Glückseligkeit jenseits von Sinnesvergnügen

    • Offizieller Beitrag

    Ich las heute morgen eine interessante Stelle aus dem Majjhima Nikāya. Selbst wenn jemand vollkommen erkannt hat, dass Begierde nach Sinnesvergnügen, Formen oder Gefühlen nur Leid hervorbringt, bedarf es offenbar dennoch der Erfahrung eines Glücks, das jenseits der Befriedigung von Begierde existiert, wie man es in der Meditation erfahren kann, um nicht mehr zu den Formen des Glücks hingezogen zu werden, die in Abhängigkeit von Sinnesvergnügen entstehen. Wenn Menschen dieses besondere Glück erfahren, relativiert es offenbar alles Glückserleben, das durch Sinnesvergnügen erzeugt werden kann. Leider ist dieses Glück aber nicht frei verfügbar. Ich kann es nicht herbeiwünschen. Im Gegenteil: nur wenn jede Begierde nach Glück und jede Ablehnung von Unbehagen oder Unglück verschwindet, scheint diese Form der Glückseligkeit auf. Ich kann durch Meditation und Erkenntnis die Umstände schaffen. So beschreibt das der Buddha:

    Zitat

    5. "Vor meiner Erleuchtung, als ich noch lediglich ein unerleuchteter Bodhisatta war, sah auch ich deutlich, der Wirklichkeit entsprechend mit angemessener Weisheit, wie wenig Befriedigung die Sinnesvergnügen bieten, aber wieviel Leid und wieviel Verzweiflung, und wie groß die Gefahr ist, die in ihnen steckt; aber solange ich noch nicht die Verzückung und Glückseligkeit erlangt hatte, die von Sinnesvergnügen abgetrennt sind, abgetrennt von unheilsamen Geisteszuständen, oder etwas noch friedvolleres, so lange bemerkte ich, daß ich noch zu Sinnesvergnügen hingezogen werden konnte. Aber als ich der Wirklichkeit entsprechend mit angemessener Weisheit deutlich sah, wie wenig Befriedigung die Sinnesvergnügen bieten, aber wieviel Leid und wieviel Verzweiflung, und wie groß die Gefahr ist, die in ihnen steckt; und als ich die Verzückung und Glückseligkeit erlangt hatte, die von Sinnesvergnügen abgetrennt sind, abgetrennt von unheilsamen Geisteszuständen, oder etwas noch friedvolleres, da bemerkte ich, daß ich nicht mehr zu Sinnesvergnügen hingezogen wurde."

    Quelle: Majjhima Nikāya 14 Abschnitt 5.


    Und offenbar ist der Bereich, der durch vollkommene Triebbefreiung gekennzeichnet ist, ausschließlich von angenehmen Gefühlen geprägt:

    Zitat

    "Indem ich Herz mit Herz umfasse, verstehe ich eine bestimmte Person folgendermaßen: 'Dieser Mensch benimmt sich so, verhält sich so, hat so einen Weg eingeschlagen, daß er hier und jetzt in die Herzensbefreiung, die Befreiung durch Weisheit, die mit der Vernichtung der Triebe triebfrei ist, eintreten und darin verweilen wird.' Und dann sehe ich später, daß er hier und jetzt in die Herzensbefreiung, die Befreiung durch Weisheit, die mit der Vernichtung der Triebe triebfrei ist, eintritt und darin verweilt, und dort ausschließlich angenehme Gefühle empfindet. Angenommen, da wäre ein Teich mit sauberem, angenehmem, kühlem Wasser, durchsichtig, mit sanft ansteigenden Ufern, erfreulich, und nahebei ein dichter Wald; und dann käme ein Mann daher, von heißer Witterung ausgedörrt und erschöpft, müde, ausgetrocknet und durstig, auf einem Pfad, der nur in eine Richtung, genau zu eben jenem Teich führt. Wenn ihn ein Mann mit guter Sehkraft sähe, dann würde er sagen: 'Dieser Mensch benimmt sich so, verhält sich so, hat so einen Weg eingeschlagen, daß er zu eben diesem Teich gelangen wird; und dann sieht er später, daß er in den Teich gesprungen ist, gebadet, getrunken und sich all ihrer Not, Erschöpfung und Fieber entledigt hat, und wieder herausgekommen ist, im Wald sitzt oder liegt und ausschließlich angenehme Gefühle empfindet. Genauso verstehe ich, indem ich Herz mit Herz umfasse, eine bestimmte Person folgendermaßen: 'Dieser Mensch benimmt sich so, verhält sich so, hat so einen Weg eingeschlagen, daß er hier und jetzt in die Herzensbefreiung, die Befreiung durch Weisheit, die mit der Vernichtung der Triebe triebfrei ist, eintreten und darin verweilen wird.' Und dann sehe ich später, daß er hier und jetzt in die Herzensbefreiung, die Befreiung durch Weisheit, die mit der Vernichtung der Triebe triebfrei ist, eintritt und darin verweilt, und dort ausschließlich angenehme Gefühle empfindet. Dies sind die fünf Daseinsbereiche."

    Quelle: Majjhima Nikāya 12 Abschnitt 42


    Es scheint also eine direkte Beziehung zu geben zwischen der glückseligen Erfahrung der Befreiung des Herzens und der Entwicklung, nicht nur die Sinnesvergnügen abzulehnen, sondern von ihnen gar nicht mehr angezogen zu werden. Es ist Eines auf Zigaretten oder Alkohol zu verzichten, weil man eingesehen hat, dass die Wirkungen davon schädlich sind. Aber es ist noch etwas ganz anderes, in keiner Weise mehr davon angezogen zu sein, weil man eine gänzlich andere Form gefunden hat, glücklich zu sein, die von jeder Art von Abhängigkeit abgetrennt ist.

  • Es scheint also eine direkte Beziehung zu geben zwischen der glückseligen Erfahrung der Befreiung des Herzens und der Entwicklung, nicht nur die Sinnesvergnügen abzulehnen, sondern von ihnen gar nicht mehr angezogen zu werden.

    Ich lese aus dem Text nicht heraus, dass die Sinnesvergnügungen per se abgelehnt werden. Ich lese heraus, dass zuerst erkannt wird, dass sie letztendlich unbefriedigend sind und das man sich nach der Erfahrung dieser Verzückung, dieser Glückseligkeit nicht mehr zu ihnen hingezogen fühlt.
    Das heißt für mich, dass der Buddha bei dieser Erklärung die ganze Zeit bei sich, bei seinem Verhalten und seinen Gefühlen, bleibt.
    Dadurch der Buddha jederzeit auch die Möglichkeit, sich für diese bedingten Sinnesvergnügungen zu entscheiden. Er tut es aber auf Grund seiner Erkenntnis nicht.
    Diese bedingten Sinnesvergnügungen sind nämlich nicht per se gut oder schlecht. Es ist nur unbefriedigend und letztendlich mit Leid behaftet, ihnen nachzugeben. Ein Glas Wein kann sehr angenehm und befriedigend sein, es ist aber lange noch nicht das Ende der Fahnenstange und sein Genuss ist mit Risiken behaftet.

    Würden bedingt entstandene Sinnesvergnügungen per se abgelehnt, gäbe es keine Entscheidungsfreiheit mehr. Der Buddha wäre dann in diesem Punkt unfrei. (Freiheit bedeutet für mich, dass ich nicht alles tun muss, was ich tun kann.)
    Beim Ablehnen steigt zuerst ein Wunsch, ein Bedürfnis auf. Dieser Wunsch wird dann abgelehnt.
    Wenn nicht einmal mehr ein Wunsch aufsteigt, was soll dann noch abgelehnt werden?:)

    Ohne eine lange Zeit grimmiger Kälte,
    die Dir in die Knochen fährt –

    wie könnten die Pflaumenblüten

    dich erfüllen mit ihrem durchdringenden Duft?
    (Obaku)

    Einmal editiert, zuletzt von Festus ()

  • Und wie erreicht man das, das die „Glückseligkeit“ immer da ist ohne das Sinnenvergnügen-Glück zu zerstören?

    Denn wenn das zerstört wird können kaum noch echte Beziehungen erreicht werden.

    Dafür ist Die Übung des Sitzens nötig, Not-Wendig.

    Buddha hat auch nach seiner Befreiung immer wieder Gesessen in Abgeschiedenheit von der Welt.

    Dabei geht es nicht um, von der Welt getrennt einsam im leeren Raum zu sitzen, sondern mitten in der Welt und sich kennen lernen.


    Das Abgeschieden von allen Sinnesvergnügen und Sinnesqual bezieht sich ausschließlich auf das Sitzen. Wenn ich sitze bin ich ja schon von der Welt ausgegrenzt, also kann Buddha diese Welt nicht meinen.

    Buddha hat es gesagt: Das ist nicht mein, das ist nicht mein Ich, das ist nicht mein Selbst.

    Bein Sitzen soll ich üben was mein: Mein, Ich, Selbst, ist. Alles was mich mit der Welt der Dinge verbindet abtrennen, denn das ist nicht mein, Ich, Selbst.

    Bei mir war die Wirkung das ich glücklich sein kann in der Welt zu sein und die Glückseligkeit immer habe, das das alles eben nicht Mein, Ich Selbst ist.

    Frag mich nicht was "ich" ist da kann ich nur sagen: Komm her und sieh und mach es selbst.


    Ich wünsch dir von ganzem Herzen, dass du die Glückseligkeit erfährst und weißt, was nicht dein, nicht dein Ich, nicht dein Selbst ist.

    Leider kann ich nicht helfen, kein Meister, kein Buddha, kein Gott, denn davon musst du dich abscheiden und nur ich erfahren.

    :D:buddha::)

    _()__()__()_

  • Guten Morgen Thorsten,

    Ja, das kann ich bestätigen. Für mich war das sogar vor dem buddhistischen Wissen.

    Ich erfuhr 1989 für einen längeren Zeitraum diese Glückseligkeit und glaubte, ich sei erleuchtet. Die Ursache war zuvor ein totaler Abstieg und Desillionisierung bis hin zu Selbstmordgedanken.

    Durch entsprechende Literatur und einen guten Lehrer konnte ich das einordnen und auf dem Teppich bleiben, ausserdem gab es zu der Zeit viele Dokus im TV über solche Phänomene.


    Ich, meine Kolleginnen8) und Freunde:hug: haben diese Zeit "überlebt". Zurückgeblieben ist das Wissen, dass nichts in der Welt an dieses Glück heranreicht, nicht mal die schönste Verliebtheit. Und es hat sich immer mal wieder mit abnehmender Stärke wiederholt. Ich kann behaupten, ich bin seither die meiste Zeit meines Lebens glücklich. Aber es zeigt auch immer wieder, wo es noch hakt.

    _()_

    Ohne mich ist das Leben ganz einfach

    Ayya Khema

    Oder anders ausgedrückt: Die Beherrschung der Gedanken ist der Weg zum Glück (SH Dalai Lama)

  • Ich habe Fragen dazu:


    1)

    Wie versteht ihr "Herz mit Herz umfassen" und "Herzensbefreiung"?


    2)

    Am Schluss steht: "Dies sind die 5 Daseinsbereiche"

    Wie ist das gemeint, inwiefern sind das die 5 Daseinsbereiche?


  • Lieber Thorsten, danke für so schöne Zitate...

    Aber , weiss du, mir springt sofort ins Auge, man redet wieder und wieder über die "Befreiung durch die Weisheit", das ist die andere Dimension als so, wie den normalen Trieb , der rein menschlich ist, einfach abzulehenen, unterdrücken oder zu verdrängen.

    So finde ich:


    Zitat

    Aber als ich der Wirklichkeit entsprechend mit angemessener Weisheit deutlich sah, wie wenig Befriedigung die Sinnesvergnügen bieten, aber wieviel Leid und wieviel Verzweiflung, und wie groß die Gefahr ist, die in ihnen steckt; und als ich die Verzückung und Glückseligkeit erlangt hatte, die von Sinnesvergnügen abgetrennt sind, abgetrennt von unheilsamen Geisteszuständen, oder etwas noch friedvolleres, da bemerkte ich, daß ich nicht mehr zu Sinnesvergnügen hingezogen wurde."


    Und weiter:


    Zitat

    die Befreiung durch Weisheit, die mit der Vernichtung der Triebe triebfrei ist, eintreten und darin verweilen wird.'

    Also, für mich es geht hier um sehr tiegfreifende innere Erkenntnis, es wäre per se dann keine Verleugnung oder die Ablehnung.

    Es ist echt absolut normal und auch nachvollziehrbar, denn man braucht nichts dagegen anzukämpfen. Das bringt eher den Gegenteil, eigentlich....

    Ich habe es so gelesen, dass Buddha vor der Erleuchtug buchstäblich alles hatte, was noch der junger Prinz zu wünschen überhaupt wollte.

    Aber er war damit nichts zufrieden, er hatte, so , auf die moderne Sprache übersetzt, die "Existenzielle Krise".

    Na, ich denke, wir alle können es sehr gut verstehen, besonders in unsere moderne Zeit, wo man alles kaufen kann, alles erreichihen, wie Ansehen, Schönheit, Reichtum, aber er bleibt trotz allem innerlich leer... Das war doch die treibende Karft nichts von dem Jungen Prinzen, der Buddha zuerst war, es spricht uns alle an, an sehr tiefer Ebene. Und bringt uns auf die Suche, um den eigenen( inneren) Buddha in uns irgenwann zu entdecken.

    LG.

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

    • Offizieller Beitrag

    In dem Sutra werden unter anderem die fünf Daseinsbereiche und als sechsten Bereich Nibbana (Nirvana) beschrieben:


    Der Höllenbereich, der Tierbereich, der Bereich der Hungergeister, der Bereich der Menschen, der Bereich der himmlischen Wesenheiten (Diese Bereiche gehören alle zum Samsara) und als sechster Bereich: Nirvana.

    -> Quelle ab Abschnitt 35


    Zitat

    Indem ich Herz mit Herz umfasse


    Dieses Ausdruck gibt es auch im Zen: Gemeint ist eine unmittelbare Wahrnehmung des Anderen, die nicht von Erwägungen, Vorurteilen, Vorstellungen, Dünkel oder Geistesgiften verzerrt ist.


    Zitat

    Herzensbefreiung

    Damit ist die Befreiung des Herzens von den Geistesgiften gemeint.
    (im Sutra: die Befreiung durch Weisheit, die mit der Vernichtung der Triebe triebfrei ist -> Quelle ab Abschnitt 42)

  • Moin Schmu ,


    1)

    Wie versteht ihr "Herz mit Herz umfassen" und "Herzensbefreiung"?


    2)

    Am Schluss steht: "Dies sind die 5 Daseinsbereiche"

    Wie ist das gemeint, inwiefern sind das die 5 Daseinsbereiche?

    1. Dem Buddha wird eine gewisse Allwissenheit nachgesagt.

    Das heißt, indem er sich ganz und gar auf diesen Menschen einlässt, seinen Geist (Herz) zu dessen Geist (Herz) werden lässt, erkennt er den Werdegang des Menschen und die Gründe für diesen Werdegang.

    Herzensbefreiung ist, wenn der Mensch auf Grund seiner Erkenntnis seinen Geist so weit befreit hat, dass er nicht mehr unbewusst (triebgesteuert) lebt. Aus dem instinktiven, triebgesteuerten Verhalten wird ein intuitives, bewusstes Verhalten.


    2. Die fünf Daseinsbereiche, die Höllenwelt, die Tierwelt, die Welt der hungrigen Geister, die Welt der Götter und Halbgötter und die Menschenwelt bezeichnen immer auch psychologische Zustände. Der triebgesteuerte Mensch lebt z.B. in der Tierwelt.


    Wenn sich der Mensch auf Grund seiner Erkenntnis aus diesen Welten befreit, kann er sich frei zwischen ihnen bewegen, ohne ihnen zu verfallen.

    Vimalakirti ist ein gutes Beispiel dafür.


    So weit mein Verständnis.

    Ohne eine lange Zeit grimmiger Kälte,
    die Dir in die Knochen fährt –

    wie könnten die Pflaumenblüten

    dich erfüllen mit ihrem durchdringenden Duft?
    (Obaku)

  • Danke euch!


    Zu den 5 Daseinsbereichen:

    An die hatte ich auch gedacht (Hölle, Tier, Hungergeister, Mensch, himmlische Wesen).


    Nur verstand ich nicht den unmittelbaren Bezug zu der Geschichte mit dem Mann und dem Wald / Teich.

    So ist es aber gemeint, oder? Also, dass sich diese 5 Bereiche in der Geschichte wiederfinden lassen?


    • Offizieller Beitrag

    Nur verstand ich nicht den unmittelbaren Bezug zu der Geschichte mit dem Mann und dem Wald / Teich.

    So ist es aber gemeint, oder? Also, dass sich diese 5 Bereiche in der Geschichte wiederfinden lassen?

    Nee, nicht ganz. Die Geschichte mit dem Teich bezieht sich nur auf den Nirvana-Bereich. Wenn Du das Sutra liest ab Abschnitt 35, bemerkst Du, dass für jeden Bereich ein entsprechendes Bild existiert, das den Bereich sehr anschaulich und nachfühlbar beschreibt. Bei der Hölle zum Beispiel ist es folgendes Bild:


    Zitat

    Angenommen, da wäre eine Holzkohlengrube, tiefer als Mannshöhe, voller glühender Kohlen ohne Flammen oder Rauch; und dann käme ein Mann daher, von heißer Witterung ausgedörrt und erschöpft, müde, ausgetrocknet und durstig, auf einem Pfad, der nur in eine Richtung, genau zu eben jener Holzkohlengrube führt. Wenn ihn ein Mann mit guter Sehkraft sähe, dann würde er sagen: 'Dieser Mensch benimmt sich so, verhält sich so, hat so einen Weg eingeschlagen, daß er zu eben dieser Holzkohlengrube gelangen wird; und dann sieht er später, daß er in jene Holzkohlengrube gefallen ist und ausschließlich schmerzhafte, quälende, bohrende Gefühle empfindet.

    -> Quelle Abschnitt 37

  • Dieses Ausdruck gibt es auch im Zen: Gemeint ist eine unmittelbare Wahrnehmung des Anderen, die nicht von Erwägungen, Vorurteilen, Vorstellungen, Dünkel oder Geistesgiften verzerrt ist.

    Wie es A. de Saint-Exupery sagt, man sieht "wirklich"... nur mit den Herzen. Also, die Realität, wie sie ist.



    Zitat
    Man sieht nur mit dem Herzen gut. Das Wesentliche ist für die Augen unsichtbar.

    Aus Der kleine Prinz

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

  • Danke Thorsten für die schöne Sutenbeschreibung!


    Es scheint also eine direkte Beziehung zu geben zwischen der glückseligen Erfahrung der Befreiung des Herzens und der Entwicklung, nicht nur die Sinnesvergnügen abzulehnen, sondern von ihnen gar nicht mehr angezogen zu werden. Es ist Eines auf Zigaretten oder Alkohol zu verzichten, weil man eingesehen hat, dass die Wirkungen davon schädlich sind. Aber es ist noch etwas ganz anderes, in keiner Weise mehr davon angezogen zu sein, weil man eine gänzlich andere Form gefunden hat, glücklich zu sein...

    Genau das konnte ich in vielen Bereichen selbst so beobachten.

    Um mit dem Rauchen aufzuhören, hat es damals nicht ausgereicht, nur das mit dem Rauchen einhergehende Leid zu sehen. Es war zusätzlich notwendig, die Zufriedenheit aus dem Nicht-Rauchen zu beziehen. Beides führte dazu, dass ich mich von ganz alleine vom Rauchen gelöst habe und es irgendwann einfach nicht mehr wollte.


    Ebenso mit dem Alkohol. Statt einen Zwang herbeizuführen, der nur zu Frust geführt hätte alla "Ich muss jetzte verzichten..." waren wieder die beiden Kritierien notwendig: Das Leid von Alkohol zu beobachten und das Schöne ohne Alkohol vor Augen führen. Und so verbannte ich nach geraumer Zeit Alkohol von ganz alleine aus meinem Leben. Ohne Zwang oder Frustration.


    Das funktionert aber nicht nur in eine Richtung. Vom Alkohol, Zigaretten oder jedem anderem Objekt weg. Genau verhält es sich auch anders herum. Um damals mit dem Rauchen überhaupt anzufangen war es notwendig das Rauchen als Schön zu bezeichnen. Und den Zustand des Nicht-Rauchens als Schlecht. Und sobald von mir in dieser Art gedacht wurde, wurde die Tätigkeit Rauchen jedes Mal etwas mehr gefestigt.


    Hier hat der Buddha ein fundamental psychologisches Gesetz gefunden. Denn es lässt sich auf alles übertragen, was wir uns wünschen und sehnen. Aber auch auf das, was wir nicht haben wollen. Immer wurde das Objekt/Tätigkeit als Positiv/Negativ bewertet und die Abwesenheit davon andersherum als Negativ/Positiv. Und das wiederholen wir hunderte Male am Tag bei allen Objekten, Personen und Tätigkeiten, die bei uns in Erscheinung treten. Und auf die Art, wie wir es bewertet haben, wird es uns in der Zukunft in der Wahrnehmung wiedererscheinen.