Welche Funktion hat dann das himmlische Ohr?
[lz]auch in demselben Maße wie beim Erhabenen war bei mir das Himmlische Auge und das Himmlische Ohr geläutert.
[/lz]
Es hört.
Töne aus anderen Daseinsbereichen und Töne, die zu weit entfernt sind um sie mit dem normalen Gehör vernehmen zu können.
Nun ich glaube nicht dass der Buddha gemeint hat dass die Bereiche die er "mit dem himmlischen Auge, dem geläuterten, über menschliche Grenzen hinausreichenden" wahrgenommen hat, Wahrnehmungsstörungen waren. Ich glaube auch nicht dass die fünf Sinne des Menschen alles wahrnehmen das es gibt, vielmehr dass das nur ein winziger Ausschnitt ist.
Da kommen wir also nicht zusammen, sollte aber kein Problem sein.
Du erkennst eben nicht, dass das DEINE Vorstellungen sind, die aufgrund der Worte entstehen und wiederum mit Phänomenen aus deiner Glaubenswelt sich verknüpfen. Natürlich kann der Mensch mit seinen Sinnen nur bedingt die Dinge wahrnehmen. Er kann zwar durch technische Hilfen, wie Infrarot und Ultraschall seine Sinne erweitern, aber auch das ist begrenzt.
Es geht aber nicht um winzige Ausschnitte eines Weltlings oder allumfassendes Wissen eines Buddha, sondern darum, dass der Buddha allumfassend die Bedingtheit aller Phänomene sieht - über menschliche Grenzen hinaus - und wenn du diese Totalität erkennen könntest, dann hättest du das Auge Buddhas.
Grenzenlosigkeit ist da nur ein durchaus angemessenes Wort für dieses Auge. Warum? Weil es kein unterscheidendes Sehen mehr ist, sondern er sieht die Phänomene als das was sie wirklich sind - geläutert.
Die Bedingtheit aller Phänomene zu sehen gehört auch zu den höheren Geisteskräften (abhiññā) und hat die Triebversiegung zur Folge.
Da haben sie sich aber ausgiebig gegenseitig geschmeichelt, cinnamon . Also, der ehrwürdige Sariputta und der andere ehrwürdige Mönch. 🙂
Und Buddha hat ganz woanders verweilt. Trotzdem hat der eine Mönch ein Gespräch mit Buddha gehabt, obwohl er so weit entfernt war. Sariputta hat das zuerst (etwas scherzhaft?) für magische Kräfte gehalten. Doch der andere Mönch erklärt es dann, dass das Gespräch mittels des himmlischen Ohres stattgefunden hat. 🤔
Das himmlische Ohr oder Auge scheint ja mit einem sehr tiefen und ungetrübten Blick zusammenzuhängen. Da braucht es vermutlich keine Magie oder Voice/Video-Chats. Sehr umweltfreundlich und fast abhörsicher erscheint es mir 
Bevor das hier wieder in Richtung richtiges und fehlerhaftes Verständnis der Buddhalehre geht:
Ich kenne noch nicht so viele Lehrreden wie manche von euch. Was ich aber sehe, ist, dass Buddha nicht selten Fragen gestellt bekommt, die von Sichtweisen herrühren, die seiner Lehre nicht gerecht werden. Und wo sich dann ein Dialog entwickelt, bei dem Buddha die Gedankenwelt des Fragestellers aufgreift, und diesen unter anderem durch Fragen seinerseits dahin führt, dessen Sicht zu korrigieren und mehr in Richtung Wahrheit zu führen.
Digha Nikaya 15 beruht aber nicht auf auf solche Fragen. Ananda sagt gar nichts, das von einer anderen Sichtweise herrührt. Vor allem fragt er gar nicht nach Göttern usw.
Das erzählt der Buddha alles (die sieben Bewusstseinsstätten) von sich selbst aus dem Ananda.
Dir hätte er das wohl nicht erzählt.
Aber das habe ich schon mal geschrieben hier.
Aufgrund der letzten Beiträge hier hab ich die starke Vermutung, dass es Leute gibt, die verbringen mehr Zeit damit, anderen den Glauben an Göttern auszureden als wir Gläubigen Zeit mit den Göttern verbringen.
Ich rede niemandem seine Götter aus. Götter sind eine feine Sache! Aber vergesst mir die Höllenwesen nicht. Sonst läuft die ganze Angelegenheit nicht rund. 😉
Die Hölle ist auch nur eine Art von Bewusstseinsstätte. Die Höllenerlebnisse finden nur im Bewusstsein statt, traumartig.
Genauso wie unser Leben jetzt. Das findet auch nur in unserem Bewusstsein statt.
Bewusstseinsstätten sind ja nicht an irgendwelchen Orten in einer Welt "da draußen". Sondern Bewusstseinszustände. Daher kann der Buddha (und andere Yogis) diese auch in der Meditation schon vorübergehend erreichen. Sie werden aber auch nach dem Tod durch entsprechendes Verhalten und Denken und Meditationen erreicht, durch eine neue Geburt mit diesem oder diesem Bewusstseinszustand. Das erklärt der Buddha in anderen Sutten. Das ist Karma.
Schmu , wenn du also die Höllenbereiche nicht gut findest, dann sei achtsam auf dein Handeln und Denken.
Du erkennst eben nicht, dass das DEINE Vorstellungen sind, die aufgrund der Worte entstehen und wiederum mit Phänomenen aus deiner Glaubenswelt sich verknüpfen.
Ich erkenne schon dass es meine Vorstellungen sind, die beruhen auf Vertrauen in den Buddha, eigenen Betrachtungen und Erfahrungen. Wenn also in D.15 steht...
[lz]
Es gibt, Ānanda, Wesen die verschieden sind in Körperform und verschieden in ihrer Wahrnehmung: Menschen, einige Götter, einige Wesen der ungünstigen Wiedergeburtsformen[/lz]
...dann entsteht die Vorstellung dass es solche Wesen gibt. Die Vorstellung dass es solche Wesen nicht gibt ist dagegen etwas selber konstruiertes, das weder hier steht noch in den zahlreichen anderen einschlägigen Lehrreden. Ich nehme an dass der Buddha meint was er sagt, zumal ich keine einzige Lehrrede kenne wo der Buddha sagen würde das wären "Wahrnehmungsstörungen" wie du es annimmst.
Wir können keine Götter wahrnehmen und wenn jemand glaubt dass es sie deshalb nicht geben kann und eine bestimmte Interpretation der Buddhalehre bevorzugt, dann ist das seine Sache. Ich sage auch nur wie ich das sehe und warum, andere Ansichten nicht zu tolerieren würde an Fanatismus grenzen.
Ich rede niemandem seine Götter aus. Götter sind eine feine Sache! Aber vergesst mir die Höllenwesen nicht. Sonst läuft die ganze Angelegenheit nicht rund. 😉
Abgesehen davon ob du überhaupt dazu imstande wärst uns das auszureden, musst du dir darüber keine Sorgen machen lieber Schmu, mit den Höllenbereichen läuft die Angelegenheit der Buddhalehre so richtig rund. Eine Runde im samsara nach der anderen, und das seit unvordenklichen Zeiten.
Die Höllenbereiche und die Götterwelten finde ich weder gut noch schlecht, Rudolf
Das sind nur Extreme, die der Veranschaulichung dienen, was sich so alles in mir abspielen und wo ich mich "herumtreiben" kann.
Das sind Orte der Verzückung oder der Qual. Stille und Gleichmut sind da schwer zu finden. Eher überbordende Hochgefühle oder eben Zetern und großes Jammern.
Ich sehe keinen großen Unterschied zwischen deiner und meiner Sichtweise, mukti
Es scheint mir oft eher so, dass wir die Dinge einfach verschieden ausdrücken.
Aber ich weiß es letztendlich auch nicht. Ich habe nicht den Eindruck von mir, der Wahrheit schon besonders nahe gekommen zu sein. Ich bin nur auf dem Weg. Was weiß ich, wo ich da stehe...
Auf jeden Fall kann ich sagen, dass das eine meiner Hauptmotivationen ist, ich will die Wahrheit wissen, soweit mir das möglich ist.
Die Frage ist grob, die nach der religiösen Bedeutung von Göttern im Buddhismus.
Und da ist es ja erstmal so, dass für jemand der Befreiung erlangen will, Götter erst einmal unwichtig sind. Letzendlich sind sie nur unsere samsarischen Mitwesen - uns überlegene aber gleichermaßen im Daseinskreislauf gefangene Wesen. Von daher kommt ihnen im Bezug auf die Befreiung keine Bedeutung zu.
Allerdings ist es für Menschen, die die Befreiung nicht als realistische Möglickeit für dieses Leben sehen, das Ziel vielleicht ein ethisches Leben zu führen, und eine gute Wiedergeburt zu erlangen. Und in diesem Kontext, kann die Vorstellung von Göttern, als eine große Motivation dienen. Diese Funktion spricht Vedana an:
"Weiter sodann, ihr Mönche, hat ein Mönch Vertrauen erworben, Sittlichkeit erworben, Erfahrung erworben, Entsagung erworben, Weisheit erworben. Der hat reden hören:
'Die Glänzenden Götter -
die Hellerglänzenden Götter -
die Unermeßlichglänzenden Götter -
die Leuchtenden Götter -
die Strahlenden Götter -
die Hellerstrahlenden Götter -
die Unermeßlichstrahlenden Götter -
die Strahlengewordenen Götter -
die Gewaltigen Götter -
die Wonnigen Götter -
die Sonnigen Götter -
die Hehren Götter -
die Herrlichen Götter -
die Erhabenen Götter,
die leben lange und herrlich und glückselig.' Und er gedenkt bei sich: 'O daß ich doch bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, noch zur Gemeinschaft mit den Erhabenen Göttern wiederkehrte!'
Dahin lenkt er das Herz, darauf richtet er das Herz, dazu erzieht er das Herz. Während er da die unterschiedlichen Gewöhnungen also übt und also pflegt, gedeihen ihm diese zur Wiederkehr dorthin. Das ist, ihr Mönche, der Weg, das ist der Übergang, der zur Wiederkehr dorthin gedeiht.
Im "Pfad zur Wiederkehr unter den Göttern" erfüllen Götter also eine wichtige Funktion.
Ich denke Buddha hätte wahrschienlich auch einen Katholiken, der sein ganzes Leben lang ethisch handelt, vom Lügen, von Stehlen und von Gier absteht, um nach dem Tod in die Gemeinschaft der Heiligen einzugehen, in dieser Kategorie gesehen ( das Leiteinische "deus" bedeutet ja "der Leuchtende" und ist mit den Wort "deva" verwandt)
Aber was ist dieser Pfad "Pfad zur Wiederkehr unter den Göttern"? Ist es ein wichtiger Teilabschnitt auf dem Weg zur Befreiung? Die Stufe des Weges, wo man sich gleich dem Igel der hofft durch den Winter zu kommen, gutes Karma anfressen muss ?
Oder ist der Wusch unter der Götter zu sein, aus der Sicht der Buddhismus ein erhabenes aber letzendlich weltliches Ziel? Der eine möchte es bis zur Rente bis zum Millionär bingen, um seine Tage in einer Villa auf Mallorca zu beschlissen, und der andere schindet sich im weltlichen Leben, tut Gutes und verzichtet, um im zukünftigen Leben der Glückseligkeit teilzuhaben?
ist diese Funktion von Göttern die einer riesigen, goldenen, stahlenden Karotte die einem vor den Mund gebunden zu ethischen Hochleistungen antreibt?
Vilelicht haben die Differenzen in diesem Thread dann damit zu tun, ob wir unserem Menschenbild her, dererlei gutheißen?
Aber wo steht das Buddha? Ist er wie ein Arzt, der jedem je nach Fähigkeit und Naturell Arzneien verschreibt? Und sich nicht zu gut ist, eben auch den "Pfad zur Wiederkehr unter den Göttern" zu verschreiben? Während er das bei jemand anderem vielleicht als das falsche Ziel und das falsche Hilfsmittel sehen würde?
Ich sehe keinen großen Unterschied zwischen deiner und meiner Sichtweise, mukti
Es scheint mir oft eher so, dass wir die Dinge einfach verschieden ausdrücken.
Aber ich weiß es letztendlich auch nicht. Ich habe nicht den Eindruck von mir, der Wahrheit schon besonders nahe gekommen zu sein. Ich bin nur auf dem Weg. Was weiß ich, wo ich da stehe...
Auf jeden Fall kann ich sagen, dass das eine meiner Hauptmotivationen ist, ich will die Wahrheit wissen, soweit mir das möglich ist.
Ich kenne die ganze Wahrheit auch nicht, habe aber das Gefühl durch das Annehmen der Buddhalehre wie sie ist in der Wirklichkeit anzukommen. Der Schritt über die Schwelle des Weltbildes der modernen Wissenschaft hinaus war wie das Ablegen eines beengenden Korsetts in ein erweitertes Bewusstsein hinein. Eine Frage war dabei wem man mehr vertrauen und wo man sich mehr hingeben kann. Wenn es auch so allerhand Dichtungen über Götter, Geister und Dämonen gibt, die Sichtweise dass die Welt und die Wesen nicht mit der gewöhnlichen Sinneswahrnehmung enden haben alle alten Hochkulturen durch die Jahrtausende gemeinsam gehabt.
Wäre ich in Indien in einem Dorf aufgewachsen, wo sich ein Junge aus dem Nachbardorf an sein voriges Leben erinnert und mancher Yogi der Wälder und Berge großes Ansehen genießt, und hätte Unterricht über verschiedene Daseinsbereiche und Wiedergeburt genossen, in Verbindung mit täglichen Riten der Landeskultur - wie merkwürdig und töricht wäre mir eine kleingeistige Fixierung auf grobe Materie da vorgekommen. Der Mensch hat das was Schopenhauer ein metaphysisches Bedürfnis nennt und ich bin nicht gewillt das zu unterdrücken, sehe es vielmehr als eine Anlage zur Wahrheit, wie sie sich auf vielfache Weise bestätigt, z.B. habe ich außerkörperliche Erfahrungen gemacht.
Buddha wusste was Wahrnehmungsstörungen sind
Würde mich jetzt interessieren, kannst Du eine Passage als Beispiel nenne die der Buddha für Wahrnehmungstäuschungen oder störung hält? Kenne selber nur Stellen, wo er verschiedene Wahrnehmungen einsetzt sozusagen.
(außer: Ich bin- Wahrnehmungen)
Ich erkenne schon dass es meine Vorstellungen sind, die beruhen auf Vertrauen in den Buddha, eigenen Betrachtungen und Erfahrungen. Wenn also in D.15 steht...
[lz]Es gibt, Ānanda, Wesen die verschieden sind in Körperform und verschieden in ihrer Wahrnehmung: Menschen, einige Götter, einige Wesen der ungünstigen Wiedergeburtsformen
[/lz]...dann entsteht die Vorstellung dass es solche Wesen gibt. Die Vorstellung dass es solche Wesen nicht gibt ist dagegen etwas selber konstruiertes, das weder hier steht noch in den zahlreichen anderen einschlägigen Lehrreden. Ich nehme an dass der Buddha meint was er sagt, zumal ich keine einzige Lehrrede kenne wo der Buddha sagen würde das wären "Wahrnehmungsstörungen" wie du es annimmst.
Wir können keine Götter wahrnehmen und wenn jemand glaubt dass es sie deshalb nicht geben kann und eine bestimmte Interpretation der Buddhalehre bevorzugt, dann ist das seine Sache. Ich sage auch nur wie ich das sehe und warum, andere Ansichten nicht zu tolerieren würde an Fanatismus grenzen.
Das Kennzeichen deiner Argumentation macht sich darin deutlich, wie du meinen Beitrag (72) nun verdrehst. Da schrieb ich, dass der Buddha wusste was Wahrnehmungsstörungen sind und du führst nun die "Lehrreden" an - die du sicherlich allesamt kennst - sonst könntest du ja nicht so vollmundig das jetzt behaupten.
Da steht "es gibt Wesen, die verschieden sind in ihrer Wahrnehmung und dann wird aufgezählt: Menschen, einige Götter, einige Wesen der ungünstigen Wiedergeburtsformen - also das sind Wesen aus drei Daseinsbereichen -
An anderer Stelle, heißt es, alle Wesen entstehen durch Nahrung; alle Wesen entstehen durch Unterscheidung.
Jeder ernährt eben selbst seinen Glauben, an was auch immer - und es reicht, wenn das erkannt wird. Und wenn einer nicht selbst erfahren hat, dann braucht er eben den Glauben als Stütze.
Liebe Leonie, es ist nicht meine Absicht gewesen deinen Beitrag zu verdrehen und ich will auch keine Meinung dogmatisch niederschlagen, vielleicht habe ich nicht genau verstanden was du gemeint hast.
Ja, was nicht erkannt wird kann durch Glauben genährt werden. Wobei das Wort "Glauben" so eine Bedeutung aus christlicher Tradition mitträgt als ein unbedingtes Festhalten. "Vertrauen" finde ich als Übersetzung für das Paliwort "saddha" geeigneter, es gilt als eine der fünf geistigen Fähigkeiten, neben Willenskraft, Achtsamkeit, Sammlung und Wissen.
Selbst wenn Du beweisen könntest, was du nicht kannst, bedeutet "saddha" glauben, treu, gläubig. Nichts von Vertrauen finden. Buddha geht es übrigens immer um die Verminderung von Glauben, Vermutungen, abweichen mit Glauben wollen, von dem was er zeigt, mit den Worten "Komm her und sie es selber."
die Sichtweise dass die Welt und die Wesen nicht mit der gewöhnlichen Sinneswahrnehmung enden haben alle alten Hochkulturen durch die Jahrtausende gemeinsam gehabt.
.....und haben die Naturwissenschafler heutzutage auch.
Selbst wenn Du beweisen könntest, was du nicht kannst, bedeutet "saddha" glauben, treu, gläubig. Nichts von Vertrauen finden. Buddha geht es übrigens immer um die Verminderung von Glauben, Vermutungen, abweichen mit Glauben wollen, von dem was er zeigt, mit den Worten "Komm her und sie es selber."
Klaus Mylius übersetzt mit beidem - saddhā: Glaube, Vertrauen. Man kann im Vertrauen Zuflucht bei Buddha, Dhamma und Sangha suchen um selber sehen zu lernen.
Aber wo steht das Buddha? Ist er wie ein Arzt, der jedem je nach Fähigkeit und Naturell Arzneien verschreibt? Und sich nicht zu gut ist, eben auch den "Pfad zur Wiederkehr unter den Göttern" zu verschreiben? Während er das bei jemand anderem vielleicht als das falsche Ziel und das falsche Hilfsmittel sehen würde?
Jeder ernährt eben selbst seinen Glauben, an was auch immer - und es reicht, wenn das erkannt wird. Und wenn einer nicht selbst erfahren hat, dann braucht er eben den Glauben als Stütze.
Ich sehe das nicht im Zusammenhang mit Digha Nikaya 15.
In diesem Sutta geht es darum, dass alle verschiedenen Wesen dem Abhängigen Entstehen unterworfen sind und nicht darum welche Wiedergeburten für welche Menschen wünschenswert sind.
Und in diesem Kontext zählt der Buddha alle Existenzbereiche auf, die es gibt, damit Ananda und auch sonst niemand auf die Idee kommt, dass es Wesen gibt, die nicht dem Abhängigen Entstehen unterworfen sind.
Es ist einfach eine Lehrrede über ganz Samsara mit dem Schluss, dass Nichts in Samsara wünschenswert ist, sondern:[lz]
"Wenn der Mönch, Ānanda, diese sieben Stätten des Bewusstseins und diese zwei Bereiche, deren Entstehung, deren Untergang, deren Genuss, Elend und Entrinnung wirklichkeitsgemäß erkannt hat, ist er ein Erlöster, der nicht ergreift. Dieser Mönch heißt, Ānanda, ein Weisheitserlöster."[/lz]
Ihr dagegen interpretiert in DG 15 etwas hinein was dort jedenfalls gar nicht beabsichtigt wird.
die Sichtweise dass die Welt und die Wesen nicht mit der gewöhnlichen Sinneswahrnehmung enden haben alle alten Hochkulturen durch die Jahrtausende gemeinsam gehabt.
.....und haben die Naturwissenschafler heutzutage auch.
Naturwissenschaftler arbeiten daran die Wahrnehmungen der fünf Sinne durch technische Instrumente zu erweitern, von Wahrnehmungen eines Geistsinnes (abhiññā) wollen sie wohl eher nichts wissen.
Wenn man keinerlei Interpretationsbedarf bei DN 15 sieht, braucht man auch keine Verbindungen zu anderen Elementen der Buddhalehre ziehen, Rudolf , da hast du recht.
Die Uneinigkeit in diesem Thread liegt im Wesentlichen bei der Frage: Was sind Bewusstseinsstätten?, würde ich sagen.
Nyanatiloka übersetzt saddha im "Buddhistischen Wörterbuch" mit Vertrauen. Er charakterisiert saddha als eine der 5 geistigen Fähigkeiten. Innerhalb der 50-teiligen Formationsgruppe ordnet er saddha den 19 primären edlen Geistesformationen zu.
In seinem System der 51 Geistesfaktoren zählt Asanga das Vertrauen zu den elf heilsamen Geistesfaktoren. Das stimmt mit Nyanatilokas Zuordnung überein.
Asanga gibt auch eine Definition von Vertrauen:
"Was ist Vertrauen? Es ist die Überzeugung, die Lauterkeit und der Wunsch nach Verwirklichung in Bezug auf das Vorhandene, in Bezug auf den Besitz von Vorzügen oder in Bezug auf Fähigkeiten."
Er nennt drei Arten des Vertrauens:
Das hat alles nichts mit Glaube zu tun wie wir diesen aus der christlichen Tradition kennen.
Nyanatiloka übersetzt saddha im "Buddhistischen Wörterbuch" mit Vertrauen. Er charakterisiert saddha als eine der 5 geistigen Fähigkeiten. Innerhalb der 50-teiligen Formationsgruppe ordnet er saddha den 19 primären edlen Geistesformationen zu.
In seinem System der 51 Geistesfaktoren zählt Asanga das Vertrauen zu den elf heilsamen Geistesfaktoren. Das stimmt mit Nyanatilokas Zuordnung überein.
Asanga gibt auch eine Definition von Vertrauen:
"Was ist Vertrauen? Es ist die Überzeugung, die Lauterkeit und der Wunsch nach Verwirklichung in Bezug auf das Vorhandene, in Bezug auf den Besitz von Vorzügen oder in Bezug auf Fähigkeiten."
Er nennt drei Arten des Vertrauens:
- das läuternde Vertrauen
- das überzeugte Vertrauen
- das nach Verwirklichung strebende Vertrauen.
Das hat alles nichts mit Glaube zu tun wie wir diesen aus der christlichen Tradition kennen.
Es hat aber damit zu tun das Vertrauen nicht Wissen ist, ich glaubt, dass ich Vertrauen haben kann. Wo ist da denn Wissen geblieben, wo das Vertrauen auf das was Buddha zeigt und das unmissverständlich für alle Sinne sichtbar ist. Entschuldigt mal aber wie oft Vertrauen meinerseits schon enttäuscht wurde mit dem Satze:" Hätteste eben nicht glauben sollen. Vertrag wollteste ja nicht." kann ich nicht zählen. Hört mir auf mit vertrauen im Zusammenhang mit Buddha, der nichts anderes tut als Vertrauen meinerseits mit Stumpf und Stiel auszureißen.
Oder weiß jemand warum dieser Glaubensprophet, nach eurer Ansicht, gesagt hat, dass ich alles, was er von sich gibt, zu prüfen habe, ihm eben nicht vertraue, ihm nicht einfach so glaube. Wenn es Wissen gibt, das allem standhält, brauch ich keinen Glauben oder Vertrauen.
Er nennt drei Arten des Vertrauens:
das läuternde Vertrauen
das überzeugte Vertrauen
das nach Verwirklichung strebende Vertrauen.Das hat alles nichts mit Glaube zu tun wie wir diesen aus der christlichen Tradition kennen.
ups
?
genau so kann auch ein Christ praktizieren.
Warum nicht?
Warum sollte ein Christ nicht überzeugt sein von Jesus als Gottes Sohn und nach Verwirklichung der Nächstenliebe streben, was der rechte Glaube ist, durch den man erlöst wird.
Wir wissen ja nicht was wahr ist.
Daher kommt es auf die Überzeugung an, wenn man eine Religion praktiziert.
Das nur nebenbei.
