Praxis in anderen Religionen?

void, Punk:

Also, das wird mir jetzt alles (auch mal) zu theoretisch. Ich hab' mich mit Punks immer bestens verstanden, keine Sorge.

Außer, dass ich meinen eigenen Weg finden muss, laufen hier noch 'n paar andere Leute auf dieser Kugel rum. Mit denen habe ich Kontakt, Begegnung, Kommunikation, sofern ich das möchte.

Thich Nhat Hanh ist NICHT genau meine Welt. Trotzdem achte ich ihn, wie auch viele andere, die nicht meine Welt sind. Ob er gut als "Mönch, an den sich schön etwas Provokation anheften lässt" verwendet werden kann, um etwas zu verdeutlichen: Ok, wie jeder mag. Ich find's etwas albern, aber die Geschmäcker sind verschieden...

Punk hat wohl nichts dagegen wenn man seinen Äußerungen stoische Gelassenheit entgegenbringt. Sagt er doch dass man andere nicht ändern kann, aber sie können einem egal sein.

void:

Er spricht zwar von hungrigen Geistern aber er meint damit, dass Menschen die enfremdet - wurzellos sind. Weswegen er sich dafür ausspricht, dieser Entfremdung entgenzuwirken. Durch Anbindung an Eltern und Kultur.

Ich finde das eine etwas enge Definition von 'Hungergeist' (und was 'Kultur' angeht, so spricht TNH ja von einer ziemlich *speziellen* Kulturerscheinung). Was treibt denn generell Wesen zum Ergreifen und damit in ein illusorisches Sein, wenn nicht der Hunger? Die Leidhaftigkeit dieses Ergreifens führt dann zwangsläufig zur Frage nach der Möglichkeit einer Alternative. Und damit zunächst zur Frage, ob und wie dieser Hunger zu stillen ist. Damit auch zur Frage, ob der Hunger aus Not geboren - mithin not-wendig - ist, oder ob er nur Ausdruck von Gier ist. Einen aus Gier erwachsenden Hunger kann man stillen durch das Wissen, das man erlangt, wenn das Ergriffene losgelassen ist wie ein glühendes Eisen, Körper-und-Geist abfallen - und so Leidfreiheit erfahren wird. Aber dieses Wissen wird ausschließlich konkret erfahren, alle Theorie (was auch alle religiösen Theorien beinhaltet) kann bestenfalls zu dieser konkreten Erfahrung wegweisend führen.

Ich denke, die Hungergeister, von denen TNH spricht, sind solche, die ihre Gier auf immer neue religiös-spirituelle Theorien richten und dabei vor lauter Eifer gar nicht dazu kommen, sie gründlich praktisch zu erproben. Immer auf der Suche nach dem perfekten Weg zur Erleuchtung, schneller, schöner, weiter - dass der einzig gangbare Weg unmittelbar vor ihren Füßen liegt, sehen sie nicht. Stattdessen gebrauchen sie ihre Augen, um nach der nächsten Abkürzung Ausschau zu halten. Ja, das schaut schlimm aus, wenn einem solche Leute über den Weg laufen. Übrigens, wem TNH zu "weichgespült" ist - man mag von Chögyam Trungpa halten, was man will, aber mit seinem Begriff 'spiritual materialism' hat er da den Nagel auf den Kopf getroffen.

Daher geht es mE auch nicht um Anbindung an Eltern und Kultur, an Traditionen. Diese Anbindung oder "Verwurzelung" ist der Bedingungsraum, der uns und unseren Weg ausmacht. Diese Wurzeln kann (und sollte) man gelegentlich abschneiden - aber bedingtes Handeln ist nur mit solch einer Einbindung möglich - und durch sie. Wenn man aus Mitgefühl die Option des Handelns wählt, muss man sie in Kauf nehmen. Insofern hätte auch ich mit Punk s Gehtmichnixan-Haltung ein Problem, da ist der Konditionalnexus mE doch nicht so recht im Überblick präsent. Aber - es ist seine Haltung. Nicht, dass ich jetzt sagen würde "geht mich nix an", aber ich respektiere das.

Ansonsten denke auch ich, dass die Objekte des profanen und die des spirituellen Materialismus durchaus austauschbar sind. Wenn ich Punk richtig verstanden habe, ging es ihm um den Verweis darauf - und wo er recht hat, hat er recht. Die Objekte der Begierde sind austauschbar, die Folge ist die gleiche: Hungergeister.[lz]

Auch den Tantalos sah ich, mit schweren Qualen belastet.

Mitten im Teiche stand er, den Kinn von der Welle bespület,

Lechzte hinab vor Durst, und konnte zum Trinken nicht kommen.

Denn so oft sich der Greis hinbückte, die Zunge zu kühlen;

Schwand das versiegende Wasser hinweg, und rings um die Füße

Zeigte sich schwarzer Sand, getrocknet vom feindlichen Dämon.

Fruchtbare Bäume neigten um seine Scheitel die Zweige,

Voll balsamischer Birnen, Granaten und grüner Oliven,

Oder voll süßer Feigen und rötlichgesprenkelter Äpfel.

Aber sobald sich der Greis aufreckte, der Früchte zu pflücken;

Wirbelte plötzlich der Sturm sie empor zu den schattigen Wolken[/lz]

... um auch mal ein wenig kulturelle Verwurzelung zu demonstrieren, muss ja nicht immer Stoa sein .

Ein Stück weit kann ich TNHs Standpunkt (wenn ich ihn denn richtig verstehe) auch nachvollziehen, wenn er meint, solche spirituellen Hungergeister seien mit einer Einbindung oder Wieder-Einbindung in "ihre eigene" spirituelle Tradition besser dran als als Suchende, die vor lauter Suchen nicht zum Finden kommen. Zum Einen ist mir das, wie ich schon angemerkt habe, zu simplifizierend / verallgemeinernd. Meine Anbindung an christliche Spiritualität finde ich in Donatellos David, in Raffaels Sixtinischer Madonna, in Bachs h-moll-Messe, Mozarts Requiem. Da erzählt mir jeder Einzelne mehr von 'Spiritualität' als alle Pfaffen und Rabbis zusammen. Und zum Anderen - auch ein blindes Huhn findet mal ein Korn, wenn es lange genug pickt. Von einem Nachfolger Linjis würde ich eher erwarten, dass er es mit dem Schnabel darauf stößt, statt es zurück in den Hühnerstall zu scheuchen. Aber es ist (bzw. war) ja auch nicht TNHs Job, meine Erwartungen zu erfüllen.

Ich habe jetzt den Abschnitt gefunden aus dem Buch, von dem ich sprach in Bezug auf Hungergeister. Thich Nhat Hanh hat in dem Buch 50 Verse gesammelt, die auf Buddha, Vasubandhu, Sthiramati, Xuanzang, Fazang u.a. zurückgehen, so schreibt er in der Einführung.

Er schreibt weiterhin, dass er als Novize Vasubandhus Zwanzig und Dreißig Verse auf Chinesisch auswendig gelernt und studiert hat.

Das Kapitel, in dem er näher auf Hungergeister eingeht, bezieht sich auf Vers Neun, der bei TNH Reifung und das Gesetz der Affinität heißt, und folgendermaßen lautet:

Sämtliche Manifestationen tragen die Zeichen

sowohl des Individuellen als auch des Kollektiven.

Die Reifung des Speicherbewusstseins funktioniert ebenso

durch seine Teilhabe an den verschiedenen Stufen

und Daseinsbereichen.

Der Teil, in dem dann Hungergeister näher behandelt werden, beginnt so:[lz]

Jede und jeder von uns kann in allen sechs Bereichen samsarischer Existenz leben – von der Welt der Götter, über die der Asuras, Menschen, Tiere, Hungergeister bis hin zu den Welten der Höllenwesen. Wir alle sind schon in der Hölle gewesen. Die Hölle ist nicht weit weg. Die Hölle ist genau hier. In der buddhistischen Tradition glauben wir, dass es Hungergeister genannte Lebewesen gibt. Hungergeister haben einen riesigen Leib, aber ihre Kehle ist dünn wie eine Nadel. Niemals können sie ihren gewaltigen Hunger stillen. In den buddhistischen Ländern bringen wir jedes Jahr im achten Mondmonat unseren Ahnen Opfer dar. Ahnen sind keine Hungergeister. Sie haben Nachfahren und einen Platz, an den sie zurückkehren können. Aber wir wissen, dass sehr viele Hungergeister umherwandern, die kein Zuhause haben. Aus diesem Grund opfern wir auch diesen Hungergeistern Reiskuchen, Wasser und so weiter. Dabei rezitieren wir Mantras, um ihre Kehlen wieder zu normaler Größe zu bringen. Dann lesen wir das Herz-Sutra rufen die Hungergeister herbei und laden sie ein, zu essen. Dabei beten wir zu Buddha Amitabha, dass er sie alle in sein Reines Land aufnehmen möge.

Hungergeister gibt es nicht nur im traditionellen buddhistischen Glauben. Unsere Gesellschaft erschafft tausende Hungergeister jeden Tag. ...[/lz]

Es geht dann weiter und das entspricht sehr dem, was void in Beitrag 61 geschrieben hat. Stichworte: Wurzeln, Eltern, Kirche, Gemeinde.

void:

[lz]

Unsere Gesellschaft erschafft tausende Hungergeister jeden Tag.

[/lz]

Es wäre interessant, was er damit genau meint.

Im Video sagt er nach diesem Satz: "Sie haben keine Liebe von ihren Eltern erhalten, von ihrer Gesellschaft, ihrer Tradition. Niemand hat sie verstanden, deshalb sind sie sehr hungrig nach Liebe und Verständnis. Sie suchen nach etwas das sie glauben können." Und dass ein Hungergeist mit einem Nadeldünnen Hals und einem großen Bauch dargestellt wird. Auch wenn man viel Nahrung oder viel Liebe zu geben hat, können sie es nicht annehmen, weil sie jedem mißtrauen.

mukti:

Im Video sagt er nach diesem Satz: "Sie haben keine Liebe von ihren Eltern erhalten, von ihrer Gesellschaft, ihrer Tradition. Niemand hat sie verstanden, deshalb sind sie sehr hungrig nach Liebe und Verständnis. Sie suchen nach etwas das sie glauben können." Und dass ein Hungergeist mit einem Nadeldünnen Hals und einem großen Bauch dargestellt wird. Auch wenn man viel Nahrung oder viel Liebe zu geben hat, können sie es nicht annehmen, weil sie jedem mißtrauen.

Genau so schreibt er auch im Buch weiter.

Verzweifelte Suche - sie fühlen sich von Eltern, Kirche, Gemeinde nicht angenommen - sie glauben nicht mehr an Familie, Gesellschaft, Religion, nicht mehr an ihre Tradition - aber suchen noch etwas Gutes / Schönes / Wahres - hungern nach Verständnis und Liebe.

Ich würde sagen, das sind ganz allgemein Merkmale des heutigen Menschen. Nur, dass ich die Lösung nicht in der Rückkehr in frühere Arten von "Geborgenheit und Eingebundensein" sehe. Überhaupt ist das gar nicht meine Welt mit Ahnenkult und Geisterwelt. Damit kann ich nichts anfangen.

Thich Nhat Hanh ist für mich selber stark entwurzelt worden. Wenn du als junger Mensch eine Auslandsreise machst und dann feststellst, dass dir unterdessen die Staatsbürgerschaft entzogen worden ist, du nicht mehr in deine Heimat zurückkehren kannst, und nun dein Leben in einem ganz anderen Teil der Welt verbringen musst – das ist für mich Entwurzelung pur. Ich sehe seine Ansichten immer auch vor diesem Hintergrund.

Natürlich fehlen Verständnis und Liebe in der Welt. Aber sie fehlen im Inneren der Menschen. Und das kann ich nicht im Äußeren herbeiführen (Eltern, Kirche, Gemeinde, Tradition...). Das bringt nicht viel, es beseitigt nicht den Mangel im Inneren. Vielleicht ist es aber auch nicht voneinander zu trennen. Für mich sind es jedenfalls nicht Eltern, Kirche, Gemeinde, die mich in Kontakt mit Verständnis und Liebe bringen. Für andere mag das aber so sein...

Philologische Anmerkung:

void:

heißt in Japan O-Bon und ich China glaube ich Ullambana-Fest

Die chinesische Bezeichnung ist Yulanpen (孟蘭盆); O-Bon ist eine verkürzte Form der japanischen Lesart dieser Zeichen (urabon). Yulanpen ist ein chinesisches Lehnwort aus dem Sanskrit: ullambana. Unter eben der Bezeichnung Ullambana ist es in den Theravada-Ländern Kambodscha, Laos and Thailand sowie (unter anderer Bezeichnung) in Vietnam ein traditionelles Fest, wo diese Tradition vermutlich von chinesischen Migranten eingeführt wurde. Eine Rolle dabei spielten sicherlich auch indische / hinduistische Einflüsse; konkret das 'verwandte' Divali / Dipavali. Traditionelles Datum ist der Vollmondtag des 7. Monats im Mondkalender; in Japan seit der Kalenderreform der Meiji-Periode 13.07. - 16.07..

Das traditionelle Datum (7. Mondmonat, nicht 8.) gilt auch für Vietnam, da irrt der Thich oder hat sich versprochen. Ist also ein sog. beweglicher Feiertag. Dieses Jahr war es am 23.08., also dem 8. Monat des Sonnenkalenders. In Vietnam nennt sich das Fest Vu Lan und ist insbesondere den Müttern gewidmet ('vietnamesischer Muttertag') sowie dem Arhat Maudgalyāyana (Pali Mogallāna, Vietn. Mục Kiền Liên). Diese Verbindung verdankt sich einer chinesischen Erzähltradition, in der Maudgalyāyana (Chin. 目連, Mulian) seine verstorbene Mutter aus dem Reich der Hungergeister befreit. Eine ähnliche Geschichte findet sich im Palikanon, im Petavatthu II.2 - dort allerdings mit Śāriputra / Sāriputto als Protagonist.

Ja im Kapitalismus wird ein Mensch nach seinem Vermögen bewertet. Schon bei der Erziehung ist es ein Hauptanliegen dem Sprössling eine Ausbildung zu ermöglichen die ihm vor allem eine gut dotierte Stellung verschafft, wobei oft gar nicht danach gefragt wird, was er denn selber möchte. Ein einfaches Leben bei dem gerade mal die Grundbedürfnisse abgedeckt sind gilt als etwas Minderwertiges, fast wie eine Schande. Was man hat spielt oft eine bedeutendere Rolle als das was man ist und für den Erwerb ist jedes gerade noch legale Mittel recht, Ehrlichkeit wird zu Naivität herabgewürdigt. So entsteht in manch äußerem Glanz ein innerer Hunger in seiner "Soheit" als Mensch angenommen zu werden, ohne sich Zuneigung erkaufen zu müssen.

Schmu:

Natürlich fehlen Verständnis und Liebe in der Welt. Aber sie fehlen im Inneren der Menschen. Und das kann ich nicht im Äußeren herbeiführen (Eltern, Kirche, Gemeinde, Tradition...). Das bringt nicht viel, es beseitigt nicht den Mangel im Inneren. Vielleicht ist es aber auch nicht voneinander zu trennen. Für mich sind es jedenfalls nicht Eltern, Kirche, Gemeinde, die mich in Kontakt mit Verständnis und Liebe bringen. Für andere mag das aber so sein...

Naja Vertrauen ist schon eine wünschenswerte Basis zwischenmenschlicher Beziehungen. Geht es völlig verloren hinterlässt das Spuren im eigenen Inneren, indem ja niemand eine Insel ist und alles zusammenhängt.

Wow Sudhana, merkst du dir das alles oder hast du eine besondere Recherchetechnik? Geht mich nix an, aber es ist erstaunlich wie rasch und präzise du immer eine ausführliche Auskunft geben kannst.

mukti:

Naja Vertrauen ist schon eine wünschenswerte Basis zwischenmenschlicher Beziehungen. Geht es völlig verloren hinterlässt das Spuren im eigenen Inneren, indem ja niemand eine Insel ist und alles zusammenhängt.

Unbedingt! Ohne Vertrauen geht nix.

Ich sage nur, dass man es nicht unbedingt ein Leben lang bei Eltern, Kirche, Gemeinde finden muss. Am Anfang des Lebens sind es (wenn es einigermaßen gut läuft) die Eltern, die Vertrauen sich entwickeln lassen. Das ist aber längst nicht bei allen Menschen so. Wir wissen, was für Abgründe sich bereits in der Kindheit abspielen können. Dann ist da von Anfang an kein Vertrauen, das ich entwickle.

In dem Fall muss ich mir dann Vertrauen auf eine ganz andere Weise später erarbeiten / zum Wachsen bringen, falls ich zu dem Schluss komme, dass das hilfreich für mich ist.

Das, was unser Vertrauen am Leben hält, muss sich ja sowieso ändern im Laufe des Lebens. Ich kann nicht ewig nach Mama rufen, wenn es nicht so läuft, wie ich das gerne hätte. Und das ist ein sehr langer Prozess bei uns Menschen. Wenn ich mir da die Tierwelt anschaue: Da geht das teilweise in wenigen Tagen, dass sie alleine klar kommen.

Ja Schmu, es ist ja auch so dass man kaum zu 100% vertrauen kann. Aber ein gewisses Grundvertrauen reicht wohl aus um kein Hungergeist zu sein. Also dass man im Allgemeinen und zu normalen Zeiten erwarten darf als gewöhnlicher Mensch akzeptiert zu werden und das Risiko ganz arg betrogen oder sonstwie stark geschädigt zu werden nicht extrem hoch ist.

P.S.: Wenn man einem Buddha oder einem Arahant begegnet würde sich vermutlich das Vertrauen zu 100% steigern können.

mukti:

Ja Schmu, es ist ja auch so dass man kaum zu 100% vertrauen kann. Aber ein gewisses Grundvertrauen reicht wohl aus um kein Hungergeist zu sein.

So sehe ich es auch. Es bedarf eines gewissen Grundvertrauens, sonst laufe ich ständig mit Zweifeln, Argwohn, Ängstlichkeit herum. Das Vertrauen kann nicht immer gleich stark sein, es ist Schwankungen unterworfen. Aber wenn eine Basis da ist, wird es sich auch immer wieder erholen.

Ich war als Kind starker Asthmatiker. Da fehlte am Anfang ein wichtiger Aspekt von Vertrauen. Atmen war für mich nicht eine Selbstverständlichkeit, die ohne große Beachtung einfach passierte. Sondern ich kann mich an unzählige Situationen erinnern, in denen ich um jeden Atemzug "kämpfen" musste.

Da könnte man jetzt vermuten, so etwas wie ein Urvertrauen wird da wohl schwerlich entstanden sein können. Das war vielleicht auch zunächst so, aber heute sehe ich es genau umgekehrt. Ich habe mittlerweile das Gefühl, eine Basis zu haben, die kaum zu erschüttern ist.

Schmu:

Ich war als Kind starker Asthmatiker. Da fehlte am Anfang ein wichtiger Aspekt von Vertrauen. Atmen war für mich nicht eine Selbstverständlichkeit, die ohne große Beachtung einfach passierte. Sondern ich kann mich an unzählige Situationen erinnern, in denen ich um jeden Atemzug "kämpfen" musste.

Da könnte man jetzt vermuten, so etwas wie ein Urvertrauen wird da wohl schwerlich entstanden sein können. Das war vielleicht auch zunächst so, aber heute sehe ich es genau umgekehrt. Ich habe mittlerweile das Gefühl, eine Basis zu haben, die kaum zu erschüttern ist.

Das ist wohl keine leichte Situation gewesen. Da ist so ein Grundvertrauen in das Dasein selber, das auch immer wieder mal erschüttert wird. Schwere Krankheiten (Hirnhautentzündung) und Unfälle haben mich auch erstmal schockiert und verunsichert. Aber das Erleben der Unzulänglichkeit und Vergänglichkeit am eigenen Leib motiviert nach etwas Überweltlichem als einzig möglichen Ausweg zu suchen. Deshalb haben wohl auch Religion und Philosophie in der menschlichen Gesellschaft immer eine bedeutende Rolle gespielt.

Der Buddhismus hat mir da eine gewisse Basis der Sicherheit gegeben, die nicht alleine auf Glauben beruht. Das gehört zu den Dingen die wirklich einen hohen Wert haben, wenn nicht den Höchsten.

mukti - danke für die Blumen. Ich habe für theoretische Dinge ein noch ganz brauchbares Gedächtnis (das freilich altersbedingt allmählich nachlässt), was schon einmal zumindest bei der systematischen Einordnung einer Fragestellung hilft. Dann habe ich einen 'Apparat', der sich im Laufe der Zeit auf meinen Bücherregalen und in Form von mehr oder weniger umfangreichen Notizen auf meiner Festplatte angesammelt hat. Eine gar nicht so kleine digitale Bibliothek von Mahāyāna-Sutren neben der Online Ressource Palikanon.com, eine Link-Sammlung zu Online-Tools wie Wörterbüchern usw. usf. Was mit der Zeit halt so zusammenkommt, wenn man sich und Anderen aufkommende Fragen möglichst fundiert beantworten möchte. Aber genug von mir und zurück zum Thema. Oder auch nicht, wie man's nimmt.

Auf die Gefahr einer erneuten Rüge hin, dass in diesem Thread zu wenig TNH-Exegese betrieben wird, möchte ich doch gerne mal einen etwas anderen Blickwinkel - und damit zwangsläufig einen anderen Standort wählen. Keine Sorge, zu theoretisch wird das jetzt nicht. Ich denke, man sollte sich das Thema Bindungen (familiäre eingeschlossen), 'Wurzeln', Traditionen usw. mal unter dem Gesichtspunkt 'Hauslosigkeit' anschauen. Das ist insbesondere in einem Zen-Unterforum durchaus angemessen, wo 'Hauslosigkeit' ironischerweise traditionell (zumindest in der aktuellen japanischen und koreanischen Tradition) nicht unbedingt Vinaya-Ordination bedeutet, sondern - in Japan die Regel - 'nur' eine Bodhisattva-Ordination. Trotzdem nennt sich diese 'Priester'- (nicht Mönchs-) Ordination shukke tokudo (出家得度). Übersetzen würde ich das mit 'die Fähigkeit, zu erretten, erlangen (tokudo) [durch] Hauslosigkeit (shukke)'. Wie ist da 'Hauslosigkeit' zu verstehen? Es ist nicht das Aufgeben sozialer Bindung - viele (wenn nicht die meisten) Zenpriester sind heute verheiratet und haben Kinder. Es ist auch keine kulturelle Hauslosigkeit; diese Priester leben davon, auf kulturelle Bedürfnisse (insbesondere bei Totenriten) einzugehen und sie zu bedienen. Worum es geht, das ist die Hauslosigkeit des Geistes, der auf die Errettung aller Wesen gerichtet ist. Und mit eben diesem Geist, wie er insbesondere in den vier großen Bodhisattva-Gelübden zum Ausdruck kommt, werden soziale und kulturelle Bedingungen, aus denen heraus man als Hausloser existiert, auch betrachtet und behandelt. Darin zu wurzeln hieße, daran anzuhaften. Hauslosigkeit ist die Übung des Nicht-Anhaftens.