​Was bringt es einem, ein Ich (ein Selbst) zu erklären?

Wahrscheinlich hast Du Recht, Igor.

Aber das Zitat passt nicht.

Wie wir alle wissen, ist das ICH (SELBST) nur eine Illusion - ein Konstrukt des Geistes, also unwirklich.

Wer ist dann der, dem es etwas bringt (oder auch nicht) der eine Illusion erklärt oder eben nicht erklärt?

"Ich" versteh' die Frage nicht

Dann hätte der Buddha ja nicht zu lehren brauchen, Hajabo. Denn dann würde das Wissen um die 4 Edlen Wahrheiten nicht "ankommen", weil da niemand wäre, der/die das umsetzen könnte.

Aber mir langt allmählich dieses ewiges Kreisen der vielen nicht existenten ICHS um ein offenbar wichtiges Thema für ebenfalls offenbar existierende Ichs.

Tschüß

Monikadie4.:

Dann hätte der Buddha ja nicht zu lehren brauchen, Hajabo. Denn dann würde das Wissen um die 4 Edlen Wahrheiten nicht "ankommen", weil da niemand wäre, der/die das umsetzen könnte.

Aber mir langt allmählich dieses ewiges Kreisen der vielen nicht existenten ICHS um ein offenbar wichtiges Thema für ebenfalls offenbar existierende Ichs.

Tschüß

Ein Mensch, der auch eine Person ist, will nicht Mensch sein, sondern Person und erwartet auch eine Person, die ein Ich ist. Sogar meistens ein persönliches Verhalten das seiner Vorstellung von der Person entspricht.

Ich, der ich auch Person bin, zeige euch immer die Person, ob die Person gefällt oder nicht erfahre ich dann ja. Entspricht diese Person nicht euren Erwartungen und Vorstellungen kann ich meine Person ändern oder sie so erhalten wie ich sie gemacht habe.

Ellviral gefällt nicht oder gefällt?

Das bringt mir Hinweise, wie ich Ellviral konstruieren will oder muss.

Wer macht das? Mein Selbst, mein Ich genauso wie bei jedem anderen Menschen.

Ich bin also ganz frei von Persönlichen, denn sonst könnte ich keine Person darstellen.

Klar, Ellviral.

vor 50 Jahren war ich Amateurschauspielerin. Ich wäre gerne eine "richtige" geworden.

Auf jeden Fall sehe ich das Leben schon immer wie eine große Bühne an, auf der wir alle unsere Rollen spielen. So entsteht Distanz und wir können uns aussuchen, ob wir noch im Ensemble bleiben, ob uns die Rolle gefällt oder nicht und wir sie ablehnen können oder gefesselt sind usw.

Da kam mir Buddha gerade recht.

Voyager:

Monikadie4.:

Dann hätte der Buddha ja nicht zu lehren brauchen, Hajabo. Denn dann würde das Wissen um die 4 Edlen Wahrheiten nicht "ankommen", weil da niemand wäre, der/die das umsetzen könnte.

Aber mir langt allmählich dieses ewiges Kreisen der vielen nicht existenten ICHS um ein offenbar wichtiges Thema für ebenfalls offenbar existierende Ichs.

Tschüß

Man muss es ja nicht so absolut sehen: ICH <> KEIN ICH. Es gibt ja auch den (ausdrückbaren) Zwischenraum zwischen diesen beidem Extrempositionen: es gibt das <> es gibt das nicht.

Alles anzeigen

Das ist dann schon wieder ein anderes Thema.

Voyager:

Monikadie4.:

Dann hätte der Buddha ja nicht zu lehren brauchen, Hajabo. Denn dann würde das Wissen um die 4 Edlen Wahrheiten nicht "ankommen", weil da niemand wäre, der/die das umsetzen könnte.

Aber mir langt allmählich dieses ewiges Kreisen der vielen nicht existenten ICHS um ein offenbar wichtiges Thema für ebenfalls offenbar existierende Ichs.

Tschüß

Man muss es ja nicht so absolut sehen: ICH <> KEIN ICH. Es gibt ja auch den (ausdrückbaren) Zwischenraum zwischen diesen beidem Extrempositionen: es gibt das <> es gibt das nicht.

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Dazu fällt mir ein Zitat von Ajahn Chah ein.

Zitat

Dass es ein Selbst gibt, entspricht nicht der Wahrheit. Dass es kein Selbst gibt, entspricht nicht der Wahrheit. Was also ist dann wahr?

Ringlein, Ringlein Du musst wandern ...

Voyager:

Ich meinte das in dem Kontext, den deine Zeilen mir hergaben. Ich würde auch von selbsttherapeutischen Handlungsweisen sprechen, meine damit keinen Bezug zu einer Therapienotwendigkeit oder einer therapeutischen Situation, wie man sie sich wohl am ehesten mit dem Wort vorstellt.

Damit reduzierst du den Kontext. Ich rede nicht von irgendwelchen selbsttherapeutischen Dingen - auch wenn ich sie nicht ausschließe. Ich spreche vom Leben als solchem. In jeder Beziehung ist es wichtig sehen zu können wer/was/wo man selbst ist und wo die Grenze zu anderen Personen, Tieren und Dingen ist. Das Bewusstwerden dieser Grenzen macht sich in unserer Sprache, unseren Worten, unserem Handeln bemerkbar - und das ist richtig und wichtig.

Voyager:

Das (kurzzeitige oder wiederholte) Haften am/Verweilen im jeweiligen Gefühl ist sogar eine Notwendigkeit, eine Bedingung, um die Anhaftung (oder die Vereinnahmung) überhaupt erkennen und schließlich, also später immer besser als nicht-mein erkennen zu können/um sich schließlich nach und nach davon loslösen zu können.

Dinge durch das Ding selbst oder dessen Gegenteil zu erklären ist ein wiederkehrendes System - was gibt es dazu groß zu sagen?

Voyager:

Normal ist unter Menschen, die sich Buddhist nennen, oder die sich zu den entsprechenden Inhalten hingezogen fühlen der Begriff 'Anhaften' negativ besetzt.

Er ist nicht per se negativ besetzt. Es ist einfach erst mal ein Begriff für etwas. Ob er negativ gefühl / interpretiert wird hängt ganz vom Kontext ab. Im oben genannten Kontext halte ich ihn schlichtweg nicht für derart richtig, dass man ihn so absolut benutzen sollte.

Voyager:

Gurkenhut:

Dazu fällt mir ein Zitat von Ajahn Chah ein.

Zitat

Dass es ein Selbst gibt, entspricht nicht der Wahrheit. Dass es kein Selbst gibt, entspricht nicht der Wahrheit. Was also ist dann wahr?

Naja, dass beide Aussagen Extreme darstellen, dass es ungenaue, vereinfachte Urteile sind (Ajahn Chan sagt 'entspricht nicht der Wahrheit') - das ist wahr/wahrer/richtiger als diese Urteile.

Solche knappen Aussagen, die wir ja auch in verschiedenen Lehrreden von Buddha Sakyamuni finden wie zum Beispiel im Kaccayanagottasutta, müssen interpretiert werden.

Buddha Sakyamuni hat ja nicht negiert, dass es ein Selbst gibt. Deshalb geht es nicht darum, ob es ein Selbst gibt, sondern darum wie dieses Selbst existiert. Indem Buddha Sakyamuni ein atman verneint hat, hat er eine bestimmte Auffassung über die Bestehensweise des Selbst negiert und von anatman gesprochen.

Ajahn Chah macht nichts anderes. Er negiert zwei Extreme bezüglich der Existenz des Selbst. Mit "dass es ein Selbst gibt entspricht nicht der Wahrheit" negiert er ein aus sich selbst heraus existierendes, also ein inhärentes Selbst. Dieses gibt es tatsächlich nicht.

Mit "dass es kein Selbst gibt, entspricht nicht der Wahrheit", negiert er die Auffassung, wenn es kein inhärent existierendes Selbst gibt, dann kann es kein Selbst geben.

Die Schwierigkeit besteht darin zu erfassen, was die Mitte zwischen diesen beiden zu negierenden Extremen ist. Es ist das abhängige Entstehen des Selbst, das keinerlei inhärente Existenz besitzt,, obwohl es uns in unserer alltäglichen Wahrnehmung so erscheint als hätte es diese inhärente Existenz..

Helmut:

Die Schwierigkeit besteht darin zu erfassen, was die Mitte zwischen diesen beiden zu negierenden Extremen ist. Es ist das abhängige Entstehen des Selbst, das keinerlei inhärente Existenz besitzt,, obwohl es uns in unserer alltäglichen Wahrnehmung so erscheint als hätte es diese inhärente Existenz..

Mich fasziniert immer deine Ausdruckweise, Helmut .

Aber was ich zum Thema sagen wollte, wenn ich es richtig Prasangika verstanden hätte, dann die erkennen den allen Dingen nur so wie die "konventinelle"/ nominelle/ ( bei-zu-gefügte) "Existenz" zu, denn kein "Ding" nur wegen dem anderem ( und so ad infinitum ) in die Erscheinung tritt, und kein "Ding" per se ist dazu vor-findbar.

Der radikale Schluss draus aber besteht darin, dass genau deswegen die wirken.... Also , Karma, Pfad, die Befreiung ...das alles ist nur deswegen möglich.

Das ist echt sehr schwer rein intellektuell zu erfassen... Manchmal, wie es Zen damit umgeht, man sollte den absoluten Ab-Sprung in den Abgrund wagen( das ist nur die Allegorie...) , dann , wenn man schon die ganze Hoffnung aufgegeben hatte, man erkennt ...

einfach der eine "Geschmack" von allem , und alle Fragen erübrigen sich, oder entpuppen sich als die Spiele des Verstandes oder der Logik, die nur in die enge uns treibt , aber keine wirkliche Lösung anbietet.

Der springende Punkt , meine meinung, ist auch dran liegt, dass die unsere "alltägliche Wahrnehmung " uns wegen des Wesens der Realität täuscht, klar, aber diese Täuschung ist doch absolut notwendig , um einfach zu überleben.

Wie ein Mensch es sagte, man sollte zuerst sehr starkes "Ich" ( Ego-Struktur) haben, um das zu verlieren. Das wäre dann die wie Voraussetzung.

Die korrekte Sichtweise , denke ich, absolut notwendig, aber nur die intutive und unmittelbare innigste Rück-Schau , wie es Zen ausdrückt, ins unsere Antlitz vor der Geburt, so etwas, das wäre die einzige Er-Lösung, um wirklich es vom innerem zu erfassen, was unter diesem "Ich" verborgen liegt... Anders ausgedrückt, was unter den verschiedenen Personen versteckt liegt, unter den Masken, unter den Rollen, die mein als ob festes "Ich" ausmachen....

Wenn man es herausgefunden hat, dann man spürt die innere Ruhe und lässt das Leben ( zu) , wie es ist... Aber dieser Prozess endet nie...

LG.

Das Selbst, das ich nicht erklären muss, ist das Selbst, das ich unwissend dir gezeigt habe.

Mein Selbst kann ich nicht erklären ohne ein Selbst von dir, das du dir von mir gemacht hast.

Der Freie Raum ist zwischen meinem und deinem Selbst. Von denen, den beiden Selbst und dem freien Raum, wir beide erst wissen, wenn es jeweils projiziert wird.

Mein Selbst bekommt also erst durch die Projektion eines anderen Selbst, die Chance erklärt werden zu müssen, oder eben nicht. Das ist zwar „unhöflich“, aber möglich.

Mein Selbst existiert also nur in den Reflexionen. Hat kein Ich und keinen Bestand und keine Materie. Und es wird immer von meiner Person gefiltert.

Voyager:

nun mir geht es so, dass ich darin Freiheit empfinde, keine solche Erklärungen abgeben zu wollen und zu können, ausser es zwingt mich jemand mit Gewalt dazu. In so einem Moment wäre dann Freiheit vom Schmerz wichtiger als die Erfahrungsebene die ich anspreche.

Auch deswegen erstellte ich diesen Thread. Was bringt es, genau das zu tun, wenn ja buddhistische Praxis in einem stärkerem Masse heisst (kann man ja auch als Frage auffassen) und darauf abzielt, von eben solchen Gedanken und Vorstellungen abzustehen und abstehen zu lernen, beispielsweise auch mit Meditation.

Ich möchte nicht die Idee und den Begriff 'buddhistische Praxis' vereinnahmen. Ich wollte neben mein 'Erfahrungsargument' (was etwas mit meiner 'Praxis' zu tun hat, einen vorhandenen Widerspruch deutlich machen.

Den Widerspruch mein ich zu kennen. einen Schrecken hat es eben ausgelöst als mir klar wurde das ich nur durch Reflexionen und Projektionen der Umwelt, sei sie nun materiell oder geistig, erst erkennen kann, was ich darstelle.

Erst dann kann ich das korrigieren oder bestätigen. Wechselt das Gegenüber, wechselt auch mein Darstellen. Erklären würde ja bedeuten, dass ich schon vor meinem Darstellen weiß, wer ich bin, das können am besten Menschen die Persönlichkeiten sind, nur wissen die auch nicht wer sie sind. Sie merken nicht, dass sie schon lange das sind, was sie darstellen. Sie sind ihre Rolle geworden.

Voyager:

Was bringt es, genau das zu tun, wenn ja buddhistische Praxis in einem stärkerem Masse heisst (kann man ja auch als Frage auffassen) und darauf abzielt, von eben solchen Gedanken und Vorstellungen abzustehen und abstehen zu lernen, beispielsweise auch mit Meditation.

Die buddh. Praxis hat mehrere Teilbereiche. Untersuchungen von Phänomenen ist ein Bereich, da wird viel nachgedacht, man macht sich viele Gedanken und Vorstellungen. Meditation ist ein anderer Bereich, dort lässt man mal die ganzen Untersuchungen sein.

Meistens macht "der Buddhist" nur eine Sache von den zwei. Macht man beides kombiniert, gibt es eigentlich keine Probleme.

Ellviral:

Voyager:

nun mir geht es so, dass ich darin.,

Den Widerspruch mein ich zu kennen. einen Schrecken hat es eben ausgelöst als mir klar wurde das ich nur durch Reflexionen und Projektionen der Umwelt, sei sie nun materiell oder geistig, erst erkennen kann, was ich darstelle...

Ich sehe mein Ich als unbeständige Version von mir die im aktuellen Betrachtungsmoment bestimmte bis dahin erlernte oder übernommene Grundüberzeugungen und Charakterzüge hat. In der Öffentlichkeit muss ich nicht alles davon genauso darstellen, darum stellt man sich auf sein(e) Gegenüber ein und ist aus deren Sicht die Person von der sie sich ein Bild gemacht haben. Ist das anders bei dir Noreply ?

Oder übernimmst du auch Moralvorstellungen die extrem dem entgegen stehen was ich Gründunerzeugen nenne, nur weil dir eine andere Person gegenübersteht?

Wenn nicht, dann erkenne ich nicht den Unterschied zwischen uns und den meister Menschen.

Gugax:

Ist das anders bei dir Ellviral ?

Oder übernimmst du auch Moralvorstellungen die extrem dem entgegen stehen was ich Gründunerzeugen nenne, nur weil dir eine andere Person gegenübersteht?

Wenn nicht, dann erkenne ich nicht den Unterschied zwischen uns und den meister Menschen.

Genau das war mein Fehler, darum habe ich immer gelitten. Weil ich versucht habe dem Gegenüber zu entsprechen. Ich hab immer versucht zu passen, egal ob ich das wollte oder nicht. Der Stress entstand dann, wenn ich nach meinen Überzeugungen gehandelt habe.

Nach außen so scheinen, damit das Gegenüber einem wohl gesonnen ist, war nicht mein Problem. Mein Handeln, die Interaktionen des Körperlichen mit den Objekten konnte ich nicht ändern und dieses handeln widersprachen oft dem Bild das der andere hatte.

So seh ich das heute auch. Denn heute erschein ich dem anderen eben so, wie ich bin und versuche nicht mein Erscheinen zwanghaft anzupassen und dann kaum noch Konflikte erlebe, aufgrund meines Fehlverhaltens.

Das war meine Grundeinstellung: Ich muss so sein wie, der andere mich haben, möchte, denn nur dann liebt er mich.

OT Gerade rast da diese Erkenntnis durch meinen Geist und Körper, Körper, weil es so unendlich alt ist.

Bisher war das nur ein Erkennen, jetzt wurde es Wissen. Jetzt fühle ich den „Fehler“, der als Kind und Jugendlicher richtig und, weil erfolgreich beibehalten wurde.

Körper und Unterbewusstes haben daran festgehalten, obwohl das Bewusstsein schon ein anderes Programm hat laufen lassen.

Vielen Dank für diese Verletzung, sie war genau das, was ich brauchte. Ich spüre jetzt wie sich die Befreiung von diesen Karma (Wirkungen einer Handlungsentscheidung) auflöst. Selbstverständlich hast du keine Ahnung was du „angerichtet“ hast, du hast auch nichts weiter getan, als Du zu sein. OT

Super Ellviral. Ich musste es allerdings mehrmals lesen, ehe ich verstand. Und ja, das ist auch meine Erfahrung - schon lange, aber erst jetzt begreife ich, was das Hindernis war.

Gerade auch durch mein Offenbaren hier im Thread und die "unmögliche" Reaktion von Voyager gelang der Durchbruch nach dem vorherigen Stoß meiner Erfahrung mit meiner Freundin. Es arbeitet aber intensiv weiter. Desto schweigsamer ich bin und nicht mehr dominiere (was ein Bedürfnis nach Anerkennung war usw.), desto sichtbarer tritt zu Tage, was ich sonst geantwortet hätte, um anderen zu gefallen.

Das war mir eben nie bewusst. Ich hatte mein Leben lang Angst als unwissend gesehen zu werden und wollte immer das Gegenteil beweisen.

Danke Ellviral, Danke Voyager, Danke an alle, die dazu beigetragen haben.

Voyager Was mein Verständnis anbelangt, trifft es wohl ein Jein.

Falls du antworten magst: Macht es für dich einen Unterschied ob ich dich als Allergrößten oder Allerunfähigsten anspreche?

Für mich verstärkt ein Superlativ die Unterscheidung, die dem Ich innewohnt. Gleichsam die Vorstellung von etwas Dauerhaften. Die Relativierung die Distanz. Für wirkungslos halte ich Worte nicht, auch wenn ich von „hohler“ spreche.

Ellviral:

Ich hab immer versucht zu passen, egal ob ich das wollte oder nicht. Der Stress entstand dann, wenn ich nach meinen Überzeugungen gehandelt habe.

Monikadie4.:

Das war mir eben nie bewusst. Ich hatte mein Leben lang Angst als unwissend gesehen zu werden und wollte immer das Gegenteil beweisen.

Danke für Eure Beiträge, finde mich darin 100% wieder. Mir scheint, irgendwann im Leben muß man eine Entscheidung treffen: Entweder sich anpassen und zur "Herde" gehören oder seinem Inneren folgen und draußen stehen. Nach etwa 40 Jahren Lebenszeit fiel die Entscheidung bei mir zu Gunsten des Letzteren. Und komischerweise lief das Leben in den folgenden fast 30 Jahren bis heute, erheblich harmonischer, was vielleicht auch daran liegt, daß zur gleichen Zeit die Lehre interessant wurde und das eigene ICH seitdem immer kleiner und unbedeutender wurde.

Unter Anpassung habe ich in diesem Zusammenhang aber gerade die scheinbar nicht angepasste Perspektive verstanden. Also deswegen war es für mich ja auch interessant und zugleich schwierig, Ellviral zu verstehen. Hab ich Dich richtig verstanden Noreply?