Daseinsfaktoren

Nicht so viel schwafeln, haerter meditierren. Ganz allgemein gehalten, ohne jemanden ansprechen zu wollen.

Elliot:

Naja, aber warum soll einem Anhänger des Erhabenen, der in seinem menschlichen Leben viel die erste Vertiefung geübt hat, in seinem darauffolgenden Dasein als Himmelswesen auf jeden Fall die endgültige Befreiung gelingen, während einem unbescholtenen unkundigen Weltling,

der in seinem menschlichen Leben ebenso viel die erste Vertiefung geübt hat, nach seinem darauffolgenden Dasein als Himmelswesen auf jeden Fall eine Fortsetzung des Daseins in Hölle, Tierreich oder Geisterreich blüht?

Was ist denn der Unterschied zwischen einem Mensch und einem Weltling, kann es sein, das es nicht dasselbe meint und in diesem Text wichtig ist, es zu wissen, das beides nicht dasselbe meint ? Jemand der häufig in die Vertiefung gegangen ist, wäre kein Weltling, sondern ein Mensch der schon häufig in die Vertiefung gegangen ist und damit ein Jünger des Erhabenen und kein Weltling. Könnte das nicht auch so gemeint sein ?

Hast du / kennst du eine andere Definition für Jünger des Erhabenen ? Das würde uns weiter helfen.

Zitat

Da, ihr Mönche, gewinnt ein Mensch ( puggalo ), ganz abgeschieden von den Sinnendingen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, die mit Gedankenfassen und Überlegen verbundene, in der Abgeschiedenheit geborene, von Verzückung und Glücksgefühl erfüllte erste Vertiefung. Daran erfreut er sich nun, hat Verlangen danach, fühlt sich darin glücklich. Dabei verharrend, dahin geneigt, häufig darin verweilend, ohne darin nachzulassen, erscheint er nach dem Tode unter den Göttern der Brahmawelt wieder. Deren Lebenszeit aber währt eine Weltperiode. Ein Weltling ( puthujjano ) nun, der seine Lebenszeit dort abgelebt hat und so viele Jahre, wie eine Lebenszeit jener Gottheiten währt, dort vollständig zugebracht hat, geht zur Hölle, zur Tierwelt oder ins Gespensterreich. Ein Jünger ( sāvako ) des Erhabenen aber, der dort seine Lebenszeit abgelebt und so viele Jahre, wie die Lebenszeit jener Gottheiten währt, dort vollständig zugebracht hat, er erreicht in eben jenem Dasein die völlige Wahnerlöschung.

Elliot:

Vielleicht ist es so, wie mukti meint, dass ein langer langer Aufenthalt in himmlischer Welt, wo über eine lange lange Zeit nur Angenehmes in allen Schattierungen gefühlt wird und dadurch sehr sehr viel helle Handlung der Vergangenheit ihre Erfüllung findet, wobei nur wenig Möglichkeit besteht, neue helle Handlung einzubringen, sich die Waagschale so stark in Richtung des verbliebenen Rests an dunklerer Handlung neigt, dass um deren Erfüllung wegen für die Umstände des nächsten Daseins nur Hölle, Tierreich oder Geisterreich in Frage kommen.

Das kann gut sein.

Zitat

Elliot: Aber ihr habt schon recht, solche Spekulation ist eigentlich müßig:

Zitat

Acinteyya Sutta: Vier unerfaßbare Dinge gibt es, ihr Mönche, über die man nicht nachdenken sollte, über welche nachdenkend man dem Wahnsinn oder der Verstörung anheimfallen möchte. Welches sind diese vier Dinge?

• Der Machtbereich der Buddhas, ihr Mönche, ist etwas Unerfaßbares, über das man nicht nachdenken sollte und über das nachdenkend man dem Wahnsinn oder der Verstörung anheimfallen möchte.
• Der Machtbereich der Vertiefungen
• die Wirkung der Taten (kamma-vipāka)  
• das Grübeln über die Welt ist etwas Unerfaßbares, worüber man nicht nachdenken sollte, und worüber nachdenkend, man dem Wahnsinn oder der Verstörung anheimfallen möchte.

Über die Wirkungen und Taten, ja. Das habe ich auch schon gemerkt. Wann kriegt man was zurück, kriegt derjenige der einem das antat, es auch zurück ? Wann ist es eine neu gemachte Wirkung, nicht ein früheres Wirken als Boomerang ? Da gab es hier aber neulich -ich glaube von dir, so einen guten Text zu. Welche Arten es von Karma gibt. Wann sie abgebaut sind und wann nicht. Man muss sich damit nicht befassen aber man darf.

Auch über die himmlischen Welten oder die Höllenwelten, dies wurde da aber nicht aufgelistet. Oder meint das Grübeln über die Welt, alle Welten die es gibt ?

Ich habe ja einmal eben gedacht, dass diese Schilderungen oder Belehrungen des Erhabenen auch eine Abschreckung sein sollten oder Motivation mehr zu üben. Es aber nicht so sein muss, wie er meinte, er sich das ausgedacht haben könnte. Doch etwas in mir glaubt das nicht, sieht das als eine unreife Unterstellung, nicht angemessene Unterstellung von mir. Wir müssen darüber jedenfalls nicht streiten, da wir es nicht wissen, ob es so etwas gibt, aber anderen verbieten sich darüber auszutauschen oder an diese Welten zu glauben, wäre auch unwohlwollend, da es diese Ansicht in der Buddha- Lehre gibt, so ist es erlaubt sich auch über diese zu unterhalten oder an sie zu glauben. Aber nicht streiten darüber.

Rigpa:

Wir müssen darüber jedenfalls nicht streiten, da wir es nicht wissen, ob es so etwas gibt, aber anderen verbieten sich darüber auszutauschen oder an diese Welten zu glauben, wäre auch unwohlwollend, da es diese Ansicht in der Buddha- Lehre gibt, so ist es erlaubt sich auch über diese zu unterhalten oder an sie zu glauben. Aber nicht streiten darüber.

Rigpa ... süss von dir...

Es geht hier nichts um Streiten oder Glauben.

CH. Trungpa sagte gerade, dass alle diese Zustände im Innerem passieren, und man kann es niemals nachweisen, ob die alle real oder nichts.. Lol.. Hauptsche, man kann es er-fahren...

Was ist überhaupt real?

Man kann es hier nachlesen, wer sich dafür interesssiert:

Zitat

Chögyam Trungpa Rinpoche ist eine der einflussreichsten spirituellen Persönlichkeiten, die je in den Westen gekommen ist. Wie kaum ein anderer war er in der Lage, die tiefen Weisheitslehren der Tibeter für den modernen Menschen anschaulich zu machen.

In seinem psychologischen Hauptwerk zeigt er, dass die sechs Bardos im Grunde Bewusstseinszustände sind, die jeder in seiner täglichen Erfahrung immer wieder durchläuft. Trungpa zeigt, wie man etwa die psychische Energie negativer Gefühle wie Gier, Neid oder Wut umwandeln und für inneres Wachstum nutzen kann.

Die systematische Sicht auf die verschiedenen Bewusstseinszustände und die entsprechenden Meditationen in diesem Klassiker helfen, uns von falschen Anschauungen zu befreien und wirkliche Weisheit zu erreichen.

Das Jetzt im Strom der Zeit

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Rigpa:

Was ist denn der Unterschied zwischen einem Mensch und einem Weltling, kann es sein, das es nicht dasselbe meint und in diesem Text wichtig ist, es zu wissen, das beides nicht dasselbe meint ? Jemand der häufig in die Vertiefung gegangen ist, wäre kein Weltling, sondern ein Mensch der schon häufig in die Vertiefung gegangen ist und damit ein Jünger des Erhabenen und kein Weltling. Könnte das nicht auch so gemeint sein ?

Es gab Zeitgenossen des Buddha, die gewiss nicht seine Anhänger waren und die die Vertiefungen bis hin zur dritten praktizierten, wobei sie die Auffassung vertraten, damit sei das Höchste bereits erreicht.

Rigpa:

Auch über die himmlischen Welten oder die Höllenwelten, dies wurde da aber nicht aufgelistet. Oder meint das Grübeln über die Welt, alle Welten die es gibt ?

Mit "Grübeln über die Welt" ist in diesem Zusammenhang die Beschäftigung mit bestimmten damals (und teils heute noch) populären Fragestellungen gemeint:

Lokacintā Sutta:

'Ewig ist die Welt' oder Nicht ewig ist die Welt'; 'Endlich ist die Welt' oder 'Nicht endlich ist die Welt'; 'Wie das Leben, so der Leib' oder 'Anders ist das Leben, anders der Leib'; 'Der Vollendete ist nach dem Tode, ist nicht nach dem Tode, ist sowohl als auch, ist weder noch nach dem Tode'.

Rigpa:

Ich habe ja einmal eben gedacht, dass diese Schilderungen oder Belehrungen des Erhabenen auch eine Abschreckung sein sollten oder Motivation mehr zu üben. Es aber nicht so sein muss, wie er meinte, er sich das ausgedacht haben könnte. Doch etwas in mir glaubt das nicht, sieht das als eine unreife Unterstellung, nicht angemessene Unterstellung von mir.

Völlig abwegig sind Deine Ideen ja nicht:

Naḷakapāna Sutta:

"Was meinst du, Anuruddha? Welchen Sinn sieht der Tathāgata darin, daß er, wenn ein Schüler gestorben ist, er sein Wiedererscheinen so erklärt: 'Soundso ist an diesem und jenem Ort wiedererschienen; Soundso ist an diesem und jenem Ort wiedererschienen'?" "Ehrwürdiger Herr, unsere Lehren sind im Erhabenen verwurzelt, vom Erhabenen geführt, beruhen auf dem Erhabenen. Es wäre gut, wenn der Erhabene die Bedeutung dieser Worte erläutern würde. Wenn die Bhikkhus dies vom Erhabenen gehört haben, werden sie es sich merken." "Anuruddha, es geschieht nicht, um eine Täuschung der Leute zu planen, oder um ihnen zu schmeicheln, oder um des Gewinns, der Ehre und des Ruhmes willen, oder mit dem Gedanken, 'Die Leute sollen wissen, daß ich so bin', daß der Tathāgata, wenn ein Schüler gestorben ist, er sein Wiedererscheinen so erklärt: 'Soundso ist an diesem und jenem Ort wiedererschienen; Soundso ist an diesem und jenem Ort wiedererschienen.' Stattdessen geschieht es, weil es vertrauensvolle Männer aus guter Familie gibt, die von dem, was erhaben ist, inspiriert und erfreut werden, die, wenn sie das hören, ihren Geist auf so einen Zustand ausrichten. Das gereicht lange zu ihrem Wohlergehen und Glück."

Rigpa:

Wir müssen darüber jedenfalls nicht streiten, da wir es nicht wissen, ob es so etwas gibt, aber anderen verbieten sich darüber auszutauschen oder an diese Welten zu glauben, wäre auch unwohlwollend, da es diese Ansicht in der Buddha- Lehre gibt, so ist es erlaubt sich auch über diese zu unterhalten oder an sie zu glauben. Aber nicht streiten darüber.

Wir können uns ja dabei darauf besinnen, dass es hier hauptsächlich nicht um Karma oder Jhana gehen soll, sondern um Aspekte der Daseinsmerkmale.

Elliot:

Genau. Insbesondere an die Zeitgenossen, die Anhänger einer solchen Samadhi-Atmarama-Lehre waren, richtete sich die Anatta-Lehre:

Eine Frage möchte ich hier gerne freundlich 'hineinwerfen': Was ist für dich eine 'Anatta - Lehre' (wer sprach so eine Lehre?)

Für mich ist anatta einerseits eine wieder und neu und (noch?) nicht zu erkennende eigentliche Eigenschaft aller Erscheinungen mit denen ich so konfrontiert bin.

Als Erklärung (eine Erscheinung) andererseits ist anatta für mich auch eine implizite Beschreibung dessen was (allgemein) vor sich geht: permanentes Ergreifen und Festhalten von Objekten, die das nicht an sich haben, was man unbewusst von ihnen denkt, oder auch bewusster direkt in sie hineindenkt. Deswegen die Aussage und Aufforderung es 'mal' so zu sehen: an!-atta (und dazu die zwei weiteren Betonungen oder Aspekte für das (unterscheidende) Denken: vergänglich, leidhaft)

Wahrscheinlich meintest du mit 'Anatta - Lehre' die verschiedenen Ansichten über ein Selbst, die Buddha erklärte?

Voyager:

Elliot:

Genau. Insbesondere an die Zeitgenossen, die Anhänger einer solchen Samadhi-Atmarama-Lehre waren, richtete sich die Anatta-Lehre:

Eine Frage möchte ich hier gerne freundlich 'hineinwerfen': Was ist für dich eine 'Anatta - Lehre' (wer sprach so eine Lehre?)

Dies hier meine ich damit:

Cūḷasaccaka Sutta:

"Auf welche Weise, Meister Assaji, bildet der Mönch Gotama seine Schüler aus? Und auf welche Weise wird die Anleitung des Mönchs Gotama für gewöhnlich seinen Schülern vorgetragen?" "Auf diese Weise, Aggivessana, bildet der Erhabene seine Schüler aus und auf diese Weise wird die Anleitung des Erhabenen für gewöhnlich seinen Schülern vorgetragen: 'Ihr Bhikkhus, Form ist vergänglich, Gefühl ist vergänglich, Wahrnehmung ist vergänglich, Gestaltungen sind vergänglich, Bewußtsein ist vergänglich. Ihr Bhikkhus, Form ist Nicht-Selbst, Gefühl ist Nicht-Selbst, Wahrnehmung ist Nicht-Selbst, Gestaltungen sind Nicht-Selbst, Bewußtsein ist Nicht-Selbst. Alle Gestaltungen sind vergänglich; alle Dinge sind Nicht-Selbst ( an-atta, nicht Atman ). Auf diese Weise bildet der Erhabene seine Schüler aus und auf diese Weise wird die Anleitung des Erhabenen für gewöhnlich seinen Schülern vorgetragen." "Wenn es das ist, was der Mönch Gotama behauptet, dann hören wir in der Tat etwas, das nicht zu billigen ist. Vielleicht treffen wir Meister Gotama bei irgendeiner Gelegenheit einmal und unterhalten uns ein wenig mit ihm. Vielleicht bringen wir ihn von dieser üblen Ansicht ab."

Vielleicht war dieser Aggivessana ein Anhänger einer der damals auch sehr populären Atman-Lehren, Beispielsweise:

Zitat

„Dieser ist mein Atman im inneren Herzen, kleiner als Reiskorn oder Gerstenkorn oder Hirsekorn oder eines Hirsekornes Kern. Dieser ist mein Atman im inneren Herzen größer als die Erde, größer als der Himmel, größer als die Welten. […] Der Allwirkende, Allwünschende, Allriechende, Allschmeckende, dies All in sich Fassende, Wortlose, Achtlose, dieser ist meine Seele im inneren Herzen, dieser ist das Brahman, zu dem werde ich, von hier abscheidend eingehen. Wem solches ward, fürwahr, für den gibt es keinen Zweifel.“

(Chandogya-Upanishad 3.14)

Punk:

Die Daseinsmerkmale sind für uns ja alles andere als angenehm !

Also, im Hinblick auf Zahnschmerzen beispielsweise finde ich Vergänglichkeit gar nicht so unsympathisch...

Elliot:

Punk:

Die Daseinsmerkmale sind für uns ja alles andere als angenehm !

Also, im Hinblick auf Zahnschmerzen beispielsweise finde ich Vergänglichkeit gar nicht so unsympathisch...

Guten Morgen!

Das hätte ich früher auch immer gesagt.

Aber allein die Tatsache, dass Zahn - und andere Schmerzen jederzeit auftreten können, dämpfen meine Sympathie deutlich.

Die temporäre Abwesenheit bzw Abschwächung von Dukkha ist kein Trost für mich 😂.

Wenn ich vor Südafrika ins Wasser gehe, freue ich mich nicht über die Momente wo mich kein weißer Hai attackiert, sondern bin mir vollkommen bewusst, dass ich von Haien umzingelt bin und jederzeit mit einer Attacke rechnen muss.

Aber auf dem Weg zu dieser Einsicht kann man schon mal Dankbar sein für den Tag ohne größere Probleme.

So sehe ich Samsara.

🙏

mukti:

Elliot:

mukti:

Wobei wohl das Durchschauen der drei Daseinsmerkmale den überweltlichen (lokuttara) Pfad kennzeichnet: [...] Die sieben Pfadglieder sind also Bedingungen für diese überweltliche bzw. heilige Vertiefung (Jhana)

Mit der Bezeichnung überweltliche bzw. heilige Vertiefung (Jhana) tue ich mich etwas schwer. Die Bedeutung der Jhana für die Nichtwiederkehr ist ja eigentlich eine recht „weltliche“:

Cūḷadukkhakkhandha Sutta:

"Mahānāma, da ist ein Geisteszustand, der von dir innerlich noch immer nicht aufgegeben wurde, der Schuld daran ist, daß gelegentlich Geisteszustände der Gier, des Hasses und der Verblendung in deinen Geist eindringen und dort verbleiben; denn wäre jener Geisteszustand bereits von dir innerlich aufgegeben, würdest du nicht das Leben zu Hause führen, du würdest nicht in Sinnesvergnügen schwelgen. Weil jener Geisteszustand von dir innerlich noch nicht aufgegeben wurde, führst du das Leben zu Hause und schwelgst in Sinnesvergnügen. Sogar wenn ein edler Schüler der Wirklichkeit entsprechend mit angemessener Weisheit deutlich gesehen hat, wie wenig Befriedigung die Sinnesvergnügen bieten, aber wieviel Leid und wieviel Verzweiflung, und wie groß die Gefahr ist, die in ihnen steckt; solange er nicht die Verzückung und Glückseligkeit erlangt, die von Sinnesvergnügen abgetrennt sind, abgetrennt von unheilsamen Geisteszuständen, oder etwas noch friedvolleres, so lange mag er noch zu Sinnesvergnügen hingezogen werden. Aber wenn ein edler Schüler der Wirklichkeit entsprechend mit angemessener Weisheit deutlich gesehen hat, wie wenig Befriedigung die Sinnesvergnügen bieten, aber wieviel Leid und wieviel Verzweiflung, und wie groß die Gefahr ist, die in ihnen steckt; und wenn er die Verzückung und Glückseligkeit erlangt, die von Sinnesvergnügen abgetrennt sind, abgetrennt von unheilsamen Geisteszuständen, oder etwas noch friedvolleres, dann wird er nicht mehr zu Sinnesvergnügen hingezogen."

Mit "Sinnesvergnügen" sind hier offenbar Vergnügen durch die fünf körperlichen Sinne gemeint:

Zitat

Und was ist die Befriedigung im Fall der Sinnesvergnügen? Mahānāma, es gibt diese fünf Stränge sinnlichen Vergnügens.

Also Form, Klang, Geruch, Geschmack und Berührung. Diese Verzückung und Glückseligkeit ist dann ein Vergnügen durch den Geistsinn, das höher oder besser ist als das Vergnügen der fünf Sinne, weshalb man sich zu diesen nicht mehr hingezogen fühlt. Damit mag man auf eine Daseinsfährte gelangen jenseits der Sinnenwelt (Kamaloka), aber weil die auch vergänglich ist fällt man nachher wieder zurück, das wäre der weltliche Pfad der nicht aus Samsara hinausführt.

Wenn man die drei Daseinsmerkmale in dieser Verzückung und Glückseligkeit erkennt bleibt man nicht dran hängen, damit werden die Fesseln (Samyojana) vernichtet, das wäre der überweltliche Pfad. So stelle ich mir das vor.

Soweit ich weiß gilt Samadhi in manchen Yogaschulen als das höchste Ziel, das wahre Selbst jenseits der Sinne. Es wird auch als Atmarama bezeichnet, der in sich selbst zufriedene Atman. Der Buddha lehrt dagegen Anatta und behauptet den verlorengegangenen Pfad zum Nibbana wiederentdeckt zu haben.

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Hab da was gefunden:

Übersetzt mit Deepl Pro.

Da fallen alle Sentimentalitäten der deutschen Übersetzungen raus.

3.32. Ānanda

Dann trat der ehrwürdige Ānanda an den Gesegneten heran, huldigte ihm, setzte sich zur Seite und sagte zu ihm:

"Bhante, könnte ein Bhikkhu einen solchen Zustand der Konzentration erreichen, dass er

(1) in Bezug auf diesen bewussten Körper kein Ich-Machen, kein Mein-Machen und keine zugrunde liegende Neigung zur Einbildung hat;

(2) in Bezug auf alle äußeren Objekte kein Ich-Machen, kein Mein-Machen und keine zugrunde liegende Neigung zur Einbildung hat; und

(3) in die Befreiung des Geistes, die Befreiung durch Weisheit, eintritt und darin verweilt, durch die es für denjenigen, der sie betritt und darin verweilt, kein Ich-Machen, kein Mein-Machen und keine zugrunde liegende Neigung zur Einbildung mehr gibt?"

"Das kann er, Ānanda."

"Aber wie, Bhante, könnte er einen solchen Zustand der Konzentration erreichen?"

"Hier, Ānanda, denkt ein Bhikkhu so:

'Das ist friedlich, das ist erhaben, das ist das Ruhen aller Aktivitäten, der Verzicht auf alle Errungenschaften, die Zerstörung von Begierde, Leidenschaftslosigkeit, Beendigung, nibbāna.'

Auf diese Weise, Ānanda, könnte ein Bhikkhu einen solchen Zustand der Konzentration erlangen, dass er in Bezug auf diesen bewussten Körper kein Ich-Machen, kein Mein-Machen und keine zugrunde liegende Tendenz zur Einbildung hätte;

er hätte in Bezug auf alle äußeren Objekte kein Ich-Machen, kein Mein-Machen und keine zugrunde liegende Tendenz zur Einbildung;

und er würde in die Befreiung des Geistes, die Befreiung durch Weisheit, eintreten und darin verweilen, durch die es kein Ich-Machen, kein Mein-Machen und keine zugrunde liegende Tendenz zur Einbildung mehr für den gibt, der sie betritt und darin verweilt.

Und mit Bezug darauf sagte ich im Pārāyana, in 'Die Fragen des Puṇṇaka':

"Nachdem er die Höhen und Tiefen der Welt begriffen hat,

wird er durch nichts in der Welt beunruhigt.

Friedlich, rauchlos, unbeschwert, wunschlos,

hat er, so sage ich, Geburt und Alter überwunden."

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"Nachdem er die Höhen und Tiefen dieses Körpers Welt begriffen hat,

wird er durch nichts in der Welt beunruhigt.

Friedlich, rauchlos, unbeschwert, wunschlos,

hat er, so sage ich, Geburt und Alter überwunden."

Bhikkhu übersetze ich als der Zuhörende, Lesende.
Da fehlt etwas, das wohl nur für Mönche (die den Meister direkt Fragenden) gelehrt wurde.

Das Erkennen aller Höhen und Tiefen des Über-Weltlichen, als nicht Überweltlich zu erkennen, es als zum Geist gehörend erkennen.

Zu dem Geist, der zu diesem Körper gehört, der in diesem Körper ist. Zum „Bewusstsein“ dieser Skandha gehörend.

Denn ich konnte zu einem ICH, das nicht mein Ich war, aber überweltlich gedacht werden konnte, Zuflucht nehmen.

Buddha als höchstes Wesen noch über allen Himmeln.

Mein Problem war immer, dass ich Zuflucht zum Überweltlichen Ich genommen habe und wenn ich dort keinen Halt fand wieder zum körperlichen Äußeren Ich und da es da auch nichts zum Halt gab zu meinem Körperlichen Ich usw. ein infiniter Regress.

Das ist jetzt vollkommen weg.

Natürlich nicht für Ellviral/Helmut als Person, aber dieses Einssein erleichtert Mitgefühl mit allen Personen ungemein.

Was Anatta betrifft so sehe ich das bislang so dass keine Erscheinung ein Ich oder Selbst ist. Das betrifft sowohl die Khandha als auch alle Ansichten über ein Selbst jenseits der Khandha, wie etwa eine ewige, aus sich selbst heraus bestehende Seele. Das sind entweder Vorstellungen über etwas das in Wirklichkeit nicht existiert, oder wenn es eine Erfahrung ist dann sind es subtile Ebenen des Bewusstseins die vom Buddha z.B. als Raumunedlichkeit oder Bewusstseinsunendlichkeit bezeichnet werden.

Demnach gibt es in Wirklichkeit weder ein zeitweiliges Ich noch ein immerwährendes Selbst.

Atta ist Identifikation, die Annahme als Identität von etwas das wahrgenommen wird bzw. im Bewusstsein erscheint. An-atta weist darauf hin dass das nur eine Annahme ist, eine Vorstellung oder Einbildung die erforderlich ist damit ein Wesen entstehen und bestehen kann. Anatta bedeutet also nicht irgendetwas zu sein, aber nach der Lehre des Buddha bedeutet es auch nicht, nichts zu sein. Damit ist Anatta logisch, mit "entweder-oder" des Verstandes nicht mehr nachvollziehbar, weshalb der Buddha anfänglich gezögert hat zu lehren.

Ellviral:

Mein Problem war immer, dass ich Zuflucht zum Überweltlichen Ich genommen habe und wenn ich dort keinen Halt fand wieder zum körperlichen Äußeren Ich und da es da auch nichts zum Halt gab zu meinem Körperlichen Ich usw. ein infiniter Regress.

Das ist jetzt vollkommen weg.

Natürlich nicht für Ellviral/Helmut als Person, aber dieses Einssein erleichtert Mitgefühl mit allen Personen ungemein.

Das war auch mein Problem das sich inzwischen gelöst hat, wegen der Erkenntnis dass Befreiung ja gerade darin besteht an nichts zu haften, sich auf nichts vergängliches oder vermeintlich ewiges zu stützen. Die Erkenntnis klärt wo es lang geht, beseitigt aber nicht sogleich das Haften an einem Ich, dazu ist noch viel mehr nötig. Aber ja, sie wirkt sich auch auf das Wohlwollen für alle Wesen aus. Da sehe ich einen Zusammenhang mit der Lehre dass man sich weder als höher noch als niedriger noch als gleich mit anderen sehen soll. Weil das Vergleichen fixiert ja wieder auf ein Ich, 'das bin ich', mit diesem Ego trete ich anderen gegenüber, wobei sich das Wohlwollen nicht vollständig entfalten kann weil es mit einer gewissen Selbstverliebtheit vermischt ist. Das sind alles Dinge an denen man arbeiten kann nachdem man sie einigermaßen verstanden hat.

mukti:

Ellviral:

Mein Problem war immer, dass ich Zuflucht zum Überweltlichen Ich genommen habe und wenn ich dort keinen Halt fand wieder zum körperlichen Äußeren Ich und da es da auch nichts zum Halt gab zu meinem Körperlichen Ich usw. ein infiniter Regress.

Das ist jetzt vollkommen weg.

Natürlich nicht für Ellviral/Helmut als Person, aber dieses Einssein erleichtert Mitgefühl mit allen Personen ungemein.

Das war auch mein Problem das sich inzwischen gelöst hat, wegen der Erkenntnis dass Befreiung ja gerade darin besteht an nichts zu haften, sich auf nichts vergängliches oder vermeintlich ewiges zu stützen. Die Erkenntnis klärt wo es lang geht, beseitigt aber nicht sogleich das Haften an einem Ich, dazu ist noch viel mehr nötig. Aber ja, sie wirkt sich auch auf das Wohlwollen für alle Wesen aus. Da sehe ich einen Zusammenhang mit der Lehre dass man sich weder als höher noch als niedriger noch als gleich mit anderen sehen soll. Weil das Vergleichen fixiert ja wieder auf ein Ich, 'das bin ich', mit diesem Ego trete ich anderen gegenüber, wobei sich das Wohlwollen nicht vollständig entfalten kann weil es mit einer gewissen Selbstverliebtheit vermischt ist. Das sind alles Dinge an denen man arbeiten kann nachdem man sie einigermaßen verstanden hat.

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Das ich eine Person bin, kann ich überhaupt nicht vermeiden. Kommunikation mit Worten der Sprache/Schrift meiner Zugehörigkeit zu einer Gruppe ist notwendig und braucht unabdingbar eine Person.

Das da keine gewollte Trennung mehr ist zwischen dem Erkennenden und der Person, ist faszinierend. Es erscheinen die Bewusstseinsmomente, Person, Ich, Nicht-Ich, Leerheit von allem. Super schnell aber wunderschön ohne Hindernisse.

Ellviral:

Das ich eine Person bin, kann ich überhaupt nicht vermeiden. Kommunikation mit Worten der Sprache/Schrift meiner Zugehörigkeit zu einer Gruppe ist notwendig und braucht unabdingbar eine Person.

Das da keine gewollte Trennung mehr ist zwischen dem Erkennenden und der Person, ist faszinierend. Es erscheinen die Bewusstseinsmomente, Person, Ich, Nicht-Ich, Leerheit von allem. Super schnell aber wunderschön ohne Hindernisse.

Ja Bewusstseinsmomente, nach meinem Erleben so kleine Lichtblicke die ein Ansporn für den achtfachen Pfad sind. Es fühlt sich dann einfach total richtig an.

Martinistleise:

Wenn ich vor Südafrika ins Wasser gehe, freue ich mich nicht über die Momente wo mich kein weißer Hai attackiert, sondern bin mir vollkommen bewusst, dass ich von Haien umzingelt bin und jederzeit mit einer Attacke rechnen muss.

Todesangst ist sicher eines der unangenehmsten Gefühle, die man sich vorstellen kann.

Aber dennoch empfinde ich das Daseinsmerkmal Vergänglichkeit nicht grundsätzlich als "alles andere als angenehm", was für mich eben gleichbedeutend mit unangenehm ist.

Sich der Vergänglichkeit gewahr zu werden ist im besten Fall ernüchternd: Kein angenehmes Gefühl hält ewig an, aber auch kein unangenehmes. (Obwohl das im Fall von Todesangst sicher leicht gesagt ist.)

Das mit dem Vorstellen des Gefühls Todesangst ist schnell vorbei, wenn man sie mal erfahren hat und sich nicht mehr vorstellen muss. Keine Rede mehr wert.

Ellviral:

Das mit dem Vorstellen des Gefühls Todesangst ist schnell vorbei, wenn man sie mal erfahren hat und sich nicht mehr vorstellen muss. Keine Rede mehr wert.

Meine Erfahrung ist, dass die Todesangst gar nicht so empfunden wird wie die Angst vor der (Todes-)Angst. Im Moment des Geschehens ist NICHTS, erst durch das Denken darüber danach erhält die Angst ihre Bedeutung bzw. Bewertung.

Dieses Erleben war für mich seither ein Trost.

Das Schlimmste sind unsere Gedanken, was war, was wäre wenn ...

Sie führen ins Chaos und machen schlimmstenfalls handlungsunfähig, lebensunfähig, denn eines ist ganz gewiss: Wir werden alle sterben. Und nicht unbedingt schmerzfrei.

Martinistleise:

Wenn ich vor Südafrika ins Wasser gehe, freue ich mich nicht über die Momente wo mich kein weißer Hai attackiert, sondern bin mir vollkommen bewusst, dass ich von Haien umzingelt bin und jederzeit mit einer Attacke rechnen muss.

Aber auf dem Weg zu dieser Einsicht kann man schon mal Dankbar sein für den Tag ohne größere Probleme.

So sehe ich Samsara.

Das stimmt wieder, Martin.

Ich mache mir nichts zu viel Gedanken, ich lebe einfach hier und jetzt, als ob es der letzer Tag des Lebens wäre.

Man weiss wirklich nichts , was ihn in den letzten Moment erwartet.

Ich denke, man kann das... ( "dankbar sein für den Tag") einfach tief im eigenen Innerem verankern, vergegenwärtigen, verinnerlichen.

Und immer bereit zu sterben , ---dann ich stelle mir die Frage, wie ich es wollte?

Mit Wut, Groll und Ärger, dass ich es "schaffen" ( Ironie) würde, meine Leben so verdammt bis zum Schluss zu verkacken, oder im Frieden im den eigenen Geist ... Man kann es so ausdrücken, dass ich wenigstend den Geschmack von Nirvana erhasche, denn es ist immer in mir drin.

Die Ver-gäng-lichkeit im Allem zu spüren, nichts zu viel darüber spekulieren, das ist die echte Kunst.

Klar, immmer präsent und bewusst zu bleiben... Das wäre die totale Aufgabe ( und Hin-habe) gegenüber des Lebens, wie es ist.

Rigpa:

Für alle vier Pfade. Danke Sven. Da muss ich noch nachlesen, was es mit den vier Pfaden auf sich hat. Nur das Objekt ist anders. Aha, vielen Dank, das war eine sehr hilfreiche Antwort.

Edit : Mir ist jetzt erst aufgefallen, dass Du von der 1. überweltlichen Vertiefung sprachst und nicht der Weltlichen 1. Vertiefung.

Habe ich es also ganz falsch verstanden ? Man wird nicht komplett erwachen können, wenn man nur die 1. Weltliche Vertiefung übt.

Lieber Sven, mir ist erst später aufgefallen, dass du von der 1. überweltlichen Jhana schriebst und nicht von der 1. weltlichen Jhana. Heißt es also, dass das komplette Erwachen nur durch die 1. uberwetliche Jhana- Erfahrung, zu erreichen ist ?

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Wenn man die 1. weltliche Vertiefung übt, ist man sehr gut gerüstet um, auch die 1. überweltliche Vertiefung zu erreichen. Denn die benötigte Konzentrationstiefe (sogar das ganze beobachtende Bewusstsein) ist quasi identisch.

Ohne überweltliche Vertiefung gibt es im Theravada-Buddhismus kein Erwachen. Welche Vertiefung zum Erwachen führt, ist aber nicht wichtig.

Der erste Bewusstseinsmoment in der 1. überweltlichen Vertiefung wird als Pfadmoment bezeichnet. Dieser tritt nur einmal auf, da er die zugehörige Erkenntnis bringt. Danach werden weitere Momente in überweltlichen Vertiefungen als Fruchtmomente bezeichnet, da das "Aha-Erlebnis" des Pfadmomentes verständlicherweise nicht wieder auftreten kann.

Es gibt 4 Pfadmomente ("Aha-Erlebnisse"), die nicht mit den Vertiefungsstufen verwechselt werden sollten. Sie ergründen das Objekt nibbana auf verschiedene Weise.

Es gibt im Buddhismus zwei verschiedene Meditationsarten:

Samatha-Meditation -> führt zu den weltlichen Vertiefungen (Die daraus gewonnene Konzentrationsfähigkeit wird dann als "Turbo" für die 1. überweltliche Vertiefung genutzt.)

Vipassana-Meditation -> führt zu den überweltlichen Vertiefungen.

Man kann auch nur Vipassana üben. Ich persönlich halte aber den Weg über zunächst Samatha für motivierender.
Samatha-Mediation ist wegen ihrer objektfixierten Konzentration wesentlich angenehmer zu praktizieren. Gleichzeitig verkürzt sie die Zeit, die danach Vipassana geübt werden muss, erheblich.

Exkurs:
Der Buddha hatte zunächst Yoga-Lehrer gehabt und diese lehrten die weltlichen Vertiefungen als Weg zur Befreiung. In seinem Fall eine Schule mit 4 Stufen. Die meisten Yoga-Systeme unterscheiden nur zwei Stufen. Sie nennen das 1. Jhana Samadhi mit Keim und alle anderen Samdhi ohne Keim (Als Keim werden die relativ anstrengenden Jhana-Faktoren vitakka und vicara bezeichnet).

Yoga lehrt verallgemeinert gesprochen die Vereinigung mit Brahma. Der ewige unbefleckte Zeuge. Buddha wies nun darauf hin, dass das keine endgültige Befreiung ist, da der "Spaß" im nächsten Weltenzyklus wieder von vorne beginnt. Nur seine Befreiung währet ewig.

Wahrscheinlich kamen viele seiner Schüler auch vom Yoga oder kannten zumindest das System Yoga. Die Lehrreden waren für Schüler seiner Zeit bestimmt. So macht die Warnung nur die weltlichen Vertiefungen zu üben, die "nur" zu den Brahma-Welten führen, wo man der Täuschung erlegen ist "Gott" zu sein, durchaus Sinn.

Sven:

Es gibt im Buddhismus zwei verschiedene Meditationsarten:

Samatha-Meditation -> führt zu den weltlichen Vertiefungen (Die daraus gewonnene Konzentrationsfähigkeit wird dann als "Turbo" für die 1. überweltliche Vertiefung genutzt.)

Vipassana-Meditation -> führt zu den überweltlichen Vertiefungen.

Hi, warum "überweltlich"?

Wenn ich reichtig erinnere, es steht schon irgendwie im Pali( man kann mich korrigieren, danke im voraus)....

Also, die Geist(er)-Ruhe ( Samatha), und die Weisheit ( vipassana).

Weisheit aber ist im TB die Einsicht.... in die Wahrheit über die Phänomene...

Also , technisch gesprochen, die Verwirklihung der "Leerheit" auf der absoluten ( endgültigen Ebene).

Das ist keine überweltliche Erkenntnis, lieber Sven .

Die relative und absolute Ebenen sind wie zwei seiten von derselben Medaille, also von der einen Entität.

Ich würde es nichts zw. weltlich/ überweltlich trennen.

So wie Form/ Leere

Samsara/ Nirvana

usw...

LG.

Sven:

Ohne überweltliche Vertiefung gibt es im Theravada-Buddhismus kein Erwachen.

Ach, das wäre eher nur die Ausdrucks-weise, wieder rein technisch geprochen.

Zitat

'Im höchsten Sinne gültige Wahrheit' (Ding, Ausdrucksweise, Darlegung), sagt man zum Unterschiede von der bloß 'konventionellen Wahrheit' (siehe vohāra-sacca) usw.

Der Buddha nämlich bediente sich bei Darlegung seiner Lehre bisweilen der zwecks gegenseitiger Verständigung im gewöhnlichen Verkehr gebräuchlichen 'konventionellen Ausdrucksweise', bisweilen aber der der Wahrheit im höchsten Sinne entsprechenden philosophischen Ausdrucksweise.

Paramattha

Igor07:

Sven:

Es gibt im Buddhismus zwei verschiedene Meditationsarten:

Samatha-Meditation -> führt zu den weltlichen Vertiefungen (Die daraus gewonnene Konzentrationsfähigkeit wird dann als "Turbo" für die 1. überweltliche Vertiefung genutzt.)

Vipassana-Meditation -> führt zu den überweltlichen Vertiefungen.

Hi, warum "überweltlich"?

LG.

Es gibt noch einen überweltlichen Pfad

Vutthāna-gāminī-vipassanā, aber das ist kein einfaches Thema.

LG Martin

mukti:

Die Yogis die an Samadhi-Atmarama anhaften sind schon so weit gekommen wie ich es mir nicht einmal vorstellen kann. Trotzdem ist es gut das Ziel theoretisch zu kennen damit man sich darauf ausrichten kann.

Welches Ziel genau meinst Du? Im Fall der Samadhi-Atmarama-Yogis könnte man vielleicht sagen, dass einige am Ziel vorbeigeschossen sind oder darüber hinaus. Oder sich in Gipfelwinkel verstiegen und dort festgesetzt haben, wo es mit der Befreiung nicht unbedingt einfacher wird.

mukti:

Atta ist Identifikation, die Annahme als Identität von etwas das wahrgenommen wird bzw. im Bewusstsein erscheint. An-atta weist darauf hin dass das nur eine Annahme ist, eine Vorstellung oder Einbildung die erforderlich ist damit ein Wesen entstehen und bestehen kann.

Es kommt natürlich darauf an, was man unter Vorstellung oder Einbildung versteht. Aber wenn es etwas ist, das allein durch Umdenken zu beseitigen wäre, dann fürchte ich, genügt das nicht um genügend "Kitt" für ein Wesen herzugeben. Da steckt "mehr" drin:

Satta Sutta:

"Von einem (Lebe-) Wesen spricht man, o Herr. Inwiefern nun, o Herr, spricht man von einem (Lebe-) Wesen?"

"Was da Wille, Gier, Lust und Begehren ( tanha ) zur Körperlichkeit ist, da hängt man (satto), da hängt man fest (visatto); daher heißt es (Lebe-) Wesen (satto). Was da, o Rādha, Wille, Gier, Lust und Begehren zum Gefühl ist - zur Wahrnehmung - zu den Gestaltungen - zum Bewußtsein, da hängt man, da hängt man fest; daher heißt es (Lebe-) Wesen."