Ausdruck (Skt. sthāvara) bezeichnet werden. Die Aufforderung, die beweglichen und ortsgebundenen Wesen nicht zu schädigen, sondern mit Wohlwollen zu betrachten, steht in den

    betreffenden Texten nicht im Kontext der Ordensdisziplin. Es geht hier vielmehr um Ethik

    und spirituelle Praxis.

    Alles anzeigen

    (Ich habe die Zahlen, die auf die Quellen verweisen, aus dem Text entfernt, um ein flüssigeres Lesen zu ermöglichen.)

    Hier die Quelle: bd9-k01schmidthausen.pdf

    Zu meinen Beiträgen: So sehe ich es.

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    Deepa

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    • 5. Juli 2020 um 15:06
    • #29

    Wobei ich die Verhältnismäßigkeit im Auge habe. Es spielt eine bedeutsame Rolle, weshalb eine Pflanze zerstört wird. Welche Motivation dahintersteht. Macht man es, um sie zu essen ~> um leben zu können oder aus Wut, Hass, Gier...

    Zu meinen Beiträgen: So sehe ich es.

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    Deepa

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    • 5. Juli 2020 um 16:31
    • #30
    Deepa:

    Wobei ich die Verhältnismäßigkeit im Auge habe. Es spielt eine bedeutsame Rolle, weshalb eine Pflanze zerstört wird. Welche Motivation dahintersteht. Macht man es, um sie zu essen ~> um leben zu können oder aus Wut, Hass, Gier...

    _()_

    Wenn wir das Essen fon Pflanzen als notwendigkeit ansehen und Pflanzen als fühlende Wehsen sehen, wiso idt es um zu überleben den erlaubt Pflanzen zu essen Tiere aber nicht? Stufen wir den Tiere nicht als "höher" ein als Pflanzen?

    Ich glaube es ist ok Lebewesen zu töten um sein eigenes Leben zu erhalten den das ist nunmal Natur. Ich glaube aber es idt nicht Ok einfach mal 50000 wesen zu tlten weil sie fileicht jemand essen will (nur aus provit gier) aber unsere ernährung wird in der zukunft noch einiges gewandelt werden müssen um frieden auf unserem planeten zu verwirklichen. Mögen alle Wessen erwachen.

    Folgender Link hab ich aus den Medien

    Tigerin Irina darf weiterleben 20 Minuten - Tigerin Irina darf weiterleben

    Wenn eine Tigerin die die Pflegerin erlegt hat nicht schuld ist am tod der Pflegerin und man der Tiegerin vergibt dann sind auch katzen nicht schuld am Tod der Vögel und die Vögel haben wohl gutes Karma bekommen da sie eine Katze ernährt haben.:erleichtert: irgend wie ein teöstender gedanke das die Vögel doch auch fon Ihrem leiden profitiert haben könnten.

    Aber ich weis nichts über Karma

    _()_

  • Helmut
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    • 5. Juli 2020 um 16:38
    • #31
    Deepa:

    Wobei ich die Verhältnismäßigkeit im Auge habe. Es spielt eine bedeutsame Rolle, weshalb eine Pflanze zerstört wird. Welche Motivation dahintersteht. Macht man es, um sie zu essen ~> um leben zu können oder aus Wut, Hass, Gier...

    Das sind sicher wichtige Gesichtspunkte. Dass man keine Pflanzen ohne Grund herausreißen und zerstören soll, geht auch auf das Vinaya zurück. Man soll Pflanzen nicht grundlos herausreißen und zerstören, weil Pflanzen auch Lebensraum für Lebewesen sind. Sie sind aber auch Lebensgrundlage für Bienen, Hummeln und Insekten. Das aktuelle umfangreiche Insekten- und Bienensterben hat ja auch damit zu tun, das im Rahmen unserer hochindustrialisierten Landwirtschaft in großem Stil blühende Wiesen vernichtet wurden. Zum Glück gibt es inzwischen immer mehr Landwirte, die diesem Trend im Rahmen ihrer Möglichkeiten entgegen wirken.

    Auch diese Lebewesen verdienen unser altruistisches Mitgefühl. Deshalb ist es wichtig, ihre Lebensgrundlagen zu erhalten.

    Gruß Helmut

    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

  • Helmut
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    • 5. Juli 2020 um 16:49
    • #32
    Sili:

    _()_

    Wenn wir das Essen fon Pflanzen als notwendigkeit ansehen und Pflanzen als fühlende Wehsen sehen,

    Deiner Voraussetzung, dass Pflanzen fühlende Wesen sind, stimme ich nicht zu. Wenn sie fühlende Wesen wären, dann müssten sie Bewusstsein besitzen, denn so sind fühlende Wesen im Kontext der Buddhalehre definiert.

    Gruß Helmut

    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

  • Deepa
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    • 5. Juli 2020 um 16:51
    • #33
    Sili:
    Deepa:

    Wobei ich die Verhältnismäßigkeit im Auge habe. Es spielt eine bedeutsame Rolle, weshalb eine Pflanze zerstört wird. Welche Motivation dahintersteht. Macht man es, um sie zu essen ~> um leben zu können oder aus Wut, Hass, Gier...

    _()_

    Wenn wir das Essen fon Pflanzen als notwendigkeit ansehen und Pflanzen als fühlende Wehsen sehen, wiso idt es um zu überleben den erlaubt Pflanzen zu essen Tiere aber nicht?

    Wer verbietet es denn?

    Ich schrieb bereits, wie ich es sehe. Siehe Beitrag 37.

    „Letztendlich benötigt der Mensch Nahrung, wenn er in seiner Gestalt als Mensch leben möchte.

    Die Frage ist, welche Nahrung. Da schaue ich mir an, was höchstwahrscheinlich weniger Schmerz/Leid auslöst.

    Daher das Beispiel mit der Kuh, die (bevor der Mensch sie verspeist), x (fühlende?) Pflanzen gefressen hat.“ :)

    Zu meinen Beiträgen: So sehe ich es.

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    • 5. Juli 2020 um 17:19
    • #34

    aber wie können wir kategorisch ausschließen, daß Pflanzen oder Pilze ein Bewußtsein haben?

    Ich hab da für Interessierte noch eine Doku über Pilze und ihre Symbiose mit Pflanzen und ihre enorme Rolle für das Leben auf der Erde. Interessant ist auch das sogenannte Wood Wide Web

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    Was genau ist dieses Bewusstsein, das andere Lebensformen als Tiere nicht haben können und was braucht es dazu?

    Haben Ameisen ein Bewusstsein?

  • Helmut
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    • 5. Juli 2020 um 17:35
    • #35
    Ereignis:

    aber wie können wir kategorisch ausschließen, daß Pflanzen oder Pilze ein Bewußtsein haben?

    Was genau ist dieses Bewusstsein, das andere Lebensformen als Tiere nicht haben können und was braucht es dazu?

    Haben Ameisen ein Bewusstsein?

    Ob Pflanzen oder Pilze ein Bewusstsein haben oder nicht, hängt davon ab wie wir Bewusstsein definieren. Solche Definitionen stehen immer in einem bestimmten Kontext.

    Im Kontext der Lehre des Buddha sind Lebewesen definiert als Wesen die Bewusstsein besitzen. Deshalb können sie erkennen, unterscheiden, erfahren, empfinden und erleben. Ameisen sind Lebewesen weil sie Bewusstsein besitzen wie alle anderen Tiere auch.. Pflanzen und Pilze besitzen kein Bewusstsein, denn sie haben kein Gehirn.

    Gruß Helmut

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    • 5. Juli 2020 um 17:37
    • #36
    Ereignis:

    aber wie können wir kategorisch ausschließen, daß Pflanzen oder Pilze ein Bewußtsein haben?

    Ich hab da für Interessierte noch eine Doku über Pilze und ihre Symbiose mit Pflanzen und ihre enorme Rolle für das Leben auf der Erde. Interessant ist auch das sogenannte Wood Wide Web

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    Was genau ist dieses Bewusstsein, das andere Lebensformen als Tiere nicht haben können und was braucht es dazu?

    Haben Ameisen ein Bewusstsein?

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    Danke. Ich schaue da mal rein.

    Was die Ameisen-Frage betrifft, kommen bei mir weitere Fragen auf:

    Definition von Bewusstsein?

    Was spricht dafür - was dagegen, dass sie eins haben?

    Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit?

    Was macht es für einen Unterschied, ob sie eins haben oder nicht?

    Wie nutze ich das Wissen in meinem Alltag?

    Zu meinen Beiträgen: So sehe ich es.

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    Deepa

    Einmal editiert, zuletzt von Deepa (5. Juli 2020 um 17:43)

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    • 5. Juli 2020 um 18:11
    • #37

    Darauf wollte ich hinaus :)

    Wie definieren wir das und woran machen wir es fest.

    Die Ameise kam erstaunliche Dinge tun und dabei ist sie wahnsinnig kollektivistisch. Sie bauen teils Erstaunliches, manche betreiben Vieh Haltung, andere kultivieren Pilze und das alles mit einem minimalen Nervensystem.

    Der weiter oben erwähnte Blob besteht im Prinzip nur aus einer Zelle aber er kann sich Nahrung suchen, er bewegt sich zielstrebig, er erkundet seine Welt und kann zwischen verschiedenen Speisen unterscheiden. Der Blob verhält sich ganz schön schlau, aber er hat kein Gehirn. Aber hat er Bewusstsein?

    Was ist nötig für ein Bewusstsein?

    Braucht es dafür überhaupt einen Körper?

    Oder ist am Ende einfach alles von Bewusstsein durchdrungen?

    Konsequen für den Alltag kann enorm sein, denn es könnte Bewusstsein in jeder Ritze stecken.

    Vielleicht ist man aber bereits stets so achtsam und dann spielt es vielleicht wirklich keine Rolle.

    Tatsächlich spielt es schlussendlich keinerlei Rolle, wenn man sitzt und atmet :buddha::zen:

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    • 5. Juli 2020 um 18:13
    • #38
    Helmut:
    Ereignis:

    aber wie können wir kategorisch ausschließen, daß Pflanzen oder Pilze ein Bewußtsein haben?

    Was genau ist dieses Bewusstsein, das andere Lebensformen als Tiere nicht haben können und was braucht es dazu?

    Haben Ameisen ein Bewusstsein?

    Ob Pflanzen oder Pilze ein Bewusstsein haben oder nicht, hängt davon ab wie wir Bewusstsein definieren. Solche Definitionen stehen immer in einem bestimmten Kontext.

    Im Kontext der Lehre des Buddha sind Lebewesen definiert als Wesen die Bewusstsein besitzen. Deshalb können sie erkennen, unterscheiden, erfahren, empfinden und erleben. Ameisen sind Lebewesen weil sie Bewusstsein besitzen wie alle anderen Tiere auch.. Pflanzen und Pilze besitzen kein Bewusstsein, denn sie haben kein Gehirn.

    Sie haben alle irgendeine DNA. Sie sind Lebewenen, weil sie sich ernähren und aktiv sind. Buddha Definition 1 von SuttaCentral

    Sachverhalte über nicht gestritten werden kann. Wohl noch nicht gelesen wa, is auch viel, viel zu lang.

  • Deepa
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    • 5. Juli 2020 um 18:21
    • #39
    Ereignis:

    Darauf wollte ich hinaus :)

    Wie definieren wir das und woran machen wir es fest.

    Die Ameise kam erstaunliche Dinge tun und dabei ist sie wahnsinnig kollektivistisch. Sie bauen teils Erstaunliches, manche betreiben Vieh Haltung, andere kultivieren Pilze und das alles mit einem minimalen Nervensystem.

    Der weiter oben erwähnte Blob besteht im Prinzip nur aus einer Zelle aber er kann sich Nahrung suchen, er bewegt sich zielstrebig, er erkundet seine Welt und kann zwischen verschiedenen Speisen unterscheiden. Der Blob verhält sich ganz schön schlau, aber er hat kein Gehirn. Aber hat er Bewusstsein?

    Was ist nötig für ein Bewusstsein?

    Braucht es dafür überhaupt einen Körper?

    Oder ist am Ende einfach alles von Bewusstsein durchdrungen?

    Konsequen für den Alltag kann enorm sein, denn es könnte Bewusstsein in jeder Ritze stecken.

    Vielleicht ist man aber bereits stets so achtsam und dann spielt es vielleicht wirklich keine Rolle.

    Tatsächlich spielt es schlussendlich keinerlei Rolle, wenn man sitzt und atmet :buddha::zen:

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    Du kannst es ja mal für Dich beantworten. Gerade auch die Frage, welchen Unterschied es macht.

    Interessant ist, weshalb man sich eine solche Frage stellt - mit welcher Intention.

    Welchen Unterschied macht es für Dich, ob Ameisen (oder auch Pflanzen) ein Bewusstsein (wie auch immer Du es definierst) haben oder nicht? :)

    Zu meinen Beiträgen: So sehe ich es.

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    Deepa

  • Helmut
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    • 5. Juli 2020 um 18:28
    • #40
    Ellviral:

    Sie haben alle irgendeine DNA. Sie sind Lebewenen, weil sie sich ernähren und aktiv sind. Buddha Definition 1 von SuttaCentral

    Sachverhalte über nicht gestritten werden kann. Wohl noch nicht gelesen wa, is auch viel, viel zu lang.

    Obwohl Pflanzen und Pilze irgendeine DNA besitzen, sind sie deshalb noch lange keine Lebewesen. Lebewesen sind nicht allein durch Stoffwechsel definiert, sondern in Wesentlichen durch Bewusstsein. Aber Bewusstsein hat seine kausale Ursache nicht in der DNA.

    Gruß Helmut

    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

  • Deepa
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    • 5. Juli 2020 um 18:29
    • #41
    Ellviral:
    Helmut:
    Ereignis:

    aber wie können wir kategorisch ausschließen, daß Pflanzen oder Pilze ein Bewußtsein haben?

    Was genau ist dieses Bewusstsein, das andere Lebensformen als Tiere nicht haben können und was braucht es dazu?

    Haben Ameisen ein Bewusstsein?

    Ob Pflanzen oder Pilze ein Bewusstsein haben oder nicht, hängt davon ab wie wir Bewusstsein definieren. Solche Definitionen stehen immer in einem bestimmten Kontext.

    Im Kontext der Lehre des Buddha sind Lebewesen definiert als Wesen die Bewusstsein besitzen. Deshalb können sie erkennen, unterscheiden, erfahren, empfinden und erleben. Ameisen sind Lebewesen weil sie Bewusstsein besitzen wie alle anderen Tiere auch.. Pflanzen und Pilze besitzen kein Bewusstsein, denn sie haben kein Gehirn.

    Sie haben alle irgendeine DNA. Sie sind Lebewenen, weil sie sich ernähren und aktiv sind. Buddha Definition 1 von SuttaCentral

    Sachverhalte über nicht gestritten werden kann. Wohl noch nicht gelesen wa, is auch viel, viel zu lang.

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    Und was sagt das aus, dass sie eine DNA haben?

    Ich habe nicht gelesen, dass Helmut das abgestritten hat. Das erwähne ich, da Du ihn zitiertest.

    Bei der Fragestellung ging es um Gehirn und Bewusstsein.

    Zu meinen Beiträgen: So sehe ich es.

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    • 5. Juli 2020 um 18:51
    • #42
    Helmut:
    Ellviral:

    Sie haben alle irgendeine DNA. Sie sind Lebewenen, weil sie sich ernähren und aktiv sind. Buddha Definition 1 von SuttaCentral

    Sachverhalte über nicht gestritten werden kann. Wohl noch nicht gelesen wa, is auch viel, viel zu lang.

    Obwohl Pflanzen und Pilze irgendeine DNA besitzen, sind sie deshalb noch lange keine Lebewesen. Lebewesen sind nicht allein durch Stoffwechsel definiert, sondern in Wesentlichen durch Bewusstsein. Aber Bewusstsein hat seine kausale Ursache nicht in der DNA.

    DN33 SuttaCentral


    [lz]

    Es ist, Brüder, vom Erhabenen, dem Wissenden, dem Sehenden, dem Heiligen, dem vollkommen Erwachten ein Sachverhalt gut dargelegt. Den soll man, alle gemeinsam, rezitieren, man soll nicht streiten, damit dieser Reinheitswandel dauerhaft und beständig sein möge, auf dass dieser lange zum Heil und Wohl vieler, als Fürsorger für die Welt, zum Nutzen, Heil und Wohl von Göttern und Menschen sein möge.

    Welches ist dieser eine Sachverhalt?

    1. Alle Wesen bestehen durch Nahrung.
    2. Alle Wesen bestehen durch Aktivitäten.

    Dieser eine Sachverhalt ist, Brüder, vom Erhabenen, dem Wissenden, dem Sehenden, dem Heiligen, dem vollkommen Erwachten gut dargelegt. Den soll man, alle gemeinsam, rezitieren, man soll nicht streiten, damit dieser Reinheitswandel dauerhaft und beständig sein möge, auf dass dieser lange zum Heil und Wohl vieler, als Fürsorger für die Welt, zum Nutzen, Heil und Wohl von Göttern und Menschen sein möge.[/lz]

    Einmal editiert, zuletzt von Nyinje ☼ (5. Juli 2020 um 18:56)

  • Deepa
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    • 5. Juli 2020 um 19:04
    • #43
    Ellviral:
    Helmut:
    Ereignis:

    aber wie können wir kategorisch ausschließen, daß Pflanzen oder Pilze ein Bewußtsein haben?

    Was genau ist dieses Bewusstsein, das andere Lebensformen als Tiere nicht haben können und was braucht es dazu?

    Haben Ameisen ein Bewusstsein?

    Ob Pflanzen oder Pilze ein Bewusstsein haben oder nicht, hängt davon ab wie wir Bewusstsein definieren. Solche Definitionen stehen immer in einem bestimmten Kontext.

    Im Kontext der Lehre des Buddha sind Lebewesen definiert als Wesen die Bewusstsein besitzen. Deshalb können sie erkennen, unterscheiden, erfahren, empfinden und erleben. Ameisen sind Lebewesen weil sie Bewusstsein besitzen wie alle anderen Tiere auch.. Pflanzen und Pilze besitzen kein Bewusstsein, denn sie haben kein Gehirn.

    Sie sind Lebewenen, weil sie sich ernähren und aktiv sind.

    Alles anzeigen

    Feuer ernährt sich auch - benötigt Sauerstoff, damit es nicht erstickt. Es kann wachsen, sich fortpflanzen - vermehren. Es benötigt dazu Energie. Wenn es nichts mehr zu verzehren hat, stirbt es. So, wie auch Pflanzen. Ist Feuer auch ein Lebewesen mit Schmerzempfinden?

    Unpassende Analogie, hm? ^^

    Nur weil gewisse Phänomene sich ähneln, heißt das nicht, dass man sie gleichsetzen kann.

    U.a. die Reaktionen von Pflanzen, Tieren, Menschen und Feuer sind unterschiedlich.

    Zu meinen Beiträgen: So sehe ich es.

    Viele Wege führen ins Nirvana.

    Deepa

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    • 5. Juli 2020 um 19:15
    • #44

    Seit wann kann sich Feuer selbst ernähren und selbst aktiv werden um sich zu ernähren?

  • Deepa
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    • 5. Juli 2020 um 19:17
    • #45
    Ellviral:

    Seit wann kann sich Feuer selbst ernähren und selbst aktiv werden um sich zu ernähren?

    Feuer wird ebenso geboren, wie Pflanzen, Tiere und Menschen, wenn die Bedingungen es hergeben :)

    Zu meinen Beiträgen: So sehe ich es.

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    Deepa

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    • 5. Juli 2020 um 21:54
    • #46
    Deepa:
    Ereignis:

    Darauf wollte ich hinaus :)

    Wie definieren wir das und woran machen wir es fest.

    Die Ameise kam erstaunliche Dinge tun und dabei ist sie wahnsinnig kollektivistisch. Sie bauen teils Erstaunliches, manche betreiben Vieh Haltung, andere kultivieren Pilze und das alles mit einem minimalen Nervensystem.

    Der weiter oben erwähnte Blob besteht im Prinzip nur aus einer Zelle aber er kann sich Nahrung suchen, er bewegt sich zielstrebig, er erkundet seine Welt und kann zwischen verschiedenen Speisen unterscheiden. Der Blob verhält sich ganz schön schlau, aber er hat kein Gehirn. Aber hat er Bewusstsein?

    Was ist nötig für ein Bewusstsein?

    Braucht es dafür überhaupt einen Körper?

    Oder ist am Ende einfach alles von Bewusstsein durchdrungen?

    Konsequen für den Alltag kann enorm sein, denn es könnte Bewusstsein in jeder Ritze stecken.

    Vielleicht ist man aber bereits stets so achtsam und dann spielt es vielleicht wirklich keine Rolle.

    Tatsächlich spielt es schlussendlich keinerlei Rolle, wenn man sitzt und atmet :buddha::zen:

    Alles anzeigen

    Du kannst es ja mal für Dich beantworten. Gerade auch die Frage, welchen Unterschied es macht.

    Interessant ist, weshalb man sich eine solche Frage stellt - mit welcher Intention.

    Welchen Unterschied macht es für Dich, ob Ameisen (oder auch Pflanzen) ein Bewusstsein (wie auch immer Du es definierst) haben oder nicht? :)

    Alles anzeigen

    Tja für mich macht es tatsächlich keinen Unterschied.

    Ich nehme das sein - immer wieder, bevor beim wiedereintritt in die Sphäre des Alltags wieder die Konditionierung einsetzen - als durchdrungen von einem gemeinsamen Bewusstsein wahr.

    Trennung ist für mich rational und emotional eine Funktion die überwunden werden kann

    Doch scheint es, dass die Trennung für viele Wesen absolut erscheint.

    Bei der frage nach Bewusstsein von Gruppen von Wesen schien es mir einfach angebracht einmal auf meine Wahrnehmung hinzuweisen:)

  • Deepa
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    • 5. Juli 2020 um 21:57
    • #47
    Ereignis:
    Deepa:
    Ereignis:

    Darauf wollte ich hinaus :)

    Wie definieren wir das und woran machen wir es fest.

    Die Ameise kam erstaunliche Dinge tun und dabei ist sie wahnsinnig kollektivistisch. Sie bauen teils Erstaunliches, manche betreiben Vieh Haltung, andere kultivieren Pilze und das alles mit einem minimalen Nervensystem.

    Der weiter oben erwähnte Blob besteht im Prinzip nur aus einer Zelle aber er kann sich Nahrung suchen, er bewegt sich zielstrebig, er erkundet seine Welt und kann zwischen verschiedenen Speisen unterscheiden. Der Blob verhält sich ganz schön schlau, aber er hat kein Gehirn. Aber hat er Bewusstsein?

    Was ist nötig für ein Bewusstsein?

    Braucht es dafür überhaupt einen Körper?

    Oder ist am Ende einfach alles von Bewusstsein durchdrungen?

    Konsequen für den Alltag kann enorm sein, denn es könnte Bewusstsein in jeder Ritze stecken.

    Vielleicht ist man aber bereits stets so achtsam und dann spielt es vielleicht wirklich keine Rolle.

    Tatsächlich spielt es schlussendlich keinerlei Rolle, wenn man sitzt und atmet :buddha::zen:

    Alles anzeigen

    Du kannst es ja mal für Dich beantworten. Gerade auch die Frage, welchen Unterschied es macht.

    Interessant ist, weshalb man sich eine solche Frage stellt - mit welcher Intention.

    Welchen Unterschied macht es für Dich, ob Ameisen (oder auch Pflanzen) ein Bewusstsein (wie auch immer Du es definierst) haben oder nicht? :)

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    Tja für mich macht es tatsächlich keinen Unterschied.

    Ich nehme das sein - immer wieder, bevor beim wiedereintritt in die Sphäre des Alltags wieder die Konditionierung einsetzen - als durchdrungen von einem gemeinsamen Bewusstsein wahr.

    Trennung ist für mich rational und emotional eine Funktion die überwunden werden kann

    Doch scheint es, dass die Trennung für viele Wesen absolut erscheint.

    Bei der frage nach Bewusstsein von Gruppen von Wesen schien es mir einfach angebracht einmal auf meine Wahrnehmung hinzuweisen:)

    Alles anzeigen


    Hast Du mal ein konkretes Beispiel, aus dem hervorgeht, wie Du das meinst?

    Ich kann mir noch nicht vorstellen, wie sich das in Deinem Handeln widerspiegelt.

    Zu meinen Beiträgen: So sehe ich es.

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    Deepa

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    • 5. Juli 2020 um 21:58
    • #48
    Ellviral:
    Helmut:
    Ereignis:

    aber wie können wir kategorisch ausschließen, daß

    Sie haben alle irgendeine DNA. Sie sind Lebewenen, weil sie sich ernähren und aktiv sind. Buddha Definition 1 von SuttaCentral

    Sachverhalte über nicht gestritten werden kann. Wohl noch nicht gelesen wa, is auch viel, viel zu lang.

    Danke hab ich tatsächlich noch nicht gelesen :) werd ich aber jetzt mal machen :)

  • Bhavanga
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    • 5. Juli 2020 um 22:50
    • #49
    Ellviral:
    Helmut:
    Ellviral:

    Sie haben alle irgendeine DNA. Sie sind Lebewenen, weil sie sich ernähren und aktiv sind. Buddha Definition 1 von SuttaCentral

    Sachverhalte über nicht gestritten werden kann. Wohl noch nicht gelesen wa, is auch viel, viel zu lang.

    Obwohl Pflanzen und Pilze irgendeine DNA besitzen, sind sie deshalb noch lange keine Lebewesen. Lebewesen sind nicht allein durch Stoffwechsel definiert, sondern in Wesentlichen durch Bewusstsein. Aber Bewusstsein hat seine kausale Ursache nicht in der DNA.

    DN33 SuttaCentral

    [lz]

    Es ist, Brüder, vom Erhabenen, dem Wissenden, dem Sehenden, dem Heiligen, dem vollkommen Erwachten ein Sachverhalt gut dargelegt. Den soll man, alle gemeinsam, rezitieren, man soll nicht streiten, damit dieser Reinheitswandel dauerhaft und beständig sein möge, auf dass dieser lange zum Heil und Wohl vieler, als Fürsorger für die Welt, zum Nutzen, Heil und Wohl von Göttern und Menschen sein möge.

    Welches ist dieser eine Sachverhalt?

    1. Alle Wesen bestehen durch Nahrung.
    2. Alle Wesen bestehen durch Aktivitäten.

    Dieser eine Sachverhalt ist, Brüder, vom Erhabenen, dem Wissenden, dem Sehenden, dem Heiligen, dem vollkommen Erwachten gut dargelegt. Den soll man, alle gemeinsam, rezitieren, man soll nicht streiten, damit dieser Reinheitswandel dauerhaft und beständig sein möge, auf dass dieser lange zum Heil und Wohl vieler, als Fürsorger für die Welt, zum Nutzen, Heil und Wohl von Göttern und Menschen sein möge.

    [/lz]
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    Ich denke, die Passage ist so gedacht, dass sie aufzeigt welche Merkmale alle Wesen haben. Nicht so, dass sie behaupten soll, alles was diese Merkmale hat, wäre deswegen ein fühlendes Wesen.

    Ein logisches Beispiel: es ist dem Menschen im Prinzip bereits möglich, einen Roboter zu schaffen, der durch Computertechnik/Simulation kognitiver und motorischer Funktionen und einer Art inneren "Kraftwerks" in der Lage ist, als Energiequelle nutzbare Dinge aufzuspüren (etwa Holz oder Kohle, oder er klaut dann überall Benzin wo er es finden kann, oder läd sich an der nächstbesten Steckdose auf, usw...), und sie in Energie für seinen Betrieb zu verwerten. Diese Maschine besteht daher durch "Nahrung", und sie ist auch "Aktiv". Sie ist aber kein "Wesen" in diesem Sinne. Die kognitiven Funktionen basieren rein auf unbeseelter Rechentechnik. Es ist (wie ich denke höchstwahrscheinlich, ausser wir leben tatsächlich in einem Disneyland...) keinerlei Bewusstsein vorhanden, der Mensch hat keinerlei davon in der Maschine geschaffen und auch keine Verbindung zu solcher erzeugt - die Maschine selbst besteht wahrscheinlich komplett aus Materialien, die niemals beseelten Ursprungs waren, die kognitiven Funktionen auf dem internen Computer sind rein mathematischer Natur. Wäre das für dich ein "Wesen"?

  • Sili
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    • 6. Juli 2020 um 06:04
    • #50
    Deepa:
    Ellviral:

    Seit wann kann sich Feuer selbst ernähren und selbst aktiv werden um sich zu ernähren?

    Feuer wird ebenso geboren, wie Pflanzen, Tiere und Menschen, wenn die Bedingungen es hergeben :)

    _()_

    Bei Pflanzen konten reaktionen auf fressfeinde odet auf gifte oder auf Feuer gemessen werden:) bei feuer hab ich nichts derartiges mitbekommen:)_()_

Ausgabe №. 134: „Keine Angst vor der Angst"

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