​Was bringt es einem, ein Ich (ein Selbst) zu erklären?

Voyager:

Ich hatte Lust auf einen mehr sachlichen Diskurs darüber

Ist dir mal aufgefallen, dass fast alle Threads hier im Forum im absoluten Nichts enden?

Voyager:

ARYA DHARMA

ist dein Beitrag absolut Nichts?

Nein, aber du wirst mit der Zeit schon bemerken was ich meine, in der Zwischenzeit einfach mal alte Threads durchlesen, zu 95% kommen die nirgendwo an, darum "Nichts". Auf sachlich/fachlicher Ebene hier zu diskutieren ist schier unmöglich, hier werden sogar Zitate aus dem Palikanon gelöscht/zensiert wenn sie nicht in den Kram passen. Da du ja auch sachlich schreibst und auf dieser Ebene kommunizieren möchtest, wollte ich dich nur mal drauf hinweisen, zwecks Erwartungshaltung und so.

Voyager:

ich finde es jedenfalls erstaunlich, dass man sich an diesem Thread so wenig beteiligen mag

Hier herrschen oft andere Zielvorstellungen, das beobachtet man bei "Buddhisten" allgemein - Ethik und Moral werden hoch gestellt und befolgt - tiefere Untersuchungen...eher nicht. Natürlich fängt ein guter Stufenweg auch damit an, aber dann sollte man sich entwickeln, Logik lernen, Leerheit untersuchen, Skandhas untersuchen usw. Ich denke du hast eine gute Motivation, bleib am Ball!

(Kleiner Tip von mir: Besuche auch die englischen Foren wie dhammawheel und dharmawheel, dort ist mehr los und dort bekommst du auch speziellere Informationen, hier schaue ich auch nur bei Lust und Laune noch rein, ansonsten bin ich bei den englischen Foren gut bedient)

ARYA DHARMA:

tiefere Untersuchungen.

Wie mienst du es rein konkret?

Voyager:

Du machst jetzt aber auch kein gutes Vorbild.

Worüber möchtest du konkret reden?

Igor07:

Wie mienst du es rein konkret?

Leerheit bei Objekten untersuchen. Danach Leerheit bei sich selbst untersuchen. Ideen wie Allgeist und Brahman untersuchen (Thema 6.Bhumi).

Voyager:

... und dabei so anzuhaften?

Erkläre doch was du mit "so anzuhaften" meinst.

Ein Ich zu Erklären ist etwas, das im Austausch mit Anderen eine gewisse Notwendigkeit besitzt. Will man sich über die Lehre austauschen, will man sich selbst weiterentwickeln, dann kommt man an einer Auseinandersetzung mit dem "Ich" nicht vorbei. Die Erfahrung des Ichs - insbesondere der Leerheit des Ichs - ist eine Erfahrung die sich nicht in Worte fassen lässt, also fängt man es im Gespräch mit anderen an zu umschreiben. Manche umschreiben das sehr gut, andere sehr schlecht. Manche nur um vermeintliches, theoretisches Wissen wiederzugeben, bei anderen kommt das Gesprochene aus tiefer Erfahrung. Was es bringt, oder eben genau nicht bringt, hängt ganz vom Kontext eines Gesprächs und den beteiligten Personen ab.

Ja, danke, ich stimme dir zu, ARYA DHARMA ... Aber für den Anfänger , denke ich , durchaus ausreichend diese Seite:

Das buddhistische Konzept der Realität — Study Buddhism

Und weiter beim Thema zu bleiben, warum, um Gottees Willen, man redet über "Ich" überhaupt?

So Wikipedia:

Zitat

In der buddhistischen Lehre bildet Anatta zusammen mit Dukkha und Anicca die Drei Daseinsmerkmale der bedingten Existenz. Nachdem man die wichtigste Lehre des Buddhismus, das Bedingte Entstehen erkannt hat, sieht man diese drei Wesensmerkmale. Der Buddha wird darum auch als Anatta-vadi bezeichnet, als der Verkünder des Nicht-Selbst.

Bloß Leiden gibt es, doch kein Leidender ist da.
Bloß Taten gibt es, doch kein Täter findet sich.
Erlösung gibt es, doch nicht den erlösten Mann.
Den Pfad gibt es, doch keinen Wand'rer sieht man da.
Von Dauer, Schönheit, Glück, Persönlichkeit
Ist leer die erste und die zweite Wahrheit,
Von Ichheit leer das todlose Gebiet,
Und ohne Dauer, Glück und Ich der Pfad.^[2]

Alles anzeigen

Dieses "Ich" existiert nur rein Konventioenell, also "Ich" schreibe das... Aber dieses "Ich" als das feste Ding, das so wie das Eigenwesen zustande kommt, das gibt es doch nichts!

Also bevor man die egal welche Begriffe im Buddhistischen Konzept verwendet, man sollte die einfach definieren.

Ansonsten es würde echt die Diskussion über "Nichts", und zwar rein buchstäblich. ( Ironie...bittere, aber).

Igor07:

Und weiter beim Thema zu bleiben, warum, um Gottees Willen, man redet über "Ich" überhaupt?

Das macht Sinn im Buddhismus, denn ein "Ich" muss nicht immer nur das sein, was wir darunter verstehen - das geht auch andere Verbindungen ein, wie Seele, Wesenskern, etwas nimmt wahr, reiner Beobachter, der 4., reines Bewusstsein usw. Selbst im Buddhismus selbst hat man diese Vorstellungen, bei Cittamatara, Yogacara usw. Diese "Ich" Ideen sind subtiler und schwieriger zu untersuchen, darum lohnt es sich da, detailliert zu untersuchen und gegebenenfalls darüber zu sprechen.

Voyager:

ich finde es jedenfalls erstaunlich, dass man sich an diesem Thread so wenig beteiligen mag.

Von meiner Seite ist die Antwort darauf einfach: Ich kann Deinen Beiträgen hier kaum folgen und verstehe die Mehrzahl Deiner Wortkonstruktionen und Sätze nicht.

Liebe Grüße, Aravind.

ARYA DHARMA:

Das macht Sinn im Buddhismus, denn ein "Ich" muss nicht immer nur das sein, was wir darunter verstehen - das geht auch andere Verbindungen ein, wie Seele, Wesenskern, etwas nimmt wahr, reiner Beobachter, der 4., reines Bewusstsein usw. Selbst im Buddhismus selbst hat man diese Vorstellungen, bei Cittamatara, Yogacara usw. Diese "Ich" Ideen sind subtiler und schwieriger zu untersuchen, darum lohnt es sich da, detailliert zu untersuchen und gegebenenfalls darüber zu sprechen.

Ach, lieber Arya, das ist klar...

Du verstehst nichts, was ich hier meine?

jetzt du hast so viele Begriffe in einen Topf geworfen, sorry....

"Seele", " Beobachter"... "Bewusstsein".... das sind sehr verschiedene Begriffe, die nur im bestimmten Kontext den Sinn überhaupt ausmachen.

Sorry, aber genau dieses Mix macht machmal die ganze Dickussion sinnlos.

Wenn ich , angenommen von einem System ausgehe, dann es wäre sehr sinnvoll, bestimmte "Worte" richtig und passend zu gebrauchen.

Wenn, angenommen , Helmut bestimmte Begriffe benutzt, dann in den Konkreten Bezug zum konkreten System. Auch mkha' war der Parade-Beispiel...

Nichts schwer zu verstehen. Denke ich.

Igor07:

Sorry, aber genau dieses Mix macht machmal die ganze Dickussion sinnlos.

Wir sind ja hier überhaupt noch nicht bei einer konkreten Diskussion - worum geht es überhaupt? Worum geht es dir? Wenn das klar ist, dann ist kein Mix notwendig. Voyager wird ja auch nicht konkreter, trotz Nachfrage - dann bleibt halt übrig, sich ranzutasten mit einem Mix an Begriffen.

Voyager:

Die Frage ist ganz einfach. Warum erklärst du dich, (und festigst diese Neigung) wenn niemand danach fragt, wenn es nicht das Thema eines Threads oder eines Gespräches ist. Was ist der Zweck solcher und anderer Erklärungen, die die eigene Person zum Objekt oder Subjekt haben. Was hat man davon/was bringt es einem.

Ich vermute mal ich weiß was du meinst, also hier meine Sichtweise:

Das sind Ego/Ich Tendenzen, die zum Ausdruck gebracht werden, vor allem "aus Gewohnheit" heraus. Vielleicht ist dir auch schon aufgefallen, dass alte Menschen oftmals immer die selben Geschichten erzählen - meist fragt die ja auch keiner danach. Der Zweck wäre dann, sich selbst zu festigen (als "ich") und dieses "Ich" dann zu präsentieren, denn nichts anderes macht man ja durch Gespräche, in dem man von sich etwas erzählt. Auf konventioneller Ebene gibt, oder besser gesagt, sollte es damit aber keine Probleme geben, denn das ist einfach das, was Menschen machen - von sich zu erzählen und sich auszutauschen.

Du fragst: "Was hat man davon?" - nichts von Wert. Gespräche dienen meist der Unterhaltung und des Tratsches. Aber auch hier: Damit sollte es kein Problem geben (für einen Buddhisten).

So ist also die Frage: Hast du da ein Problem?

Eine weitere Beobachtung die man treffen kann ist eben, dass das Thema oftmals nicht gehalten werden kann (hier im Forum und auch draußen in der realen Welt). Das hat viel mit Interessen und auch dem Wissensstand zu tun. Möchte ich also mit jemandem "Normalen" über Nagarjunas Tetralemma sprechen, dann wird dort relativ schnell ein Themenwechsel eingeleitet - denn die meisten Menschen wollen auch nichts lernen oder etwas bis dato Unbekanntes ergründen. So bleibt halt die Rede beim Fußball, bei den Frauen oder bei den teuren Spritpreisen stecken - macht dies Spaß? In den wenigsten Fällen, aber so läuft das konventionelle Spiel nunmal und wenn man wieder auf dem Marktplatz erscheint, dann sorgt man nicht für großes Aufsehen (etwa durch die Themenwahl von Nagarjunas Tetralemma).

Ellviral:

Das bring außer Streit nichts.

Aber es hilf wirklich dabei nicht erkennen zu müssen, das es nicht über das Ich gehen sollte, sondern um das ich.

Etwas genauer: JETZT bringt es mir nichts mehr. Was soll es mir bringen über etwas zu reden, etwas zu betrachten oder zu beobachten das sich andauernd ändert. Da kann ich mich auch auf eine Wiese legen und die Wolken betrachten oder den Mond wie er seine Position ändert, zwar langsam, aber der Mond bleibt auch nie auf der gleichen Stelle.

Interessant ist es, wenn ich dieses Ich erwische, das mir gerade wieder etwas einreden will, von dem ich weiß, dass es nicht hilfreich ist. Dieser Schlingel! Aber davon rede ich ja viel zu oft.

UND damit will keiner was zu tun haben, es geht immer nur um das Ich, das auch ein Nicht-Ich ist, wirklich sinnlos.

Voyager:

Aravind:

Voyager:

ich finde es jedenfalls erstaunlich, dass man sich an diesem Thread so wenig beteiligen mag.

Von meiner Seite ist die Antwort darauf einfach: Ich kann Deinen Beiträgen hier kaum folgen und verstehe die Mehrzahl Deiner Wortkonstruktionen und Sätze nicht.

Liebe Grüße, Aravind.

Die Frage ist ganz einfach. Warum erklärst du dich, (und festigst diese Neigung) wenn niemand danach fragt, wenn es nicht das Thema eines Threads oder eines Gespräches ist. Was ist der Zweck solcher und anderer Erklärungen, die die eigene Person zum Objekt oder Subjekt haben. Was hat man davon/was bringt es einem.

Ich verstehe es immer noch nicht. Wo erkläre ich mich, was festige ich, auf welche "solche Erklärung" beziehst Du Dich?

Liebe Grüße, Aravind.

Voyager:

ich finde es jedenfalls erstaunlich, dass man sich an diesem Thread so wenig beteiligen mag.

Ich bin mir nicht sicher, ob du damit ein(e) Interesse/Frage geäußert hast. Falls ja:

Ich beteilige mich nicht an diesen Themen, weil ich die Erfahrung gemacht habe, solche Themen am besten alleine und in Ruhe im Alltag ohne Worte ergründe. Denn Einsicht in diese Thematiken konnte ich bisher nicht durch Diskussionen erfahren.

Hallo Voyager

ich versuch‘ mal noch eine Antwort

Ich-Botschaften nehmen aus Unterhaltungen Schärfe raus, egal ob sie im Gegensatz zu einer Du-Botschaft oder -Frage stehen oder als Alternative zu Pauschalaussagen.

Gleichsam ist die Gedankenkonstruktion „ich“ die Normalität in den mir bekannten Sprachen, man macht sich das Leben nicht einfacher, dies aktiv oder passiv im Alltagsgespräch in Frage zu stellen.

Gleichsam gibt es gute Gründe die Konstruktion in Frage zu stellen, dann scheint mir aber die nicht-sprachliche Beobachtung interessanter als die fokussierte Suche nach einem alternativen Gedankenkonstrukt.

xiaojinlong:

Voyager:

... und dabei so anzuhaften?

Erkläre doch was du mit "so anzuhaften" meinst.

Ein Ich zu Erklären ist etwas, das im Austausch mit Anderen eine gewisse Notwendigkeit besitzt. Will man sich über die Lehre austauschen, will man sich selbst weiterentwickeln, dann kommt man an einer Auseinandersetzung mit dem "Ich" nicht vorbei. Die Erfahrung des Ichs - insbesondere der Leerheit des Ichs - ist eine Erfahrung die sich nicht in Worte fassen lässt, also fängt man es im Gespräch mit anderen an zu umschreiben. Manche umschreiben das sehr gut, andere sehr schlecht. Manche nur um vermeintliches, theoretisches Wissen wiederzugeben, bei anderen kommt das Gesprochene aus tiefer Erfahrung. Was es bringt, oder eben genau nicht bringt, hängt ganz vom Kontext eines Gesprächs und den beteiligten Personen ab.

Genau, aber gerade meine persönliche Erfahrung hast Du ja gleich plattgemacht, Voyager, und mir sogar empfohlen, woanders zu schreiben.

Monikadie4.:

Genau, aber gerade meine persönliche Erfahrung [...] woanders zu schreiben.

Zwischendurch lese ich Beiträge von Leuten, die einfach aus dem Herzen schreiben und es wirkt auf mich, als wären das nicht nur wiedergegebene, gelesene Worte, sondern dahinterstehende Erfahrungen. Auch, wenn andere das scheinbar nicht gerne lesen, ist das für mich sogar der einzige Grund, der mich an dieses Forum bindet. Für mich beleben geteilte Erfahrungen diese "juristisch geführte dhamma-Schlachten".

Ja, so sehe ich das auch. Schriftgelehrte gab es auch zu Buddhas Zeiten. Aber sie haben von der Leerheit aller Dinge nichts gewusst.

Wir befinden uns hier in der "buddhistischen Praxis.

Ich habe ein Beispiel dafür gegeben, wie ich damit umgehe, wenn ich mich verwickle, also voll im Ego stecke, nicht achtsam bin und unheilsam handel.

Auf die Frage des Threads antworte ich also nochmal verständlicher:

Das Erkennen dieses ICHS führt zum Erkennen der Ursache für das Leiden, jeglichen Leidens.

Und was ich dagegen unternehmen kann.

Monikadie4.:

Ja, so sehe ich das auch. Schriftgelehrte gab es auch zu Buddhas Zeiten...

Wir befinden uns hier in der "buddhistischen Praxis....

Das Erkennen dieses ICHS führt zum Erkennen der Ursache für das Leiden, jeglichen Leidens.

Solche Berichte aus der Praxis sind für mich auch das "Salz in der Suppe".

Ich gehöre ja auch zu denen, die sich gelegentlich (unnötigerweise) zu theoretischen Überlegungen hinreißen lassen, zumal, wenn es um die Lehre als solche geht. Aber der von Buddha gewiesene Weg ist ein zutiefst praktischer und nur dem, der ihn geht, erschließt sich der tiefere Sinn und Zweck wirklich. Alles übrige ist theoretisches Vermuten. Die Wirklichkeit kümmert sich aber nicht um unsere Vermutungen, Ansichten und Meinungen, sondern das Praktizieren ist das Entscheidende.

"Bist Du vom Traum des Ich erwacht, so ist der Weisheit Werk vollbracht" - aber das hatten wir schon.

Gurkenhut:

Gleichsam ist die Gedankenkonstruktion „ich“ die Normalität in den mir bekannten Sprachen, man macht sich das Leben nicht einfacher, dies aktiv oder passiv im Alltagsgespräch in Frage zu stellen.

Gleichsam gibt es gute Gründe die Konstruktion in Frage zu stellen, dann scheint mir aber die nicht-sprachliche Beobachtung interessanter als die fokussierte Suche nach einem alternativen Gedankenkonstrukt.

Hi, also , als ich das gelesen hatte, ich habe eine sehr interessante rein wissenschaftliche Untersuchung erinnert, die darin bestand, wie viele male der Mesnch das Wort "Ich" ( pro tag,?) benutzt, festzustellen. Und dann diese Forscher waren wirklich verblüfft... Je weniger man dieses Wort benutzt, desto weniger er nichts so auf dem eigenen "Nabel( der Welt) " fixiert(ist) und dann es wurde sogar festgestellt, also mit den Blut-Untersuchungen, das Immun-System arbeitet auch besser.

Also die Selbst-Sucht ist das echte Übel von allen "Giften", das ist einfach der Fakt.

Und dann es wäre mir interssant, also ich hatte versucht, so wie es zu "googlen", gibt es überhaupt den Begfriff "Ich" im Buddhismus allegemein... Und es war nichts so konkretes, deswegen es langweilte mich..("") eher.

Ich bin der Ausländer... Also ich ticke eifach anders, weil meine Gedanken-Konstrukte ein wenig anders funktioneren, man kann dagegen nichts zu viel tun...

Also ich war im Park... war unkonzetriert, dann hörte ich so: " Vorsicht mit dem Fahrrad, Kleine... Jemand ist da..."

Das dauerte eine Weile, dann ich begriff endlich, dieser "Jemand" war ich...

Zurück aber zum Thema. Wenn man sich selbst nichts so wichtig wahrnimmt, eher als "jemand", es wäre echt gut im rein buddhistiscchen Kontext.

LG.