Zeitungsartikel nennt erschreckende Passage aus dem Mahaparinirvana-Sutra (T12;562b)

Schau einmal hier: Sitten zu Gewalt

SuchenderPa:

Gibt es im Theravada Buddhismus auch ähnliche gewaltverherrlichende Texte? Auch wird im Welt Artikel erwähnt, dass es im Buddhismus Frauenfeindliche Texte gäbe, wisst ihr was darüber, stimmt das?

Im Mahāparinibbāna Sutta des Palikanon gibt es diese Stelle meines Wissens nicht und ich bin überzeugt dass der Buddha weder Gewalt verherrlicht hat noch frauenfeindlich war, weil das dem Sinngehalt der gesamten Lehre widerspricht. Da habe ich keinerlei Zweifel so dass ich mir gar nicht die Mühe machen will irgendwelche herausgepickten Textpassagen dahingehend zu untersuchen.

Hier mal ein kleines Zitat aus der obigen Quelle.

Ich denke anstatt darüber zu debattieren, ob Buddhisten zum Töten von Ungläubigen aufrufen, wäre es vielleicht sinnvoller darüber nachzudenken, ob Buddhisten einen gesunden Humor haben.

Hi @mkha',

deshalb hatte ich ja schon geschreiben , das es gut wäre darüber nachzudenken, ob Buddhisten einen gesunden Humor haben.

Komische Buddhistische Texte gibt es schließlich eine ganze Menge. Die Frage ist aber doch die, welche Rolle die für den Buddhadharma spielen.

Phönix

Ich glaube, da kann man sich getrost auf die Aussagen des Buddha beziehen. Er sprach in S 42,3 zu einem Hauptmann. (Samyutta Nikaya 42)

Für mich ist etwas nur böses unlogisch. Es müßte sich nach den Regeln von Urache und Wirkung relativ bald selbst zerstören.

Auch ein Überschurke hat deshalb die Möglichkeit Befreiung und Erleuchtung zu erlangen. Allerdings hat ja der Dalai Lama einmal gesagt, die Reinkarnation von Mao werden wir auf absehbare Zeit erstmal nicht wieder als Mensch erblicken.

Es ist also eher eine theoretischer Diskusionsansatz, mit der Befreiung für echte Schurken.

Allerdings gibt es im Christentum ja die Geschichte vom Saulus der der Paulus wurde und im Buddismus gibt es auch etliche solcher Geschichten.

Für einen Sinneswandel in diesem Leben bedarf es aber wohl einer sehr großen Menge an guten karmischen Vorraussetzung dafür.

Echte Schurken sind oft leider von nur durch Polizeikugeln umzustimmen.

Phoenix:

Für mich ist etwas nur böses unlogisch. Es müßte sich nach den Regeln von Urache und Wirkung relativ bald selbst zerstören.

Echte Schurken sind oft leider von nur durch Polizeikugeln umzustimmen.

Klar ist etwas oder jemand nicht aus sich heraus böse. Mit anderer Kindheit/Entwicklung wären Hitler und Stalin ev. auch friedfertige und freundliche Menschen geworden. Wie dem auch sei, manchmal ist es wirklich nur mit Gewalt möglich, noch mehr Gewalt zu verhindern. Insofern müssen wir sehr dankbar sein, dass es Polizisten gibt, die sich gewaltätigen Menschen entgegenstellen, was ja auch gefährlich ist. Und schlechtes Karma bringt. Denn auch der Polizist, der den Amokläufer erschießt, denkt ja: "Dieser Mensch muss zerstört werden."

Soldaten wurden früher in Friedenszeiten ja auch zu Polizeidiensten herangezogen. Insofern war der Soldat in der Sutra ja eine Kombi aus Soldat und Polizist.

Cfant:

Und schlechtes Karma bringt. Denn auch der Polizist, der den Amokläufer erschießt, denkt ja: "Dieser Mensch muss zerstört werden."

Dann hatte der Polizist eine schlechte Ausbildung.

Normalerweise lernt man da nämlich, das ein gefährlicher Täter gestopt werden muß.

Manchmal geht das zwar nur indem man ihn auch tötet ,aber das ist ja nicht das Ziel.

Jedenfalls bei Polizeieinsätzen in einigermaßen demokratischen Staaten.

Und was die Karmaberechungungen betrifft heißt es ja , das können letztlich nur voll erleuchtete Buddhas wirklich erkennen.

Richtig. Und der Polizist (nicht nur in Mitteleuropa) soll und wird in aller Regel nur als ultima ratio töten. Aber das ist seine Aufgabe. Wenn's gar nicht anders geht, muss er es tun. Würd ich auch, zB um meine Kinder zu schützen. Es geht also nicht darum, dass ich es verurteile. Aber da es im Thread um Gewalt und töten geht, möchte ich darauf hinweisen, dass nach meinem Verständnis der Buddha das Töten nie als gerechtfertigt gesehen hat. Schlicht und ergreifend nie. Und dass selbst Polizist aus meiner Sicht kein rechter Lebenserwerb im Sinne der Sila ist.

Karmaberechnungen stelle ich eh nie an, das überlasse ich den Buddhas Aber obige Sutra und dazu das berühmte Sägengleichnis führen mich zur Schlussfolgerung: Bewusstes, willentliches Töten ist laut Buddha unheilsam. Da mögen noch so freundliche Absichten dahinterstehen.

Das ist völlig unabhängig davon, ob ich das so handhaben würde. Ich bin ja kein Buddha.

Vielleicht täuscht mein Eindruck, aber Buddhisten scheinen das Problematische im Buddhismus gerne unter den Teppich zu kehren, während das Problematische der Anderen unter einem Mikroskop betrachtet wird.

Eine allgemein menschliche Neigung, vermutlich. Aber wie kommst Du grade drauf?

Im Buddhismus gibt es natürlich auch den Hang zum Beschönigen.

So wurde z.b. ein tibetischer Lama einmal gefrag warum es in Lhasa so viele arme Menschen geben würde.( Zu einer Zeit als Tibet noch nicht chinesisch war)

Seine Antwort: Ich sehe keine Armut , nur Leerheit.

- Ich persönlich schaue mir im Buddhismus schon die Dinge sehr genau an , die mir komisch vorkommen.

Eine allzu pazifistische Ausrichtung kommt mir z.b. nicht besonders glaubwürdig vor. Da hake ich dann gerne mal nach.

Und bei anderen Religionen schaue ich mir auch an ,was da schief läuft. Vom erzwungenen Zölibat in der katholischen Kirche hab ich z.b. noch nie viel gehalten , und von Gewaltverherrlichung halte ich auch nichts.

void:

Der Mainstream sagt also wohl, dass selbst die verworfensten Wesen in den tiefsten Höllen Befreiung erlangen können. Keiner kann ein so übler Übeldübel sein, dass man ihn außerhalb stellt. Mein Devadatta und kein Adolf.

Das stimmt doch.

Wenn man es in Betracht zieht, dass das Bewusstsein ohne Anfang und ohne ende ist, der immerwährende Kontunuum.

Und im seinem Ur-grund ---immer rein und makellos.

Klar, es passt nichts ins unsere Weltbild.

Aber , ich persönlich denke, wenn jeder seinen schlimmsten Feind und sogar den eigenen Henker mit dem unermesslichem Mit-gefühl erleben/ bertachten / wahrnehmen/ würde.. (könnte), wenn man im jedem Wesen die Buddha-Natur sieht. dann wir lebten schon längst in der anderen Gesellschaft, wo es keine Verbrecher, keine Morden überhaupt möglich wären.

Aber ich wollte hier auch hinzufügen.

Es geht nichts um das trockende Wisssen.

Wenn man es sehr tief im eigenen Innerem spürt.

Ansonsten wir können alles rechtfertigen. Aber das geht doch nichts.

Der Mörder bleibt der Mörder.

Das war auch überhaupt kein Buddhist, der darüber schrieb.

A.Gruen, der Psychoanalytiker. Er sah im jedem Verbrecher , sogar im schlimmsten, wie "Adolf", apropo, auch....

Das verletzte innere Kind, am Anfang.

Wenn man "Adolf " hasst, man stuft sich herab auf diesselbe Stufe.

Aber er war auch.... das kleine unschuldige Kind. Das Säugling.

Man betrachtet alles schwarz, weiss, aber die Welt, die Realität passt in keine Schablden, keine Raster...

Im einem Gespräch mit David Bohm Dalai-Lama und auch Dr. J. Hopkins stellen sehr kühne Hypothese auf, dass es sogar schon im Stein diese Buddha-Natur / aber nur als die so wie die "niedrige Schwingung", wenn überhaupt/ schon man nichts ausschliessen kann.

Die Liebe ("") als der alles verbindende Innere Stoff von Da-Sein-S.

Man kann es auch auch "Buddha-natur" etikettieren, warum nichts?

Das waren doch die Physiker im Spiel, also die Wissenschaftler.

LG.

mkha':

"O Weltgeehrter! Das Icchantika ist nicht von der Buddha-Natur getrennt. Die Buddha-Natur ist das, was gut ist. Wie können wir sagen, dass alles Gute abgeschnitten ist?"

"O guter Mann! Wenn ein Wesen nun die Buddha-Natur besitzt, ist eine solche Person kein Icchantika. Es ist wie im Falle der Natur des Selbst. Die Buddha-Natur ist das, was ewig ist. Sie fällt nicht in die Kategorie der Drei Zeiten. Wenn sie in die Kategorie der Drei Zeiten fallen würde, wäre sie nicht ewig. Die Buddha-Natur ist das, was man in den kommenden Tagen sehen wird. Wir können also sagen, dass die Wesen die Buddha-Natur besitzen. …

@mkha'

Wo kann es noch nachlesen, wenn du andere Quellen weiss.

Danke im voraus.

LG.

Igor.

Leuchtende Birke:

Vielleicht täuscht mein Eindruck, aber Buddhisten scheinen das Problematische im Buddhismus gerne unter den Teppich zu kehren, während das Problematische der Anderen unter einem Mikroskop betrachtet wird.

Die Icchantika-Diskussion ist schon interessant und viele Dinge wurden hier gesagt. Und das lässt sich zusammenfassen

• Es gibt mehrere Übersetzungen des Mahaparinirvana-Sutras und die entsprechende Passage steht meines Wissen nur in einer Übersetzung.
• Es ist wichtig, dass man die Icchantika-Diskussion versteht. Meines Wissens gab es auch in der entsprechenden Sutra-Übersetzung keinen Gewaltaufruf: Man soll Icchantika immer mit Mitgefühl gegenübertreten und auch sie werden Buddha. Das steht dann aber in den hinteren Teilen des Sutras - es nimmt also eine Wendung. Man muss das also zu Ende lesen und darf keinesfalls Sätze aus dem Zusammenhang reißen.
• Die Übersetzung "Ungläubige" ist, wie gesagt wurde hoch problematisch. Es ging in der Diskussion um Menschen, die Kinder oder die eigenen Eltern umgebracht haben. Das Letztere ist in einer Gesellschaft, die die Pflichten der Kinder betont, natürlich ein absolutes Tabu.
• Mir sind wenige Gewaltaufrufe bekannt, in denen der "Icchantika"-Vorwurf benutzt wurde. Ich habe im Buch vom Hans-Günther Wagner Buddhismus in China nur eine Stelle gelesen, wo damit militärische Verteidigung gerechtfertig wurde. Meine Frage ist; Kennt jemand mehr Beispiele? Das letzte Mal, dass ich das Schimpfwort "Icchantika" gehört habe, war in der Auseinandersetzung zwischen zwei buddhistischen Orden in Korea, die über Vorherrschaft über Tempel stritten und sich auch mal prügelten.

Ich persönlich finde es gar nicht erstaunlich, dass es in einer Übersetzung eines einzelnen Sutras auch mal eine problematische Stelle gibt. Diese Schriften wurden über mehr als 2000 Jahre von verschiedenen Menschen geschrieben und es ist schwierig, die Diskussionen nachzuvollziehen, die sich darin widerspiegelt Die Schriften füllen ganze Bibliotheken und vieles ist noch nicht mal übersetzt. Teilweise ist nicht nicht mal klar, was wir als "richtige" Version ansehen müssen usw. Ja, es gibt im Ozean des Mahayana einen oder meinetwegen ein paar bittere oder vergiftete Tropfen. Aber kann man etwas anderes erwarten?

Zudem sind die Mahayana-Sutren weder die Bibel der Koran. Sie sind nicht göttlich inspiriert. Sie sind auch keine volkstümlichen Schriften. Sutren wie das Sumati-Sutra oder das Ullambana-Sutra haben und hatten eine viel stärkeren Einfluss auf die Menschen, da sie Themen wie Wege zum Glück thematisieren. Dagegen ist die Frage, wer nun Buddhanatur besitzt oder nicht, eine reine scholastische Diskussion. Und solange sie dort bleibt, ist es gut.

SuchenderPa:

Denn wenn man der Logik des vollkommenen bösen, das ausgelöscht werden darf, folgt, hätte der Buddha den Räuber und Mörder Angulimala töten müssen, anstatt seinen Geist zu läutern.

Allein das Wissen um Angulimala und dem Umgang Buddhas mit ihm, macht diesen Vers des Tötens der Ungläubigen, den icchantika, dem absolut bösen, zu einem Widerspruch in sich.

Selbst Wenn man dem absolut Bösen Gültigkeit zuspricht, wie etwa in der Personifizierung des Mara, so ist es doch unmöglich es auszulöschen. Es ist nur möglich sich nicht davon beeinflussen zu lassen, was ja nicht der Fall wäre wenn man bösem mit bösem begegnet, mit Hass und Mord. Daher lehrt der Buddha das Gegenteil:

Dharma Buddy:

Zudem sind die Mahayana-Sutren weder die Bibel der Koran. Sie sind nicht göttlich inspiriert

Der Buddhismus man benennt die Wissenschaft des Geistes. Das ist die Religion ohne Gott, das ist doch keine Entdeckung von Amerika, entschuldige, bitte.

Dharma Buddy:

Dagegen ist die Frage, wer nun Buddhanatur besitzt oder nicht, eine reine scholastische Diskussion. Und solange sie dort bleibt, ist es gut.

Keine cholastische, wenigstens für Dalai-Lama.

Das ist die ...ach, das wäre wie die bestimmte innere Einstellung. Und das könnte wirklich heilend wirken. Auf allen möglichen Ebenen.

Dharma Buddy:

. Ja, es gibt im Ozean des Mahayana einen oder meinetwegen ein paar bittere oder vergiftete Tropfen. Aber kann man etwas anderes erwarten?

Ich kanne mich nichts so gut aus, aber man braucht doch immer den gesunden Verstand, wenn etwas nichts stimmt, dafür es gibt 4 Stütze der Überprüfung. Genug schon durchgekaut.

Wenn sogar selbst Buddha mir sagen würde, dass unseres Planet auf drei Walen steht, dann ich würde es wissen, es stimmt doch nichts.

Ohne die Überprüfung , sogar mit sehr einfachen Mitteln, es geht nichts. Deswegen wir sind Homo Sapiens.

Zum Schluss.

Bubel und Koran wurden von Gott ("") inspiriert. Schaue dann, bitte , in die konkrete und absolut reale Geschichte von beiden Religionen.

Ich wollte es nichts weiter vertiefen.

Das hat doch alles nichts Mit dem Bibel, Koran oder auch.... "Gott" zu tun.

Aber von unseren Interpretationen. Auslegungen, usw...

Die ganze Grausamkeiten haben dann nichts mit dem Bibel/ Koran.. zu tun.

Das waren die Mesnchen, die Organisationen, die Kirchen, die Instutionen....

Der Luzifer war doch zuerst keine Verkörperung des Böses per se.

Er war der fallende Engel. Gut zu erinnern. das weiss ich ohne Wikipedia. Das war der Engel, der seine wie die "ursprüngliche Buddha-natur", nur wie vergessen hatte. So wie ich es verstehe, überspitzt formuliert.

LG.

Dharma Buddy:

Leuchtende Birke:

Vielleicht täuscht mein Eindruck, aber Buddhisten scheinen das Problematische im Buddhismus gerne unter den Teppich zu kehren, während das Problematische der Anderen unter einem Mikroskop betrachtet wird.

Die Icchantika-Diskussion ist ...

Ich habe mich nicht auf das Icchantika-Konzept bezogen.

SuchenderPa:

Ich bin auf eure Antworten gespannt.

Das noch meine Liebe Katze wollte hinzufügen.

Der ganze Artikel ist sehr krasse und üble, bösartige Nachrede wie dem Buddhismus, wie auch Dalai-Lama gegenüber.

Ich wollte es nichts sogar kommentieren.

Echt schlimm, wenn die Leute es lesen und so wie den Eindruck als ob von dem "Buddhismus" bekommen.

Meine katze echt die Übelkeit bekommen.

Und macht sich aus Staub.

kilaya:

Moment, könnte das vielleicht daran liegen, dass sie aus dem gleichen Verlag stammen? Welt ist also sowas wie die Bild für Menschen, die gerne glauben möchten, sie wären intellektueller als Bild-Leser....)

Hm, das stimmt doch alles, aber ich finde es sehr traurig, wenn die Leute es alles für die bare Münze nehmen.

Dalai-Lama spricht so verdammt vergeistigt und so total vielschichtig, dass kaum keiner wäre imstande es für ihn überhaupt zu übernehmen.

Und der Buddhismus ist doch so friedfertig, wie keine andere Religion überhaupt. Keine!

Na, egal, meine katze duldet keine Hirn-berieselung, die schaltet es alles sofort weg.

Und studiert die ernste Quellen, um das richtige "BILD" zu bekommen.

kilaya:

Ich finde diesen Satz von Wikipedia sehr bezeichnend:

Zitat

"With the prominent exception of the Faxian-School [...], East Asian Buddhists rejected the icchantica-doctrine in favor of the notion that all beings, even the denizens of hell, retained the capacity to attain enlightenment."^[3]

Man müsste daher überprüfen, wie viele der heutigen Mahayana-Buddhisten überhaupt dieser Interpretation folgen.

Ansonsten kann ich zu dem Satire-Artikel nur sagen:
1. WELT
2. als Satire getarntes Buddhismus-bashing übelster Machart.

3. WELT

4. - 10. WELT

und nicht zu vergessen: das erschien in der WELT - vermutlich auch nur online....

(Die Welt ist neben der Bild die Zeitung mit dem nachweislich höchsten Anteil an Fake News in der deutschen Zeitungslandschaft. Moment, könnte das vielleicht daran liegen, dass sie aus dem gleichen Verlag stammen? Welt ist also sowas wie die Bild für Menschen, die gerne glauben möchten, sie wären intellektueller als Bild-Leser....)

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Wieso Bashing? Das ist reinste Satire - ich habe wirklich herzhaft gelacht. "Pfarrer Hirnsang" Sie haben einen Namen gefunden, den es praktisch nicht auf Google gibt. Das ist eine Kunst. Und das Ende: Mönche haben Glatzen wie Skinheads: "Wir sind bedroht wie nie."