Sitzhaltung - verrenkungen

1. offizieller Beitrag

    Hallo liebe Meditierende,

    wenn ich meditiere (Atembetrachtung - Vipassana), dann treten häufig folgende Phänomene auf:

    - mein Körper richtet sich auf, die Brust öffnet und weitet sich, meine Hände, die ich ineinander im Schoß liegen habe, gehen plötzlich mit einem plötzlichen schnelle Einatmen auseinander

    - mein Atem kommt beim Ausatmen stoßweise beim Ausatmen, dabei sinkt der Körper nach unten, manchmal verbunden mit einem Ton meiner Stimmbänder

    Kurz, mein Körper bewegt sich mal nach oben, dann nach unten mit der Aufrichtung bzw. zusammensinken der Wirbelsäule.

    Manchmal drehe ich mich auch kurz zu einer Seite hin.

    Diese Phänomene innerhalb einer Zeitspanne eines Atemzugs.

    Schwer zu beschreiben.

    Meine Sitzhaltung ändert sich also sozusagen mit dem Atem.

    Wie gehe ich damit um: Ich sage mir, es ist ok, und lenke meine Aufmerksamkeit zurück auf den Atem. Wobei "zurück" das falsche Wort ist, denn meist war der Atem vor der Ablenkung durch die plötzliche, von außen sicherlich deutlich sichtbare Körperbewegung - durchaus beim Atem.


    Meine Fragen:

    -Kennst Du so etwas?

    - Wie gehst Du damit um?

    - Mache ich etwas falsch? Oder einfach geschehen lassen und keine Gedanken daran verschwenden?

    Viele Grüße

    Michael

    Hallo Michael, herzlich willkommen!

    Endlich mal ein Vippie!

    Ich würde es erst mal mit dem Anapanssati-Sutta halten: Wenn ich stotternd ausatme, weiß ich, dass ich stotternd ausatme. Annehmen und beobachten.

    Liebe Grüße,

    Aravind.

    P.P.S. Was ich an Vipassana so schätze: Die Methode ist eigentlich einfach, es gibt wenige Regeln, ich muss mich nicht an irgendwelche Abfolgen halten (wann was kommt, in welcher Reihenfolge, etc.)

    Oder wie siehst Du das?

    Mihael:

    P.P.S. Was ich an Vipassana so schätze: Die Methode ist eigentlich einfach, es gibt wenige Regeln, ich muss mich nicht an irgendwelche Abfolgen halten (wann was kommt, in welcher Reihenfolge, etc.)

    Oder wie siehst Du das?

    Ich glaube, bei Vipassana gibt's beides: Einfachheit der Methode z.B. bei Achan Chah (der könnte Dir gefallen), aber auch ziemliches Einhalten eines 'Stufenwegs' durch die Versenkungsstufen (da würde ich vielleicht Culadasa einordnen).

    • Offizieller Beitrag

    Ich würde vorschlagen, sich anfangs nicht auf den Atem zu konzentrieren sondern auf die eigene Haltung.

    Und da erstmal darauf, ob man richtig sitzt d.h mit einem bestimmten Gleichgewicht. Die Wirbelsäule sollte sich nicht aufrichten und zusammensinken. Und erst wenn du ein stabiles Gefühl für die Haltung hast, macht es Sinn sich auf die Atmung zu konzentrieren. Dabei ist aber die Atmung immer Teil der Sitzhaltung - Teil des Ganzen. Meditationsobjekt ist nicht ein vom Körper losgelöster Atem sondern mehr der "atmende Körper"

    void:

    Ich würde vorschlagen, sich anfangs nicht auf den Atem zu konzentrieren sondern auf die eigene Haltung.

    Und da erstmal darauf, ob man richtig sitzt d.h mit einem bestimmten Gleichgewicht. Die Wirbelsäule sollte sich nicht aufrichten und zusammensinken. Und erst wenn du ein stabiles Gefühl für die Haltung hast, macht es Sinn sich auf die Atmung zu konzentrieren. Dabei ist aber die Atmung immer Teil der Sitzhaltung - Teil des Ganzen. Meditationsobjekt ist nicht ein vom Körper losgelöster Atem sondern mehr der "atmende Körper"

    Du willst jetzt aber nicht einem Vipassanaschüler Zenmethoden einreden, oder? ;)

    • Offizieller Beitrag
    Aravind:

    Du willst jetzt aber nicht einem Vipassanaschüler Zenmethoden einreden, oder? ;)

    Oje, ich möchte da niemand in seiner Praxis verwirren. Für mich ist die Konzentration auf den Atem mit Sammlung verbunden. Das ist doch auch Im Anapanasati Sutta so, oder?


    [lz]

    Da setzt sich ein Bhikkhu nieder, nachdem er in den Wald oder zum Fuße eines Baumes oder in eine leere Hütte gegangen ist; nachdem er die Beine gekreuzt, den Oberkörper aufgerichtet und die Achtsamkeit vor sich gegenwärtig gehalten hat, atmet er völlig achtsam ein, achtsam atmet er aus.[/lz]

    Zuerst die Umstände, dann weiter zu den gekreuzten Beinen, dann weiter zur Haltung des Oberkörpers dann zur Vergegenwärtigung der Achtsamkeit und dann schließlich zum Atem. Von außen nach Innen.

    Oder meinst du ich sehe das falsch und bei Vipassana sollte weder Haltung noch Sammlung eine Rolle spielen: Wenn die Konzentration auf den Atem dazu führt, dass man vorne über gebeugt sitzt wie eine bucklige Kräuterhexe soll man dann eben das achtsam tun?

    Wenn das so ist, dann habe ich da was falsch verstanden. Vielleicht würde es dann auch Sinn machen den Thread in den Theravadabereich zu verschieben, damit es nicht so durcheinander geht.

    Die Diskussion bzgl. der Körper-Haltung finde ich interessant. Vielleicht auch deshalb, da ich aufgrund von Rückenproblemen nicht auf einem Meditationskissen, sondern zuhause meistens auf einem (von den Gelenken befreiten) MiShu-Stuhl meditiere. Das heißt: Die Knie unter den Hüften, aber die Wirbelsäule trotzdem gerade und ohne Lehne.

    Ich bin vor allem über diesen Satz gestolpert:

    void:

    Ich würde vorschlagen, sich anfangs nicht auf den Atem zu konzentrieren sondern auf die eigene Haltung.

    Das wäre so, als würdest Du einem Zenschüler sagen, er soll das mit der Haltung erst mal vergessen und lieber Bodyscan machen. ;)

    void:

    Zuerst die Umstände, dann weiter zu den gekreuzten Beinen, dann weiter zur Haltung des Oberkörpers dann zur Vergegenwärtigung der Achtsamkeit und dann schließlich zum Atem. Von außen nach Innen.

    Das ist nicht die klassische Vipassana-Reihenfolge. Natürlich ist die Haltung nicht egal, aber sie ist nicht zentral und wird auch nicht "problematisiert" (mir ist kein besseres Wort eingefallen...).

    Die meisten Vipassanaschulen beginnen damit, dass man eine zumindest nicht schlechte Haltung einnimmt. Schlecht wäre eine ganz und gar nicht aufrechte Haltung, und/oder eine, die Energielosigkeit ausstrahlt. Andererseits: Wenn es das ist, was gerade möglich ist, dann ist das halt so.

    Die Umstände, die Du aufführst, sind sogar egal. In der Vipassana-Meditation wird wert darauf gelegt, dass die Umstände so hingenommen werden, wie sie sind. Wenn man auf einem einsamen Berg mit Blick aufs Mittelmeer meditiert, gut. Wenn man in einem Raum mit 20 anderen sitzt, die alle erkältet sind und mit ihrer Husterei nerven: auch gut. Für's Training sogar besser.

    Nach der Haltung kommt sofort die Achtsamkeit, erst auf den Atem, das ist die zentrale Übung am Anfang und später der Anker.

    TROTZDEM ist die Frage nach der Haltung natürlich völlig berechtigt. (auch Mihael ). Mir war nur wichtig, das nicht als Problem in den Mittelpunkt zu stellen.

    Mihael , Du hast ja schon kurz mitgeteilt, worauf Du sitzt. Was denkst Du selbst, warum Dein Körper sich mit der Atmung so stark bewegt? Das ist ja nicht der Normalfall. Tut er das auch, wenn Du einfach nur sitzt, mit offenen Augen, ohne Deine Achtsamkeit zu intensivieren? Oder nimmst Du keine aufrechte Haltung ein?

    Hast Du das schon mal mit einem Spiegel überprüft? Manchmal bildet man sich Bewegung auch ein. (besonders beliebt ist die falsch Wahrnehmung, dass man völlig schief zur Seite sitzt und gleich umkippt, sobald sich die Achtsamkeit vertieft).

    Liebe Grüße und schönes Wochenende!

    Aravind.

    Haltung wie auch immer erscheint wenn der Atemstrom vergegenwärtigt wird. Bald kommt der Bedarf auch den Körper zu vergegenwärtigen. Der Atem führt zum Sitzen usw. Ohne Luftstromwahrnehmung kommt der Rest nicht und sich um die Haltung sorgen, erschafft keine Ruhe für den Atem. Andersrum schon eher, sitzen, atmen, Haltung korrigieren damit der Atem deutlicher wird. Buddha ging es immer um den Atem der an irgendwas gehängt werden KANN aber immer frei ist.

    Lieber Aravind,

    danke für deine Antwort, die für mich die bisher hilfreichste war.

    Ich habe mir eben folgendes Video angesehen:

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    Das hat zum einen für mehr Klarheit bzgl. "meiner" Methode gesorgt, zum anderen gleichzeitig für Verwirrung:

    Wie bzw. was meditiere ich eigentlich? Mir war die Unterscheidung zwischen Vipassana und Samadi bisher so nicht bewusst.

    Ich versuche beim Atem zu bleiben, mich zu sammeln ... und wenn es Ablenkungen gibt, dann sind die eben da (während ich gleichzeitig beim Atem bin). Und wenn ich merke, dass die Aufmerksamkeit nicht mehr beim Atem ist, dann nehme ich es war, benenne es mitunter (Labeling), aber nicht zwingend und kehre wieder zum Atem zurück. Übe ich nun Vipassana oder Samadi?

    Ich habe meist ein sehr gutes Körpergefühl - was einerseits gut ist, aber auch manchmal hinderlich, weil ich dazu neige, bei körperlichem Unwohlsein zu sehr am Körper zu haften und etwas (Entspannung) erreichen zu wollen. Das weiß ich. Ich muss mir dann erlauben, unentspannt sein zu dürfen - das hilft meist.

    Insofern bin ich mir sehr sicher, dass ich meist eine ganz gute Sitzhaltung habe.

    Ich finde Deine Frage, wie ich mir die Phänomene erkläre sehr gut - geradezu therapeutisch.

    Ich denke, das das irgendwie mit dem vegetativen Nervensystem (Vagus) und dem Zwerchfell zusammenhängt.

    Ich muss dazu sagen, dass bei mir eine Schlafapnoe diagnostiziert wurde, also nachts beim Schlafen Aussetzer des Atems - vermutlich aufgrund einer übermäßigen Erschlaffung der Muskulatur im Hals/Nasenbereich vielleicht auch verbunden mit Heuschnupfen. Ich nutze also seit ca. einem Jahr nachts so ein CPAP-Gerät.

    Möglicherweise passiert das beim Meditieren auch irgendwie - wobei ich mir sicher bin, dass ich NICHT schlafe, wenn ich meditiere und sich diese beschriebenen Phänomene einstellen.

    Es erinnert mich ein wenig an Einschlafzuckungen oder so:

    Einschlafzuckungen – Wikipedia

    Also, ich habe eben mal 30 min meditiert und bewusst darauf geachtet, wann beschriebene auftritt.

    In der Tat ist es so, dass ich nach vorne sinke mit dem Oberkörper, wenn ich in eine Art Traum sinke, d.h. sich Bilder oder innere Traum-Dialoge einstellen. Dann kippe ich nach vorne, weil ich stärker auszuatmen als einzuatmen scheine. Wenn das bewusst wird, ich sozusagen "aufwache", dann richte ich mich fast erschrocken auf und atme dabei stoßhaft ein.

    So war es zumindest eben.

    Beim Schlafen in der Nacht wache ich übrigens häufig nach 1,5 - 2h häufig auf, vermutlich nach einer Traum bzw. Leichtschlaf-Phase. Ich komme abends trotz Ruhe wohl schwer in den Tiefschlaf - was ganz schön schlauchen kann. Vor allem, wenn ich anfange, mir darüber einen Kopf zu machen. Teufelskreis.

    Ellviral:

    .Ohne Luftstromwahrnehmung kommt der Rest nicht und sich um die Haltung sorgen, erschafft keine Ruhe für den Atem. Andersrum schon eher, sitzen, atmen, Haltung korrigieren damit der Atem deutlicher wird. Buddha ging es immer um den Atem der an irgendwas gehängt werden KANN aber immer frei ist.

    Ja, ich höre eher den Atem, als dass ich ihn spüre. Wenn ich ihn spüre, dann eher im Zwerchfell bzw. Unterbauchbereich und nicht an der nase, wo ich ihn suche.

    Mihael:

    In der Tat ist es so, dass ich nach vorne sinke mit dem Oberkörper, wenn ich in eine Art Traum sinke, d.h. sich Bilder oder innere Traum-Dialoge einstellen. Dann kippe ich nach vorne, weil ich stärker auszuatmen als einzuatmen scheine. Wenn das bewusst wird, ich sozusagen "aufwache", dann richte ich mich fast erschrocken auf und atme dabei stoßhaft ein.

    Zu dieser Beobachtung passt ja, dass bei Atemübungen, die energetisieren sollen, die Betonung auf dem Einatmen liegt (also z.B. 6-2, &Sekunden einatmen, 2 Sekunden ausatmen.

    Mir ist klar, das bei Vipassana der Atem beobachtet wird, ohne in zu beeinflussen, aber vielleicht wäre es in diesem Fall zulässig und hilfreich, das Einatmen eine Zeit lang zu betonen (wie auch immer), wenn sich diese 'Traumphase' ankündigt.

    Mihael:

    Also, ich habe eben mal 30 min meditiert und bewusst darauf geachtet, wann beschriebene auftritt.

    In der Tat ist es so, dass ich nach vorne sinke mit dem Oberkörper, wenn ich in eine Art Traum sinke, d.h. sich Bilder oder innere Traum-Dialoge einstellen. Dann kippe ich nach vorne, weil ich stärker auszuatmen als einzuatmen scheine. Wenn das bewusst wird, ich sozusagen "aufwache", dann richte ich mich fast erschrocken auf und atme dabei stoßhaft ein.

    Klingt für mich zu 100 % nach eindösen, auch wenn Du das weiter oben ausschließt.

    • Offizieller Beitrag

    So müde Zustande sind ja eines der "fünf Hemmnisse":

    Saṅgārava Sutta:

    Zu einer Zeit, Brahmane, wenn man mit einem von Starrheit und Mattigkeit gefesselten und gequälten Geiste verweilt und der aufgestiegenen Starrheit und Mattigkeit Aufhebung nicht der Wirklichkeit gemäß erkennt, zu einer solchen Zeit sieht und erkennt man wirklichkeitsgemäß weder sein eigenes Heil, noch das Heil anderer, noch das gemeinsame Heil; und selbst die lange Zeit memorierten Sprüche fallen einem nicht ein, geschweige denn die nicht memorierten. Es ist, Brahmane, wie wenn da in einem Topfe befindliches Wasser mit Moos und Wasserpflanzen völlig bedeckt ist.

    Ich finde das mit dem Moos und den Wasserpflanzen sehr treffend.

    void:

    So müde Zustande sind ja eines der "fünf Hemmnisse":

    Saṅgārava Sutta:

    Zu einer Zeit, Brahmane, wenn man mit einem von Starrheit und Mattigkeit gefesselten und gequälten Geiste verweilt und der aufgestiegenen Starrheit und Mattigkeit Aufhebung nicht der Wirklichkeit gemäß erkennt, zu einer solchen Zeit sieht und erkennt man wirklichkeitsgemäß weder sein eigenes Heil, noch das Heil anderer, noch das gemeinsame Heil; und selbst die lange Zeit memorierten Sprüche fallen einem nicht ein, geschweige denn die nicht memorierten. Es ist, Brahmane, wie wenn da in einem Topfe befindliches Wasser mit Moos und Wasserpflanzen völlig bedeckt ist.

    Ich finde das mit dem Moos und den Wasserpflanzen sehr treffend.

    Oder man hat zu wenig geschlafen... ;)

    Auf jeden Fall lohnt es sich immer, zu untersuchen, ob solche Ereignisse den Grund in einem Hindernis haben. Der Geist macht manchmal die wildesten Dinge, um zu verhindern, dass in der Praxis Dinge erkannt werden, die unbequem sein könnten. Einfach nicht praktizieren, Müdigkeit, Trägheit, Unruhe, Ängste, Neugier nach außen, Zweifel.

    Das Bild mit dem Moos gefällt mir sehr gut!

    Gegen rein physische Müdigkeit kann man ja was unternehmen.

    Liebe Grüße,

    Aravind.