Legeres Mönchtum im Zen?

Budhnik

Guten Abend,

ich wundere mich immer wieder, wieso das Mönchtum (natürlich auch Nonnentum) im Zen immer wieder so „anders“ ist als man es von anderen Traditionen kennt. So ist es Zen Ordinierten z. b. Nicht nur erlaubt, mit Geld zu wirtschaften, sondern sehr viele Zen Mönche und Nonnen verbringen noch einen ganz normalen Alltag mit arbeiten gehen, und leben nicht im Kloster, sondern sind halt vollkommen im Alltag unterwegs. Auch haben sie oftmals aktiv Familien und leben nicht so streng nach den Gelübden (vergleiche ich z. b. Mit Theravada). Such befremdlich finde ich, dass ich inzwischen Mönche und Nonnen kennenlernte (in einer sehr bekannten Zen linie), welche lange haare trugen, oder Ohrringe (auch im Dojo!) kenne das aus dem Theravada auch, dass man sich den Kopf rasieren sollte und schmuck, Parfüm etc nicht gesehen werden möchte. Versteht mich nicht falsch, die Ordinierten von denen ich spreche sind schon ernsthaft bemüht und gute Menschen, es ist auch nicht so, dass sie aufgetakelt ins Dojo kämen, die meisten führen schon ein achtsames leben. Nur finde ich es merkwürdig, dass die als Ordinierte alleine oder zu zweit in zweistockwerkigen Wohnungen leben und Lange haare haben, und arbeiten gehen und jeden Monat mal für ein Wochenende ins Kloster gehen , drei mal im Jahr auch länger, aber Ordiniere sind, auch, dass ich immer wieder von Ordinierten gesagt kriege, dass die Erleuchtung ein recht wager Begriff ist und zwar zum Buddhismus gehört, aber es wohl in diesem Leben nicht mehr dazu kommen wird. Ich meine — ?? Mir kommt das alles sehr leger vor und ich frage mich halt, ob ich dieser Tradition beitreten möchte oder doch eher der Theravada etwas für mich wäre, praktiziere zurzeit beides, eine Sangha kenne ich allerdings nur im Zen, sonst würde ich eher zum Theravada tendieren, ich denke mir aber, man ist ja nicht festgelegt, man kann seinen Weg ja auch durch mehrere Traditionen gehen, aber solche Erfahrungen wecken in mir - ganz Platt ausgedrückt - dann teilweise den Zweifel an deren Ernsthaftigkeit...

ich hoffe, ihr versteht mich nicht falsch.

Liebe Grüße,

Budhnik

void

.Es gab dazu 2017 hier diesen Thread.

Festus:

Zitat

...Die Unruhen der Meiji-Zeit (明治時代), bei der das Shogunat bekämpft wurde, richteten sich auch gegen den Buddhismus, der als ideologisches Rückgrat der alten Militärregierung (bakufu 幕府) galt.

Nun wurde der Shintō zur offiziellen Staatsreligion erhoben und es kam zu einer anti-buddhistischen Strömung (haibutsu kishaku 廃仏毀釈), die den Buddhismus als “fremde Lehre” brandmarkte und die bis heute von einigen nationalistischen Hardlinern gefördert wird.

Zerstörungen von Tempeln und Statuen waren üblich und Mönche wurden zur Aufgabe ihrer Gelübde und zur Führung eines weltlichen Lebens gezwungen.Schließlich wurde 1872 das Edikt 133 erlassen, das das Zölibat und das Fleischverbot für Mönche aufhob (nikujiku saitai 肉食妻帯) Dadurch wurden Mönche und Nonnen praktisch dazu genötigt zu heiraten, weil man davon ausging, dass familiäre Verpflichtungen sie an anderen Aktivitäten hindern würden und es ihren Sonderstatus untergrub.

...
Quelle: Buddhismus in Japan: Die Geschichte

Es hat also nichts mit Zen zu tun sondern betrifft den gesamten japanischen Buddhismus und hat vor allem politische Gründe.

Von daher würde ich bei den verheirateten Leuten die Familentemoel führen eher von "Priestern" sprechen als von Ordinierrten.

Daneben gibt es aber Leute die in Klöstern und dort auch zölibar leben.

Budhnik

Vielen Dank für den Hinweis! Trotzdem verstehe ich nicht, was das mit dem jetzigen Zen zu tun hat - also gerade das Lange Haare und Schmuck. Ich meine es ist ja nicht verboten, sich eine Glatze zu rasieren, und gerade hier in Europa die Linie von Deshimaru ist ja nun wirklich nicht genötigt, sich nicht die Haare zu rasieren oder Ohrringe zu tragen. Ich gewinne nur teilweise den eindruck, als ginge es den besagten nur ums still sitzen (ja ich weiß, das hat soto so an sich) - aber ich meine ohne richtigen Kontext zur eigentlichen Lehre (Sutren und Kultur) des Buddhismus. Ich komme mir da teilweise fast schon sekulär bei ihnen vor oder als säße ich in einem Kurs von Jon Kabat Zinn - was alles schön ist - aber es werden essentielle sachen nie besprochen - die vier edlen wahrheiten, dukkha, drei daseinsmerkmale, kontemplation über Vergänglichkeit, all solche dinge habe ich bei dieser sangha nie gehört, darum geht es einfach nicht bei denen. Ich weiß halt nicht, ob dieser Eindruck jetzt stellvertretend für den Zen ist, oder ob das nur bei den 10 leuten die ich da kenne so ist, aber die gehören ja der größeren Linie an und müssten das ja entsprechend weitergeben. Weil an sich spricht mich die Praxis da schon sehr an, aber wiegesagt ist es dort halt extrem minimalitisch also eigentlich „nur“ noch der Kern der Budhistischen Übung - Meditation. Aber alles drum rum ist ... leer

liebe Grüße

Schmu

Ich denke ja, man könnte manche Strömungen als leger bezeichnen. Da fällt mir auch z.B. Brad Warner ein, der auch keine Glatze trägt.

Ich würde sagen, das heißt erstmal noch nichts, auch wenn ich selber mir die Haare abrasieren würde, wenn ich im Kloster wäre.

Mit Themen wie die 4 edlen Wahrheiten, dukkha, Vergänglichkeit... würde ich sagen: das ist auch im Zen nicht wegzudenken, so jedenfalls mein Eindruck. Es wird allerdings da vielleicht nicht ewig lange drauf rumgekaut. Das gehört zwar zur Basis, aber dann geht’s ans (im Zen) Eigentliche: Zazen. Das ist das Herzstück, würde ich sagen.

Monikamarie

Wer weiß, vielleicht ist genau das ja richtig - leer. Leere Wand, nur sitzen.

Ich habe viel über Zen gelesen. Da war nicht viel von den 4 edlen Wahrheiten dabei. Wenn ich z.B. Kodo Sawaki nehme, das klingt nicht unbedingt nach Buddha.

Ich glaube, so ist Zen. Eine aufs Notwendigste abgespeckte Form, die mir auch gefällt, obwohl ich mich mit der Lehre beschäftige.

void

Von Muho dem ehemaligen Abt des Antaiji gibt es den Text:

What does it take to become a full-fledged Soto-shu priest and is it really worth the whole deal? (1)

Abt Muho:

Monk’s ordination (shukke tokudo)

Requirements differ from teacher to teacher, but on the material side you need the whole outfit (inner and outer robes, belts, o-kesa, rakusu, kechimyaku (transmission chart) and eating bowls), which can be quite expensive and/or time-consuming to make (at Antaiji, you write your own kechimyaku, while the rakusu and o-kesa are donated. The rest you have to buy). You also need to be willing to take the precepts, although no-one here in Japan expects you to keep to their letter. Actually, at Antaiji most ordination ceremonies are followed by a party that involves drinking, although abstaining from alcohol is part of the precepts.

The whole ceremony consists of first receiving the materials and then taking the precepts. It takes about an hour, there is lots of chanting and dozens of prostrations for the ordinaiee to be made. You need to make a photograph or two as proof during the ordeal, otherwise it will not be recognized by the Soto-shu headquarters.

You send in the photograph with a form with your name on it (both lay name and ordination name consisting of two Chinese characters) and a copy of your passport. The registration fee is 2000 Yen. The form also needs to be signed by the teacher, who has to be an authorized temple priest. After a month or so, you receive an official document from the headquarters that recognizes you as a Soto monk in training, together with a small handbook that is supposed to introduce you to your vocation (it is called shuryo-hikkei and I quote from it in my article for the Antaiji yearbook 2004.

Congratulations! You are now officially ranked as a joza in the Soto hierarchy. Joza is sometimes translated literally but misleadingly as the “top seat”, but more realistically it is simply one who has “climbed a seat”. “Top seat” is the original meaning, and the joza is used to translate the theravada (lit. “elder”) in theravada buddhism (Jap. joza-bukkyo), for example. In old India, it referred to monks who had been practicing for at least 10 or 20 years. In old China, the joza used to be what is the shuso (see below) is in Japan today – the leader of the training monks. In fact, as you are the last one to be ordained into the commmunity, when you become a joza today in Japan you will sit on the bottom seat. Sorry.

The only rank below that of joza is the shami, which stems from Sanskrit zraamaNerikaa and means “novice monk who has taken the precepts”. Today in Soto-shu, kids below the age of 10 who take the precepts are called shami, everyone else (even an eleven year old who is ordained) is a joza. So, as a matter of fact, the people who are in reality only novices (shami) are called “elders” (joza), while a real elder or head monk is called shuso and has the rank of zagen (see below).

I used to ask people to stay at least 6 months at Antaiji before they ordain. I am thinking of changing that to 3 years now. The reason behind this is: I have ordained twelve people so far. Only one of them lives in Antaiji right now. Some of the others have their own Zen dojos in their home-contries, others have gone to train at other temples, or live secular lives again. From some I have not heard in years. That is Ok with me. Whoever ordains at Antaiji should, if possible, stay for a longer stretch of time, but if it is not possible, because people have other responsibilities for example, that is no problem for me. The only question is: What meaning does it have to be a Zen monk and not live in a Zen monastery? Whenever people ask me this question, I answer: It depends on you, you have to give meaning to your monkhood. Either you do, or you do not. You can live in your apartment and have your kesa sitting somewhere on a shelf, collecting dust, or you give meaning to your being a monk through the way you live in daily life. But there is no fixed answer, you have to find your own.

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Dies ist also nur der erste Schritt, dem dann weitete Schritte folgen können. Oder es wird zu einem ersten Schritt auf den kein zweiter folgt.

Schmu

Von Okumura (der ein Schüler von Uchiyama war) weiß ich, dass er es auch so erzählt hat, wie void es geschrieben / verlinkt hat. Also, warum die japanischen Mönche und Nonnen oft ein ganz normales Leben führen und verheiratet sind.

Der Staat hat das irgendwann so angeordnet. Es war auch ein Versuch, den Buddhismus zu schwächen.

Sawaki war ja der 5. Abt in Antaiji. Der 9. Abt war Muho. Der spricht schon über die 4 edlen Wahrheiten oder Vergänglichkeit oder die zwölfgliedrige Kette. Aber immer nur kurz, wenn er dazu Fragen gestellt bekommt.

Wenn er Vorträge hält bei Zengruppen, Sanghas, dann sind das aber eher nicht die wichtigsten Themen für ihn.

Schmu

Zu Muho fällt mir noch ein: Er sagt irgendwo, dass es wichtig und gut ist, auch die Lehrreden im Palikanon zu lesen, dass es aber mitunter ermüdend sein kann. Nicht, weil Buddha nicht wichtige Dinge sagen würde, sondern weil da unzählige Wiederholungen sind.

Wenn Buddha etwas erklärt, geht es in vielen Lehrreden um etwas, das für 8, 12, 16, 24... Einzelaspekte gilt. Das wird dann da für ALLE aufgezählt. Das ist nicht lesefreundlich. Man hat es oft spätestens beim zweiten Mal schon verstanden, aber es geht ellenlang so weiter. Dann muss man schauen, wo geht es denn jetzt weiter? Und dann geht alles wieder von vorne los.

Ich kann diese Sicht nachvollziehen, für mich ist das auch manchmal ermüdend.

Budhnik

Danke für all eure Antworten!

Ich werde selbst auch nochmal tiefer in die Praxis "meiner" Sangha schauen, werde da wohl mal ein Wochenendretreat machen und mich "ernsthaft" einführen lassen. Da sollte meiner Meinung nach dann schon auch minimal zumindest auf den Dharma eingegangen werden. Also im Sinne der Lehre.

Und ja, es ist ein erster Schritt. Ich denke schon, dass auf ihn mehrere folgen werden, aber man kann ja immer die Richtung wechseln

Danke!

void

Was mich stört, ist eine Disrepanz zwischen Anspruch und Wirklichkeit.

Unter einem "Bhikku" stelle ich mir einfach jemand Hausloses vor. Das heißt, kein Haus, keine Frau keine Kinder. Das ist ein besonderer Lebensstil und im Buddhismus ist ja die Denkweise häufig die, dass die Laien die Bhikkus unterstützten und so diesen Lebensstil ermöglichen. Von daher ist es wichtig, wer da diesen Status hat.

Natürlich gab es im Buddhismus auch immer schon bedeutete und sehr weit fortgeschrittene Laien gab. Im Palikanon kommen die weißgewandeten Laienanhänger vor und im Zen gibt es den berühmten Laien Pang - der Befreiung erlangt haben soll. Was als Laie wahrscheinlich um einiges schwerer ist als als Mönch. Von daher ist es aber nicht notwendig Mönch zu sein und erst recht kein Halb-Mönch. Es ist ist nicht notwendig sich viel zu große Schuhe anzuziehen , weil man hifft reinzuwachsen.

In vielen östlichen Kulturen ist es nicht ungewöhnlich ist, Leute mit Titel anzusprechen, die ihnen eine Nummer zu groß sind. So wie wenn man in Österreich Gymnasialehrer "Professor" nennt so dass man nicht mehr so klar weiß wer an einem Gymnasium oder wer an einer Uni lehrt.dabei ist jetzt Österreich nur ganz wenig im Osten.

Ich finde es besser, dass man die Gelübte nimmt, die man dann im Alltag leben kann, statt Gelübte zu nehmen, deren Einhaltung unwahrscheinlich ist.

Benkei

Namaste!

Man sollte nicht den Fehler machen, japanische Mönche/Priester bzw. Nonnen/Priesterinnen - gleich welcher Tradition - mit Bhikkhus oder Bhikkhunis zu vergleichen!

Je nach Tradition nimmt man in Japan bis zu 16 (ethische) Gelübde, manchmal auch gar keines!

Zölibat, Besitzlosigkeit und Glatzenpflicht sind nie unter diesen Gelübden dabei!

Als nach dem Vinaya voll-ordinierter Bhikkhus oder Bhikkhunis verpflichten sich auf 220 bis 311 Ethikgelübde, die Zölibat, Besitzlosigkeit und Glatzenpflicht beinhalten.

Wie bereits geschrieben wurde, hat das historische Gründe.

Einmal politische während der Meji-Ära, aber auch traditionell-buddhistische Gründe, die bis ins 9. Jh. zurückreichen.

Es gibt durchaus auch Ähnliches in anderen Ländern:

Nicht jeder Mönch in Tibet, in Korea oder im chinesischen Kulturraum ist ein Bhikkhu, und auch in Süd(ost)asien gibt es Ordinationsformen wie den Anagarika oder die Mae Chi.

Bezüglich der Vier Edlen Wahrheiten sei angemerkt, dass insbesondere in der Sôtô Shû täglich die Vier Großen Gelübde, das "Shiguseiganmon" rezitiert werden. Das kann man schlicht und einfach als "Antwort" oder "Interpretation" zu den Vier Edlen Wahrheiten verstehen.

< gasshô >

Benkei

Bu-Pô-So en

Phoenix

Ein bischen verwirrend find ich es mit den " japanischen " Mönchen schon . Aber irgendwann habe ich einfach akzeptiert, das dort in diesen Dingen einfach eine andere Mentalität herrscht.

Und im tibetischen Buddhismus sieht ja auch nicht gleich jeder die Unterschiede bei Mönchsroben für Vollordinierte und für solche mit Laiengelübten.

Ich denke das Keuschheitsgelübte ist einfach ein kniffeliges Thema. Da sollte man sich ganz sicher darauf einstellen, das da immer eine Menge im "Kleingedruckten" steht.

Ach ja, legere ist Zen aber deshalb trotzdem nicht. Zumindestens nicht das in Japan.

Benkei

Namaste!

Das Thema ist allgemein ein gute Beispiel für die Differenz zwischen "Anspruch und Wirklichkeit", denn es rührt ein paar wichtige persönliche allgemeine Fragen zum Thema "Buddhismus im Westen" an:

Welche Vorstellungen hat man von Ordinierten?

Welche Ansprüche hat man an Ordinierte?

Welche Vorstellungen und Ansprüche hat man bezüglich dem eigenen Lehrer und der eigenen Sangha?

Wie sieht es mit mir selbst aus - erfülle ich eigentlich diese Ansprüche oder könnte ich sie erfüllen?

Ich würde den japanischen Buddhismus schon als "liberal" ansehen, wenn es um das Ablegen und Einhalten von Ethik-Gelübden geht.

Was das Einhalten von Tempel- und Klosterregeln angeht, dass steht auf einem ganz anderen Blatt!

Als jemand, der schon lange im japanischen Buddhismus unterwegs ist, war ich schockiert, als ich das erste Mal für ein paar Tage in einem tibetischen Kloster unterkam und dann dort die Meditationszeiten... gelinde gesagt "optional" eingehalten wurden.

Ich bin Dengyô Daishi Saichô sehr dankbar, dass er bereits vor ca. 1200 Jahren diese Liberalisierung auf den Weg gebracht hat.

Sie ist einer der Gründe, warum ich mich für den japanischen Buddhismus entschieden habe.

< gasshô >

Benkei

Namo-kie-Bu-Pô-So

Schmu

Yoko Okumura, die Tochter von Shohaku Okumura hat 2016 den Kurzfilm "SIT" gemacht. Er handelt in erster Linie von ihrem Vater und ihrem Bruder, und überhaupt ein wenig von der ganzen Familie.

Darin kommt eine Szene vor, in der Okumura etwas über das Heiraten buddhistischer Mönche / Priester sagt.

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Der ganze Kurzfilm:

SIT

Budhnik

Danke euch vielmals!

ja, ich denke mein Anspruch an Mönche ist schon recht hoch, wobei ich auch zugeben muss, dass ich bisher nicht deutlich unterschieden habe zwischen Bhikkhus und Zen-Ordinierten. Das ist schon ein riesen Unterschied, den ich wohl für mich irgendwie zu einfach vereinheitlicht habe. Ich bin ja selbst auf der Suche, habe noch keine Zuflucht genommen und will es mir damit auch nicht zu leicht machen, da ich gerne in einer Tradition bleiben möchte, und nicht wechseln will, was ja eine andauernde Unsicherheit ausdrücken kann. Von Zen bin ich eben sehr angetan, da es extrem gut in den Alltag integrierbar ist, also man als Laie im Prinzip voll dabei ist, und auch von Vorteil ist hier, dass ziemlich in der Nähe (1:30h mit dem RegionalZug) ein „echtes“ Zenkloster ist, welches sehr viele Retreats anbietet. Warum also fühle ich mich noch so zum Theravada hingezogen? Ich kann ehrlichgesagt nicht viel mit dem Bodhisattva Gedanken anfangen. Theravada Bhikkhus sind auch sehr Mitfühlend und mir gefällt, dass im Theravada noch Körperkontemplation bis hin zu asubha gemacht wird und man gezielt Metta Meditationen macht. Das vermisse ich sehr im Zen. Ich denke, das man wahrscheinlich automatisch Bodhiattva wird, wenn man genug Metta hat? Aber wieso sollte ich absichtlich noch mehrere Leben führen? Für mich ist das Ziel das PariNirvana und ich kann ja auch in diesem Leben hunderten oder Tausenden zu Glück verhelfen, ohne dadurch ein schlechterer Mensch zu werden, als jemand der absichtlich wiederlebt. Zudem ist Siddharta Gautama ja auch ins Parinirvana übergegangen. Auch beeindruckt mich der enorme verzicht der Bhikkhus und ich liebe die Dhammatalks, auch etwas, was ich wie schon geschrieben im Zen sehr vermisse. Das studium des Palikanons, die Vorträge darüber. Ich stimme zwar der Zen meinung überein, dass das auch viel Ballast sein kann und dass man natürlich, wenn man erleuchtet ist, alle sutren gelesen hat, ohne sie je gesehen zu haben. Einfach weil man den Dharma sieht. Aber nach einem Dharma Talk habe ich einfach eine ganz neue Motivation zum Meditieren, ich bin viel konzentrierter und zielstrebiger und auch während des Talks habe ich teilweise „Aha“ momente, ganz spontan, mehr im Herz als im Kopf und das finde ich schön. Jetzt könnte man natürlich fragen: wenn du so angetan bist von Theravada, wieso probierst du es nicht einmal aus? Das Problem: Privat mache ich das, auch nach YouTube und co. Aber das it ja kein gelebter Buddhismus im sinnde der drei Kostbarkeiten - es fehlt mir eindeutig eine Sangha! In meiner Nähe (alles bis 2std Fahrt) gibt es nur zwei Tempel, welche aber eher Kulturstätten von ausgewanderten sind, habe natürlich versucht Kontakt aufzunehmen, die Kommunikation war aber nicht möglich, da sie furchtbar schlecht bis garkein deutsch sprachen und irgendwie eher geschlossene gemeinden waren. Natürlich wäre drei Monate Thailand ne idee (habe ich evtl auch mal vor nach Corona), muss man aber mit dem Job vereinbaren können und eigentlich müsste ich für eine erste Praxis dann ja mal als minimum einen Monat pro jahr dorthin. Und ich weiß nicht, ob es ernsthafte auch für Deutsche (zumindest englischsprachige) menschen Kloster in Deutschland gibt, welche auch Retreats anbieten, das ist halt sehr problematisch und da ich den Zen eben auch als authentische Richtung sehe, und im Prinzip alles „vor ort“ ist, ist das natürlich deutlich praktischer für eine ernsthafte Praxis. Am Ende werde ich aber wohl schon irgendein retreat sonstwohin machen müssen, um für mich die Entscheidung zu treffen. Das problem ist halt zen mit einer Praxis, die ich zwar für authentisch halte, aber die nicht so wirklich auf mich passt, da viel zu viel auf sich allein gestellt, aber einer perfekten Praxisumgebung vs. Theravada mit vertrauen in die Praxis und mehr Motivation aber keine möglichkeit sie angeführt von einem Bhikkhu ausüben zu können.

Entschuldigt den langen Text.

Ich bin auf der Suche nach mir selbst und was mir dabei helfen könnte und das ist sehr schwer und verwirrend😬

void

Die Frau des Priesters (Jizoku) war und ist eine ambivalente Rolle. Der unten verlinkte Artikel versucht alle die widerstrebenden Aspekte aufzuzeigen. Es wurde von ihr erwartet, den Haushalt zu führen und Nachfolger zu gebären und sogar bei Ritualen zu assistieren und sogar Gemeindearbeit zu leisten.

Gleichzeitig war noch so ein Gefühl da, dass Mönche nicht heiraten sollten. Auch im Japanischen gibt es das Wort "biku". Von daher waren Priestetehen staatlich in der Mehrzahl nicht anerkannt - die Jizoku lieb auf der Ebene einer geduldeten "Geliebten".

Jizoku (priests’ wives) in Sōtō Zen Buddhism: An ambiguous category.:

Earlier in this paper mention was made of the fact that the monastic rule of celibacy is still an important component of Soto ideology. Reference was also made to an amendment to the Soto Constitution that recognizes the jizoku as full-fledged members of the institution. Needless to say，there is a certain amount of tension between the two positions. The amendment is actually quite careful to avoid any reference to clerical marriage, stating simply，(Those who are not priests， but believe in Soto Buddhism’s teachings and reside in the temple, are called jizoku,” The deceptive nature of this definition lies in the fact that the jizoku are defined in a gender-neutral way, so as to cover up the undesirable reality of the priests’ abandonment of celibacy. For this reason the amendment has been a disappointment to many jizoku and other believers. As a matter of fact, the New Research Group for Doctrinal Studies had proposed another version that included approval of clerical marriage, but their proposal was rejected It remains true that, with the exception of Jodo Shinshu (which explicitly acknowledges conjugal ties), a kind of ascetic misogyny prevails in Buddhist organizations.23 Furthermore, the priests who abandon celibacy are not generally considered to be fully responsible. One gets the impression, instead, that the wives are being charged with bringing about their husband’s “transgression. I have on a number of occasions heard priests stress Soto Buddhism is fundamentally based on the principles of monasticism and world-renunciation. The most amusing remark addressed to the jizoku I have ever heard was to the effect, “Even if you hang your baby’s diapers in the temple grounds, do not forget that our sect is not a lay Buddhism!” One cannot help sensing here the sectarian resistance to the jizoku's presence.This resistance to addressing the issue of clerical marriage is not only a factor behind the jizoku' exclusion from the public sphere,

Ein Antrag zur Anerkennung der Priesterheirat wurde also abgewiesen. Diese werden eher geduldet als wirklich anerkannt und konservative Kleriker empfinden sie als Schande und Verführer. Man betont, dass man keinen Laienbuddhismus betreibt.

Vom Eiheiji wird hier klar gesagt, dass es von seinem Nachwuchs einen Tempel-Lebensstil ( dee Weltentdahung) wünscht und das die Annäherung an den Lebensstil eines Laien als Degeneration gesehen wird und dass der Kontakt mit Frauen sie verdirbt.

Jizoku (priests’ wives) in Sōtō Zen Buddhism: An ambiguous category:

One of the highest-ranking priests at Eihei-ji has characterized the jizoku's “degenerative” influence as follows:

Although the laity should be emulating the temple lifestyle, instead we find nowadays that temple people are foolishly adopting the lay style of life. This includes even the young monks who come to Eihei-ji for monastic training. I believe that this is clearly the fault of you mothers. No matter how seriously the priests practice in the monastery, you, the jizoku women, spoil the disciples. Since you have never undergone monastic training, you introduce the lay lifestyle into the temple. This is why our disciples are unable to do things properly.(Narasaki 1980，pp. 82-83)

Those who wish to maintain the ideals of world-renunciation and celibacy regard it as a sign of degeneracy that the temple family {jitei 寺庭）resembles more and more the lay family (katei 家庭）.The proponents of a world-renouncing lifestyle do, of course, have their own quite valid standpoint, particularly within a tradition like Zen, which has its roots in contemplative monasticism.

Es ist also nicht so, dass man da die Situation locker und entspannt sieht.

Benkei

Namaste!

Ich denke, die einzelnen Zen-Gruppen, bzw. Zentren, Tempel und Klöster können recht verschieden sein. Sogar innerhalb einer Tradition (z. B. Sôtô Shû oder Rinzai Shû) kann es große Unterschiede geben.

Das kommt immer auf die Lehrer/Meister an, die lehren, und auf die Art und Weise, wie die selbst den Dharma von ihren Lehrern/Meistern übermittelt bekommen haben.

Wahrscheinlich gibt es auch viele Zen-Buddhisten, die zwar äußerlich Mahayana sind, aber innerlich das Hauptziel der eigenen Rettung / Erleuchtung in den Vordergrund stellen. Ich denke das ist gerade zu Beginn bei vielen so; aber das setzt sich mit der Zeit. Shôhaku Okumura Rôshi schreibt in einem Buch, dass der Nicht-Bodhisattva aus seinem Karma heraus lebt, während der Bodhisattva aus seinen Gelübden heraus lebt. Das finde ich persönlich recht treffend.

Die von Dir genannten Dharma-Talks im Theravada gibt es natürlich auch im Zen.

Es gibt Kusen, also kurze Einlassungen/Belehrungen während des regulären Zazen, und es gibt Teishôs, längere Dharma-Talks denen man häufig auch in Zazen-Haltung lauscht. Ein Teishô wird zumeist während eines Sesshin gehalten, in manchen Klöstern dann auch täglich und oft werden die Teishôs dann als eine Art Reihe zu einem bestimmten Thema gegeben. Manchmal kann man nach dem Teishô Fragen stellen.

Die buddhistischen Basics und selbst die aus dem Pali-Kanon, bzw. den Agama-Sutras, kennt man im Zen auch.

Aber es liegt jeweils an den Lehrenden, inwieweit diese das in die Belehrungen integrieren.

Es stimmt schon, dass man mit dem Dharma-Studium im Zen oft alleingelassen wird.

Shôhaku Okumura Rôshi's Sangha steht da in der Tradition des Antaiji, wo geziehlt Texte, zumeist von Dôgen Zenji, studiert, durchgearbeitet und besprochen werden.

Manche Menschen wünschen sich so eine Struktur, während andere lieber die Dharma-Texte studieren, die sie interessieren.

Die Menschen sind unterschiedlich und so sind es auch die Lehrenden und die Sanghas.

Das ist gut so.

So kann jeder finden, was ihm entspricht.

Sicher ist die Entfernung ein Problem, das kenne ich auch. Da muss man Kompromisse machen.

Aber es ist wohl besser, einen Kompromiss zu machen, als gar keine Sangha zu haben und nur mit sich selbst zu üben.

< gasshô >

Benkei

Benkei

Namaste!

void:

Benkei:

Je nach Tradition nimmt man in Japan bis zu 16 (ethische) Gelübde, manchmal auch gar keines!

Zölibat, Besitzlosigkeit und Glatzenpflicht sind nie unter diesen Gelübden dabei!

Die Frau des Priesters (Jizoku) war und ist eine ambivalente Rolle. Der unten verlinkte Artikel versucht alle die widerstrebenden Aspekte aufzuzeigen. Es wurde von ihr erwartet, den Haushalt zu führen und Nachfolger zu gebären und sogar bei Ritualen zu assistieren und sogar Gemeindearbeit zu leisten.

Gleichzeitig war noch so ein Gefühl da, dass Mönche nicht heiraten sollten. Auch im Japanischen gibt es das Wort "biku". Von daher waren Priestetehen staatlich in der Mehrzahl nicht anerkannt - die Jizoku lieb auf der Ebene einer geduldeten "Geliebten".

Jizoku (priests’ wives) in Sōtō Zen Buddhism: An ambiguous category.:

Earlier in this paper mention was made of the fact that the monastic rule of celibacy is still an important component of Soto ideology. Reference was also made to an amendment to the Soto Constitution that recognizes the jizoku as full-fledged members of the institution. Needless to say，there is a certain amount of tension between the two positions. The amendment is actually quite careful to avoid any reference to clerical marriage, stating simply，(Those who are not priests， but believe in Soto Buddhism’s teachings and reside in the temple, are called jizoku,” The deceptive nature of this definition lies in the fact that the jizoku are defined in a gender-neutral way, so as to cover up the undesirable reality of the priests’ abandonment of celibacy. For this reason the amendment has been a disappointment to many jizoku and other believers. As a matter of fact, the New Research Group for Doctrinal Studies had proposed another version that included approval of clerical marriage, but their proposal was rejected It remains true that, with the exception of Jodo Shinshu (which explicitly acknowledges conjugal ties), a kind of ascetic misogyny prevails in Buddhist organizations.23 Furthermore, the priests who abandon celibacy are not generally considered to be fully responsible. One gets the impression, instead, that the wives are being charged with bringing about their husband’s “transgression. I have on a number of occasions heard priests stress Soto Buddhism is fundamentally based on the principles of monasticism and world-renunciation. The most amusing remark addressed to the jizoku I have ever heard was to the effect, “Even if you hang your baby’s diapers in the temple grounds, do not forget that our sect is not a lay Buddhism!” One cannot help sensing here the sectarian resistance to the jizoku's presence.This resistance to addressing the issue of clerical marriage is not only a factor behind the jizoku' exclusion from the public sphere,

Ein Antrag zur Anerkennung der Priesterheirat wurde also abgewiesen. Diese werden eher geduldet als wirklich anerkannt und konservative Kleriker empfinden sie als Schande und Verführer. Man betont, dass man keinen Laienbuddhismus betreibt.

Alles anzeigen

Ja, ich denke, da differieren Anspruch und offizielle Leitlinien der Sotoshu Shumucho doch sehr mit der Lebenswirklichkeit in der überwiegenden Mehrzahl der Tempel der eigenen Organisation und auch mit den Vorstellungen der Danka (Gemeinde der Tempel-Unterstützer).

Und es ist ja auch heute noch so, dass die Frauen von berühmten verstorbenen Zen-Meister, ob nun von Deshimaru, Uchiyama oder Suzuki kaum jemandem bekannt sind - viele von deren Lesern und vielleicht sogar von deren Nachfolgern wissen nicht einmal, dass die verheiratet waren!

Weißt Du, wie das mit dem Zölibat dann aussieht?

Nimmt man da in der Sôtô-Tradition neben den 16 Gelübden noch ein zusätzliches Zölibats-Gelübde?

Das würde mich interessieren.

< gasshô >

Benkei

Thorsten Hallscheidt

Moin.

Zen ist ohne Verbindung mit dem Alltäglichen, dem Weltlichen kein Zen. Gerade im täglichen Handeln findet im Zen die Verwirklichung der Lehre des Buddha statt. Dabei spielen die vier edlen Wahrheiten eine ebenso große Rolle wie die zehn unheilsamen Handlungen oder die Lehre der zwölf Glieder des abhängigen Entstehens. Nur finden sie ihre Anwendung nicht in einer aus der Gesellschaft herausgelösten, besonderen Lebensituation – wie beispielsweise bei den Waldkloster-Mönchen – sondern "mitten im Leben": im Büro, in der Familie, im Supermarkt, im Stau. Ein Zen-Mönch ist jemand, der sich im täglichen Leben und in aufrichtiger Hingabe in den sechs Paramita und den 16 Geboten übt. Im Zen sind das Heilige und das Profane nicht getrennt. Zen ist Mahayana. Auch ein evangelischer Pastor ist verheiratet, dennoch lebt er oder sie in der Nachfolge Christi. Die unmittelbare Verbindung von buddhistischer Lehre mit dem völlig alltäglichen Leben verhindert so manchmal auch, dass sich die Praktizierenden in esoterischen Fantasiewelten verlieren, die mit der Lebenswirklichkeit nichts mehr zu tun haben.

Liebe Grüße

Thorsten

void

Benkei:

Weißt Du, wie das mit dem Zölibat dann aussieht?

Nimmt man da in der Sôtô-Tradition neben den 16 Gelübden noch ein zusätzliches Zölibats-Gelübde?

Das würde mich interessieren.

< gasshô >

Benkei

Ich verstehe es auch nicht. Ich habe noch das gefunden:

Precept Practice and Theory in Sōtō Zen:

Menzan asserted that the procedure which Dōgen received from Ju-ching was to administer the novice precepts ( shamikai 沙彌戒 ), followed by the bodhisattva precepts, and that the full precepts had never in the lineage of Ju-ching (S-Zenkai, 87-88).

Menzan explained in bis Tokudo wakumon that the novice precepts were a necessary part of the ordination of monks because the bodhisattva precepts were concerned with the mind of awakening, not with the rules of proper conduct for monks

Ich verstehe das so, als sagt Menzan, dass später zusätzlich zu den 16 Bodhisattva Gelübten, 10 Novizen Gelübte aus einem Vinaya genommen werden. Hier werfen diese aufgezählt.

sotozen.com:

precepts (kairitsu 戒律,kai 戒)

Rules of moral behavior that are binding on individual Buddhists and define their status in the institutional hierarchy. The precepts used by Chinese Buddhists in the Song, Yuan, and Ming dynasties were the ones most influential on Japanese Zen. They were based on the Four Part Vinaya (Shibunritsu, C. Sifenlü 四分律), a fifth century Chinese translation of the Vinaya of the Indian Dharmaguptaka school, and were prescribed in the Rules of Purity for Zen Monasteries (Zen'en shingi, C. Chanyuan qinggui 禪苑清規), compiled in 1103. The major sets of precepts found in those sources are: the ten precepts (jikkai 十戒) binding on novice monks (shami 沙彌) who have entered the Buddhist order by "going forth from home" (shukke 出家); the full precepts (gusokukai 具足戒) undertaken by full-fledged monks and nuns (daisō 大僧); the five precepts (gokai 五戒) for Buddhist lay people; and the bodhisattva precepts (bosatsu kai 菩薩戒), which both monks and lay people can receive to affirm their commitment to the ideals of the Mahayana. The novice precepts are crucial, for they mark the divide between householders and monastics who "leave home." As explained in the Four Part Vinaya novice monks undertake the following ten vows: (1) not to take life, (2) not to steal, (3) not to engage in sexual activity, (4) not to speak falsely, (5) not to drink alcohol, (6) not to adorn the body with flowers, headdresses, or perfumes, (7) not to sing, dance, or perform as an entertainer, and not to go to see or hear such things, (8) not to sit on high, magnificent couches, (9) not to eat at improper times, and (10) not to handle gold and silver, money, or valuables. The five precepts for the Buddhist laity are the same as the first five of the ten novice precepts, with the exception that only improper sexual activity (as opposed to all sexual activity) is proscribed. The full precepts comprise 250 rules for individual monks which are grouped according to the seriousness of the offenses and the means of expiating them. For example, the four most serious transgressions (sexual intercourse, theft, killing a human being, and falsely claiming superhuman faculties) are classed as offenses requiring expulsion from the sangha. The next most serious class of transgressions are offenses requiring probation and temporary exclusion from the sangha. The least serious offenses are ones that can be atoned by simply confessing them and transgressions of minor etiquette for which there are no explicit sanctions. See →"bodhisattva precepts" for a list of the precepts, the role they played in the history of Chinese and Japanese Buddhism, and a discussion of the precepts now used in Soto Zen.

Jetzt Frage ich mich natürlich, inwieweit man da Menzans Vorschlag gefolgt ist und Leute zusätzlich zu den 16 Bodhisattva Gelübten die 10 Novizen-Gelübte aus dem Vinaya nehmen oder ob es das heute nicht mehr gibt.

void

Soto.com:

Throughout most of the history the Zen schools of Buddhism in Japan, celibacy was the norm for Zen monks. However, in 1873 the new Meiji government reversed state policies concerning the Buddhist sangha that had in been in force during the preceding Edo period (1600-1868), and since that time monks belonging to the Zen schools have been allowed to marry.

Es klingt seltsam, dass Zen-Priester die meiste Zeit der japanischen Geschichte einem Zölibat unterwarfen während das die Bodhisattva-Gelübte nicht forderten.

Der Punkt ist glaube ich, dass die Anerkennung als Mönch etwas staatliches war und es eine Denkweise gab, dass das gute ethische Betragen, gutes Karma für das Land schafft. Es gab also wohl einen gewissen staatlichen und gesellschaftlichen Druck hin zum Zölibat. Dadurch ,dass sich der japanische Staat nach der Meiji Zeit shintoistisch definierte war das Zölibat der Mönche nicht mehr staatstragend.

Benkei

Namaste!

Hallo void,

ja, das ist eine sehr gute Frage!

Ich habe beim Googlen diese pdf gefunden: The Bodhisattva Precepts in Soto Zen Buddhism

Beim Überfliegen habe ich nichts von den Novizen-Gelübden finden können.

EIne Mönchsordination, der ich mal beiwohnte, unterschied sich abgesehen vom Haare-Schneiden und der Okesa- und Zagu-Übergabe auch nur unwesentlich von einer Laien-/Bodhisattva-Ordination; die Gelübde sind exakt dieselben.

Und ähnlich sieht es auch in anderen japanischen Schulen aus, wie mir ein Priester der Jôdo Shû mal bestätigte.

< gasshô >

Benkei

Benkei

Namaste!

void:

Soto.com:

Throughout most of the history the Zen schools of Buddhism in Japan, celibacy was the norm for Zen monks. However, in 1873 the new Meiji government reversed state policies concerning the Buddhist sangha that had in been in force during the preceding Edo period (1600-1868), and since that time monks belonging to the Zen schools have been allowed to marry.

Es klingt seltsam, dass Zen-Priester die meiste Zeit der japanischen Geschichte einem Zölibat unterwarfen während das die Bodhisattva-Gelübte nicht forderten.

Der Punkt ist glaube ich, dass die Anerkennung als Mönch etwas staatliches war und es eine Denkweise gab, dass das gute ethische Betragen, gutes Karma für das Land schafft. Es gab also wohl einen gewissen staatlichen und gesellschaftlichen Druck hin zum Zölibat. Dadurch ,dass sich der japanische Staat nach der Meiji Zeit shintoistisch definierte war das Zölibat der Mönche nicht mehr staatstragend.

Ich meine, es war Thich Nhat Hanh, der mal in einem Online-Kommentar zum Bonmokyô [Brahmanetz-Sutra] geschrieben hat, dass das dritte der Zehn Hauptgebote für Mönche und Nonnen anders gilt als für Laien. Für Mönche und Nonnen stellt jegliche Form von Sex einen Verstoß dar, während für Laien nur solche Akte wie beispielsweise Fremdgehen und Ehebruch sexuelles Fehlverhalten implizieren.

Wahrscheinlich wurden die Zen-Gelübde in Japan bis in die Meji-Ära ähnlich ausgelegt.

"Sexuelles Fehlverhalten" ist ja durchaus ein dehnbarer Begriff.

< gasshô >

Benkei

Sudhana

Zum Verständnis der Gelübde im Sōtō-Zen ist es mE sinnvoll, sich deren Entstehungsgeschichte anzuschauen - wie die historischen Beziehungen insbesondere zu den Vinaya-Gelübden des Sifen Lu und den Bodhisattva-Gelübden des Fanwang Jing / Bonmokyō aussehen und was Dōgen daraus gemacht hat. Dazu finde ich diese Arbeit recht aufschlussreich: Notes on the History of our Tradition: I. Precepts. Zu den Quellen - hier das Bonmokyō (wie der Essay leider nur auf Englisch) und hier das Kyō Jukai Mon sowie das Shushōgi in deutscher Übersetzung. Spezielle "Novizen-Gelübde" gibt es im Sōtō-Zen nicht und gab es mW auch nie.

Die Verfolgung in der Meiji-Zeit und insbesondere die Abschaffung des danka-Systems entzog den buddhistischen Institutionen ihre ökonomische Grundlage. Klöster wurden zu Priesterseminaren, die nur noch der Ausbildung dienten und sich als 'Dauerbelegung' nur noch einen Stamm an 'Ausbildungspersonal' leisten konnte. Wer sich nicht selbst als Ausbilder für eine freie Stelle qualifizierte und auch keinen Tempel übernehmen konnte, musste seinen Lebensunterhalt anders finden. Betteln war und ist da kaum weniger eine Option als hier in Europa. Wer einen Tempel übernehmen konnte, konnte seinen Lebensunterhalt und den Unterhalt des Tempels idR nicht mit Spenden finanzieren. Viele wurden Bestattungsunternehmer - die Nachfrage nach Bestattungen nach buddhistischem Ritus war und ist groß und auch die Bereitschaft, gut dafür zu bezahlen. Andere eröffneten z.B. einen privaten Kindergarten. Neben dem Tempeldienst ist so etwas eigentlich nur von einem Familienbetrieb zu leisten. Geld/Gehalt von den Klöstern/Priesterseminaren bekam man nicht, im Gegenteil - die muss man als Tempelpriester über Gebühren mitfinanzieren. Anderes Problem - Altersversorgung, wenn man für den Tempeldienst zu alt geworden ist. Wenn man den Tempel einem Sohn oder Schwiegersohn übergeben kann, kann man dort wenigstens wohnen bleiben.

Das soll jetzt nichts entschuldigen. Das hat zweifellos zu einer starken 'Verweltlichung' geführt; im japanischen Zen sind Tempel, in denen Zazen angeboten wird und auch der Priester selbst regelmäßig Zazen ausübt, eher die Ausnahme als die Regel geworden. Und es gibt viel - sicher berechtigte - Kritik an dem sog. 'Bestattungs-Buddhismus' (sōshiki bukkyō). Es soll nur ein Hinweis auf die ökonomischen Ursachen und Bedingungen dieser Entwicklung sein. Wobei das danka-System unter den Tokugawa eher noch schlimmer war, auch wenn Zölibat da die Regel war. Weil es die Tempel zur ideologischen Überwachung der Bevölkerung missbrauchte. Aber das ist eine andere Geschichte ...

Der wesentliche Punkt ist, dass das alles nicht rechtfertigt, generell von einem "legeren Mönchtum" zu sprechen. "Legere Mönche" gibt es auch im Theravada. Das dritte Gelübde - bei uns meist in der im Vergleich zum Kyō Jukai Mon etwas eindeutigeren Form 'nicht an sinnlichen Genüssen anzuhaften' gegeben - kann man auch in einer Partnerschaft inklusive sexueller Beziehung leben. Das ist nicht einfach, da ist strikte sexuelle Askese vielleicht der einfachere, 'legerere' Weg. Wesentlich ist dabei, Sexualität nicht als Befriedigung von Gier zu leben, sondern als Teilen von Mitfreude, Mitgefühl und liebender Güte unter Bewahrung von Gleichmut.

Man kann bekanntlich auch an Regeln und Riten anhaften. Auch an Askese, sei sie nun sexuell oder nicht. Das weiss man auch im Theravada.[lz]

Was da erreicht ward oder wird, ist beides

verseucht für den, der - Kranker Vorbild folgend -

Übung als Selbstzweck ansieht und Verhaltensweisen,

Asketenleben als den Kern betrachtet.

Das ist nur ein Extrem. Das andre ist,

behaupten, meinen, Sinnlichkeit sei harmlos.

Aus diesen zwei Extremen brennt der Leichenbrand;

der Leichenbrand läßt immer Ansicht wachsen.

Wer die Extreme nicht durchschaut, der bleibt

an ihnen kleben oder geht zu weit.

Wer sie mit unbeschränktem Blick durchschaut,

hat damit nichts zu tun, denkt nichts zusammen.

Kein Weiterkreisen gibt es mehr für ihn.

Ud. VI.8
[/lz]

Schwarz

Meiner Auffassung nach, stellt sich Zen als "etwas" dar das sagt, es existiert im und mit dem Leben. Zen sagt du darfst alles machen solange du im Reinen mit dir bist. Im hier und jetzt da bist.

Legeres Mönchtum im Zen?

**Monk’s ordination (shukke tokudo)**

precepts (kairitsu 戒律,kai 戒)