Vermischung / Hauptpfeiler des Buddhismus

ARYA DHARMA:

Vermischungen sind immer schlecht, sieht man ja hier in Europa am sekulären Buddhismus, wo man gerne Dinge rausstreichen will, weil sie ja "veraltet" sind, etwa Nirvana. Die denken wirklich, man könnte die Hauptpfeiler einfach einstürzen, und trotzdem hätte man noch ein gesundes Gebäude.

Man sollte Respekt gegenüber jeder Richtung haben. Dies beinhaltet für mich, sie nicht zu vermischen, sondern sie getrennt zu studieren.

Ich würde Mal behaupten, wer die ,,Hauptteiler" einer Religion zum Einsturz bringen möchte, der vermischt sie nicht nur oder passt sie an,sondern vergewaltigt die ursprüngliche Lehre

ARYA DHARMA:

Vermischungen sind immer schlecht, sieht man ja hier in Europa am sekulären Buddhismus, wo man gerne Dinge rausstreichen will, weil sie ja "veraltet" sind, etwa Nirvana. Die denken wirklich, man könnte die Hauptpfeiler einfach einstürzen, und trotzdem hätte man noch ein gesundes Gebäude.

Die sekulären Buddhisten fragen zurück: was sind denn die Hauptpfeiler des Buddhismus? Wer bestimmt das?

SuttaCentral

Das Gleichnis vom Floß

„Ihr Bhikkhus, ich werde euch zeigen, wie das Dhamma einem Floß ähnlich ist, indem es zur Überfahrt da ist, nicht zum Festhalten. Hört zu und verfolgt aufmerksam, was ich sagen werde.“—„Ja, ehrwürdiger Herr“, erwiderten die Bhikkhus. Der Erhabene sagte dieses:

„Ihr Bhikkhus, angenommen ein Mann sähe im Verlauf einer Reise eine große Wasserfläche, deren hiesiges Ufer gefährlich und voller furchterregender Dinge war und deren jenseitiges Ufer sicher und frei von furchterregenden Dingen war, aber es gab keine Fähre oder Brücke, um zum anderen Ufer zu gelangen. Dann dachte er: ,Da ist diese große Wasserfläche, deren hiesiges Ufer gefährlich und voller furchterregender Dinge ist und deren jenseitiges Ufer sicher und frei von furchterregenden Dingen ist, aber es gibt keine Fähre oder Brücke, um zum anderen Ufer zu gelangen. Angenommen, ich sammle Gras, Zweige, Äste und Blätter und binde sie zu einem Floß zusammen, und mit Hilfe des Floßes, und indem ich mich mit Händen und Füßen abmühe, gelange ich sicher ans andere Ufer.‘ Und der Mann sammelte Gras, Zweige, Äste und Blätter und band sie zu einem Floß zusammen, und mit Hilfe des Floßes, und indem er sich mit Händen und Füßen abmühte, gelangte er sicher ans andere Ufer. Dann, nachdem er übergesetzt hatte und auf der anderen Seite angelangt war, dachte er möglicherweise: ,Dieses Floß war mir sehr nützlich, da ich mit seiner Hilfe, und indem ich mich mit Händen und Füßen abmühte, sicher ans andere Ufer gelangte. Angenommen, ich würde es mir auf den Kopf hieven oder auf die Schulter laden und dann gehen, wohin ich wollte.‘ Nun, ihr Bhikkhus, was meint ihr? Würde jener Mann bei solcher Vorgehensweise das tun, was er mit jenem Floß tun sollte?“

„Nein, ehrwürdiger Herr.“

„Mit welcher Vorgehensweise würde jener Mann das tun, was er mit jenem Floß tun sollte? Ihr Bhikkhus, nachdem jener Mann übergesetzt hatte und auf der anderen Seite angelangt war, dachte er möglicherweise: ,Dieses Floß war mir sehr nützlich, da ich mit seiner Hilfe, und indem ich mich mit Händen und Füßen abmühte, sicher ans andere Ufer gelangte. Angenommen, ich würde es ans trockene Land ziehen oder es auf dem Wasser treiben lassen und dann gehen, wohin ich wollte.‘ Nun, ihr Bhikkhus, mit solcher Vorgehensweise würde jener Mann das tun, was er mit jenem Floß tun sollte. Also, ihr Bhikkhus, habe ich euch gezeigt, wie das Dhamma einem Floß ähnlich ist, indem es der Überfahrt dient, nicht dem Festhalten.“

„Ihr Bhikkhus, wenn ihr das Gleichnis vom Floß versteht, solltet ihr sogar gute Zustände aufgeben, um wieviel mehr schlechte Zustände.“

Wenn jemand auch nur einen Hauch von Zweifel hat sollte er dieses noch einmal lesen, und nochmal und nochmal. Bis er in der Lage ist Dhamma nicht mehr zu erkennen, sondern zu sein, aber auf gar keinen Fall irgendein Floß, Gott, Buddha oder gar Mensch.

ARYA DHARMA:

Rudolf:

Die sekulären Buddhisten fragen zurück: was sind denn die Hauptpfeiler des Buddhismus? Wer bestimmt das?

Die überlieferte Lehre bestimmt das. Hauptfpfeiler sind: 4 edle Wahrheiten, 8facher Weg, Buddhaschaft, Nirvana, abhängiges Entstehen, Shunyata. Wer davon was wegnimmt, oder gar sagt, das wäre "veraltet", der bewegt sich m.M.n. nicht mehr in der buddh. Philosophie.

(Übrigens: Stephen Batchelor ist nicht der einzige sekuläre "Buddhist".) Andere sagen: "Die überlieferte Lehre bestimmt das. Hauptpfeiler sind: Liebe und Mitgefühl, Unbeständigkeit, abhängiges Entstehen, Relativität, Leerheit (shunyata). Und nicht Buddhaschaft, Nirvana und Karma und Wiedergeburt."

So funktioniert das doch nicht. Von keiner Seite. Die "Hauptpfeiler" können genauso beliebig benannt werden wie das Weglassen.

Und die Diskussionen sind ohne Ende.

Das einzige was nicht ohne Ende ist: keine "Hauptpfeiler" und kein Weglassen. Die Reden des Buddha komplett.

Bei einer veränderten Buddhalehre denke ich mir immer: Warum zum Schmiedl gehen wenn man zum Schmied gehen kann?

mkha':

ARYA DHARMA:

Ja und? Siehst du da irgendeinen Widerspruch oder wie?

Nein, sehe ich nicht, ...

... ich wollte damit lediglich zum Ausdruck bringen, dass wir in dieser Hinsicht, (jeder nach seiner Façon), einer Meinung sind - und das können wir nun auch auf die nächste Aussage anwenden: ich urteile nicht mehr, (sondern sehe das, was ist, ganz genau an, und mache nach bestem Wissen und Können das mir Bestmögliche daraus), Du bildest Dir ein Urteil, da es wichtig und richtig, für Dich ist. LG mkha'

Was bedeutet Urteil für Dich - wie definierst Du es?

ARYA DHARMA:

Rudolf:

So funktioniert das doch nicht. Von keiner Seite. Die "Hauptpfeiler" können genauso beliebig benannt werden wie das Weglassen

Nein, sehe ich nicht so. Die Thailänder sprechen oft "von einer Handvoll Lehre" - verkürzt sind das die Pfeiler, welche ich genannt habe.

Ach so, ich dachte, das seien deine eigenen Hauptpfeiler. Nun führst du die thailändiche Tradition an.

Da übersiehst du jedoch, dass die verschieden Traditionen, die es schon Jahrhunderte lang gibt, sehr unterschiedlich sind. In den tibetischen Traditionen, die alle den LamRim praktizieren, spielt Karma und Wiedergeburt eine Hauptrolle, was du nicht als Hauptpunkt ansiehst. In manchen Zentraditionen spielt die Koan-Praxis eine Hauptrolle, was du auch nicht erwähnt. Im Amitabha-Buddhismus spielen Gebete und Vertrauen die Hauptrolle, im Nichiren spielt Mantra-Rezitation eine Hauptrolle. Die beiden letzten Punkte kommen als Praxis auch in indischen Mahayana-Sutren vor, ist also nichts Erfundenes.

Deine Hauptpunkte sind aber die "Handvoll Lehre" der Thailänder.

Stephen Batchelor und andere halten sich aber an die Hauptpunkte ihres säkularen Buddhismus, der jetzt schon Anhänger hat und in 100 oder 200 Jahren wird es sehr wahrscheinlich einen westlichen Buddhismus als Tradition geben, so wie die anderen Traditionen in anderen Ländern Asiens sich entwickelt haben: weil die Menschen sich angebliche "Hauptpunkte" herauspicken. So wie du.

Was hast du also gegen Stephen Batchelor ("suspekte Person") ?

Als Mensch der sich für den Buddhismus interessiert sich selbst aber nicht als Buddhist definiert Frage ich mich folgendes:

Was ist so schlimm daran wenn jemand sich als Buddhist sieht, der vom klassischen Buddhismus abweicht? Nachdem was ich so gelesen habe halte ich den säkularen Buddhismus zwar auch für nicht vereinbar mit dem was Buddha Shakyamuni gelehrt hat. Aber im Grunde tut es auch niemanden weh wenn er sich als Buddhismus bezeichnet oder? Ob ich das für mich annehme oder nicht ist ja immer noch mir selbst überlassen, da kann mich keiner zwingen.

Ein leidiges Thema. Schließlich können die Hauptpfeiler der Buddhalehre ja unterschiedlich ausgelegt werden. Darum haben sich im Laufe der Zeit unterschiedliche Schulen und Traditionen entwickelt, welche zwar den selben Kern in sich haben, aber ihn auf verschiedene Art interpretieren. So kann Wiedergeburt in verschiedene Daseinsbereiche, zb Hölle, in den Köpfen der Einen als wortwörtlich verstanden werden und somit der Glaube darin bestärkt sein, in anderen Traditionen oder Schulen kann dies abweichen und auf das Alltagserleben übertragen werden. So können wir tagtäglich Höllen, Geisterwelten, Himmel etc erleben und daraus handeln. Und diese Ansicht wird nicht nur von den Säkularen geteilt.. aber zu behaupten DIES sei richtig, die wahre Überlieferung und DAS sei falsch oder Häresie, ist mMn reine Arroganz und vergiftet den WEG

1. Nicht durch Geistesgifte (Gier, Hass, Verblendung /Glaubenwollen) festhalten oder die Seite des Glücklichsein wollen oder Unglücklichsein wollen anstreben.

2. Das ist Leiden, mithilfe der Lehre zur 2. Wahrheit erkennen und vor allem auch wirklich sehen wollen.

3. Wie entsteht Leiden, welche Mechanismen bringt Leiden zum Erscheinen, geben dem Leiden Macht.

4. Der achtfache Weg. Es ist ein Weg der kreuz und quer geht, hilft die anderen drei Wahrheiten so zu leben das es zu Mitgefühl, mit vor allen seinen eigenen Handlungen und dadurch auch zu den Handlungen anderer fühlender Wesen führt.

mkha':

@Deepa

Deepa:

Was bedeutet Urteil für Dich - wie definierst Du es?

Magst Du mir sagen, weshalb Dich meine Aussage, die ich an Arya Dharma richtete, interessiert? Eine nähere Erklärung meinerseits passt nicht in diesen Thread, und nicht in den Bereich "Allgemeines zum Buddhismus". Soviel sei Dir jedoch gewiss: ich respektiere, dass meine Mitmenschen die Dinge, (und somit auch das Urteilen), so handhaben, wie sie es für sich als korrekt und zuträglich erachteṇ. LG mkha'

Der Thread wurde ausgelagert.

Mich interessiert grundsätzlich, wie Menschen Begriffe definieren.

mkha':

@Deepa

Deepa:

Mich interessiert grundsätzlich, wie Menschen Begriffe definieren.

Du schriebst eingangs:

Zitat

Ich gehöre keiner Schule/Linie an. Mein Interesse gilt ganz allgemein dem Buddhismus und den unterschiedlichen Deutungen; ...

... wieviel nachzuvollziehen Dir möglich ist, kann ich somit nicht abschätzeṇ. Ich versuche meine Sicht der Dinge mit einfachen Worten darzulegen, LG mkha'

Naja - es geht um Grundsätzliches; ich bin in der Lage, logisch schlüssig zu denken. Wenn jemand (allgemein) sagt, dass er nicht urteile - und ich dann an anderer Stelle so etwas lese, wie:

1. Das ist nicht heilsam oder

2. Person xy verhält sich unheilsam

3. Person xy ist unheilsam

interessiert mich spätestens dann, was er unter urteilen versteht.

Fällt etwas davon (s.o.) für Dich unter urteilen?

mkha':

Deepa:

Naja - es geht um Grundsätzliches; ich bin in der Lage, logisch schlüssig zu denken.

Ich wiederum sehe mich nicht in der Lage, Dir ad hoc und ohne entsprechendes Basiswissen die Philosophie der Lehre von der Leere nahezubringeṇ. Ich bin keineswegs hochnäsig, oder überheblich, ... ich tue mich einfach schwer damit, anderen schriftlich etwas zu erklären; dazu muss man wohl geboren seiṇ

Es geht mir nicht um die Lehre der Leere.

Wenn jemand schreibt, dass er/sie nicht urteilt und anderer Stelle schreibt er: „Das/du bist: gut/schlecht...hat er zumindest formal geurteilt.

Klar - kann man jetzt sagen: „Es gibt kein Ich. Alles ist leer. Das hat nur das verblendete Ego geschrieben...“ und was es da sonst noch für Möglichkeiten gibt, die Ebenen zu wechseln.

mkha':

Deepa:

Wenn jemand (allgemein) sagt, dass er nicht urteile - und ich dann an anderer Stelle so etwas lese, wie:

1. Das ist nicht heilsam oder

2. Person xy verhält sich unheilsam

3. Person xy ist unheilsam

interessiert mich spätestens dann, was er unter urteilen versteht.

Pass' mal auf - da fällt mir noch etwas ein: vielleicht verstehst Du diese Erklärung besser:

etwas neutral zur Kenntnis zu nehmen sieht u.a. wie folgt aus:

da überschüttet mich jemand z.B. mit Beschimpfungen ...

Nach meiner Sicht der Dinge nehme ich das, was ist, lediglich wie folgt wahr:

=> Ich registriere unaufgeregt:
=> er schimpft

=> fühle mich jedoch nicht betroffen. (Leerheit allen Seins)

=> Ich registriere gelassen:

=> Mein Gegenüber ist offensichtlich nicht in der Lage, die Contenance zu wahren,

=> daher hat er mein vollumfängliches altruistisch liebendes Mitgefühḷ.

Nichts desto trotz würde ich ihm einen physischen Übergriff nicht gestatten. (Das funktioniert immer noch - ich habe es gelernt.) Wehre ich ihn ohne Wut und Zorn zu empfinden, ab, vereitle ich sein Tatvorhaben und helfe ich ihm damit im Sinne der Lehre Buddhas.

Alles anzeigen

Dann würde jemand, der so etwas schreiben (oder sagen) würde, wie: „Jetzt habe ich aber so langsam die Schnauze voll.“ nicht gelassen reagieren und hätte, nach Deiner Auffassung von Urteil, geurteilt? Wäre das für Dich ein Hinweis darauf, dass da (z.B.) Frust o. Betroffenheit aus ihm sprechen könnte?

ARYA DHARMA:

[modmoved]

Arya Dharma hat diesen Thread nicht eröffnet ( und auch der Titel ist nicht von ihm) sondern ich habe das Unterthema aus dem Thread "Götter in der buddhistischen Überlieferung"ausgelagert.void

[/modmoved]

Vermischungen sind immer schlecht, sieht man ja hier in Europa am sekulären Buddhismus, wo man gerne Dinge rausstreichen will, weil sie ja "veraltet" sind, etwa Nirvana. Die denken wirklich, man könnte die Hauptpfeiler einfach einstürzen, und trotzdem hätte man noch ein gesundes Gebäude.

Man sollte Respekt gegenüber jeder Richtung haben. Dies beinhaltet für mich, sie nicht zu vermischen, sondern sie getrennt zu studieren.

Es gibt Milliarden von Menschen und es gibt Milliarden von Wegen zum "Ziel" oder "Heil" oder "Nirwana" oder wie immer man das für sich definieren mag. Egal, für welche Religion/Richtung oder was auch immer man sich entscheidet, man wird auch innerhalb dieser seinen ganz eigenen Weg gehen. Kein Mensch gleicht dem anderen und ich bin überzeugt, dass auch Anhänger des z. B. tibetischen Buddhismus sich über manches uneins sind.

Ich zähle mich zur säkularen Fraktion. Wenn hier von Respekt vor allen Richtungen gesprochen wird, fehlt mir meistens der Respekt vorm säkularen Buddhismus. Und immer die (zum Teil verächtliche) Erwähnung Batchelors. Als ob er irgendsowas wie der Papst der Säkularen wäre. Ich habe noch keine Zeile von Batchelor gelesen, abgesehen von Interviws mit ihm in "Buddhismus Aktuell" oder dergleichen. Stephen Batchelor ist nicht der säkulare Buddhismus, er ist ein Mensch, er ist kein Heiliger und er ist auch kein Verbrecher. Ich mag als Säkulare den Dalai Lama, aber der ist auch nur ein Mensch und wie jeder Mensch macht auch seine Heiligkeit mal einen Fehler oder liegt nicht mit allem 100%ig richtig.

Warum sollte ich nicht für mich alles prüfen und für mich das herausholen, was mir hilft, mich weiterbringt? Soll das eine "Vermischung" sein und wenn ja, wer fühlt sich denn dadurch bedroht oder welche Richtung würde man damit bedrohen oder beschmutzen? Den Buddhismus an sich, den es so nicht gibt oder die "Eckpfeiler", die irgendjemand bestimmt oder durch uralte Schriften bestimmt sieht?

Warum hat Buddha keine einzige geschriebene Zeile hinterlassen? GENAU!

Das ist ein Koan, antwortet nicht drauf, denn es ist eure eigene, für euch allein bestimmte Antwort.

Elke:

Ich zähle mich zur säkularen Fraktion. Wenn hier von Respekt vor allen Richtungen gesprochen wird, fehlt mir meistens der Respekt vorm säkularen Buddhismus. Und immer die (zum Teil verächtliche) Erwähnung Batchelors.

Ich denke nicht, dass den meistens Buddhisten der Respekt vor dem fehlt was die säkularen Buddhisten glauben oder wie sie handeln.

Es ist bei den meisten wohl die bloße Namensgebung. Die Säkularen mögen sich gern etwas aus der Lehre des Buddha herausnehmen und das gut finden und praktizieren, aber sie sollten sich deswegen nicht Buddhisten nennen. Sie lassen einfach zu viele Grundpfeiler weg, zuviel was der Buddha im Palikanon (von allen Traditionen als Worte des Buddha anerkannt) wiederholt gelehrt hat. Was im Palikanon gelehrt wird, kommt in allen Traditionen vor, nur mit unterschiedlicher Gewichtung. So ist es aber nicht im säkularen "Buddhismus".

Wie Arya Dharma schon gesagt hat: dann sollten sie sich anders nennen. Um den konventionellen Sprachgebrauch geordnet zu halten.

Denn sonst könnte sich ja jemand, der an Wiedergeburt glaubt, aber am Selbst, am Atman, festhält als Buddhisten bezeichnen. Das hat es aber noch nicht gegeben. Oder wer Liebe und Mitgefühl praktiziert wäre dann gleich ein Buddhist. Da hätte ein Christ aber was dagegen

Als Buddhist muss man mindestens voll hinter dem Palikanon stehen, ohne Weglassungen.