Der mittlere Weg und eure Erfahrung

  • Hallo,


    berichtet doch mal gerne darüber, wie ihr den mittleren Weg (Nagarjuna, Chandrakirti usw.) in eure Praxis integriert habt und wie

    genau der Weg der Leerheit euch geholfen hat. Oder habt ihr noch Verständnisprobleme? Habt ihr sogar Gegenargumente?


    Ich für meinen Teil arbeite sehr gerne damit und es hat mich von der Sucht befreit, nach einem Standpunkt Ausschau zu halten,

    den ich die "absolute Wahrheit" nennen könnte - denn danach hab ich ja immer gesucht, ich glaube zu einem Teil suchen wir

    alle danach, oder?

  • berichtet doch mal gerne darüber, wie ihr den mittleren Weg (Nagarjuna, Chandrakirti usw.) in eure Praxis integriert habt

    Was du, lieber Arya, konkret meinst? Ich kann so sehr lange darüber reden, aber es alles wäre meine reine persönliche ( innere) Erfahrungen, und ich mache es nichts gerne.

    Gibt es doch die Meditationen über die "Leerheit" und bestimmte Bücher dafür.

    Auch für mich waren sehr hilfsreich die Videos von Dalai-Lama, deutsche Übersetzerin ist das echte Wunder... Sie macht es synchron und so mit dem gefühl, fast weint, manchmal... Auf You-Tube du kannst es alles finden. ( "Der Dalai-Lama")... und dann er beantwortet auf die alle Fragen noch... Und zitiert sehr seltene Versen von diesen von dir erwänten Weisen....

    Auch er geht auf deine Frage ein, aber ich erinnere nicht , im welchem Vortrag, wie konkret man kann es in RL , also in die alltägliche Praxis es zu integrieren.

    Aber zuerst, das betont er wieder und wieder, man sollte es sehr gut rein intellektuell zu erfassen.

    Machs gut, viel Erfolg.:rose:

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

  • Hallo,


    berichtet doch mal gerne darüber, wie ihr den mittleren Weg (Nagarjuna, Chandrakirti usw.) [...]Habt ihr sogar Gegenargumente?

    Natürlich gibt es Gegenargumente. Wenn Nagarjuna behauptet, dass das Ich und die anderen Phänomene kein Eigenwesen hätten, dann behauptet er, dass die Phänomene nicht existieren. Aber das Ich und die Phänomene existieren wie wir wissen. Deshalb widerspricht seine These der Realität.

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

  • Aber das Ich und die Phänomene existieren wie wir wissen. Deshalb widerspricht seine These der Realität.

    Noch "schlimmer"! ( Ironie)... genau wegen ( dank) der Leerheit sie wirken... Und zwar sehr empfindlich! *lach*


    Die absolutute und die relative Wahrheit bedingen sich, die befinden sich so wie in der reziproken Beziehung.

    Wie Jin und Yang... Zwei Antlitze von derselben Gestalt.

    Warum man braucht das zu suchen?


    denn danach hab ich ja immer gesucht, ich glaube zu einem Teil suchen wir

    alle danach, oder?

    Das wäre so, wie die Katze den eigenen Schwanz hinterherjagt, aber der gehört ihr. Die Trennung existiert wirklich nichts.

    LG.

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

  • Dies ist der tibetische Bereich. Ist da die Mitte woanders. Darf ich hier überhaupt meine Sicht schreiben.


    Und wie übst Du, Arya Dharma, Dich darin?

    Ohne mich ist das Leben ganz einfach

    Ayya Khema

    Oder anders ausgedrückt: Die Beherrschung der Gedanken ist der Weg zum Glück (SH Dalai Lama)

  • Mich interessiert der mittlere Weg den Buddha gelehrt hat. Nagarjuna ist da nur ein Zerhacker für geistig wesentlich höher entwickelte als ich einer bin. Und tibetisch bin ich eine echte Niete.

  • Nagarjunas Lehre von der Leerheit negiert die Existenz der Phänomene, weil er ihre Eigenexistenz negiert. Wenn man die Phänomene auf diese Weise negiert, braucht man auch nicht mehr über die absolute und die relative Wahrheit dieser nicht-existenten Phänomene mehr nachzudenken. Etwas Nicht-Existentes hat weder eine absolute noch eine relative Wahrheit.


    Monikadie4. , natürlich kannst und darfst du hier deine Meinung zu dem Thema äußern, den dies ist ja ein offenes Forum.

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

  • Für mich ist der mittlere Weg "neti neti" also nicht dies und nicht das oder dies auch und das auch.


    Oder wie das Zitat "wenn man eine Saite zu fest spannt, dann zerreißt sie, wenn man sie zu locker spannt, dann kann man nicht auf ihr spielen".

    Ohne mich ist das Leben ganz einfach

    Ayya Khema

    Oder anders ausgedrückt: Die Beherrschung der Gedanken ist der Weg zum Glück (SH Dalai Lama)

  • Wenn Nagarjuna behauptet, dass das Ich und die anderen Phänomene kein Eigenwesen hätten, dann behauptet er, dass die Phänomene nicht existieren


    Wo behauptet er das? Hab ich noch nie gelesen so etwas. Gerade weil Phänomene kein Eigenwesen haben, existieren sie ja.



    Dies ist der tibetische Bereich.


    Der Mahayana Bereich ist irgendwie verschwunden, aber man kann es ja gerne verschieben.



    Und wie übst Du, Arya Dharma, Dich darin?


    Naja, wie gesagt, ich übe vor allem mit Standpunkten. Wenn ich Gefahr laufe, an einem Standpunkt hängen zu bleiben, dann analysiere ich ihn mit dem Tetralemma bzw. mache das jetzt nicht mehr genau so, denn wenn man das ne Zeit lang macht, dann ist das automatisch da wenn man untersucht. Auf jeden Fall konnte ich so mein Anhaften an "Geist" überwinden. So wie der Yogacarin dachte ich auch immer, dass "Geist" oder "Raum" oder "klares Licht" oder "Dharmakaya" die absolute Grundlage der Existenz seien. Die Übungen des mittleren Weges haben mich davon frei gemacht, leider auch von buddh. Texten die mir immer sehr gefallen haben.

  • Der Mahayana Bereich ist irgendwie verschwunden, aber man kann es ja gerne verschieben.

    Weiteres aus dem Mahayana folgt unter dem Säkularen Buddhismus-Unterforum.

    "Im letzten Jahr ihres Lebens sagte meine Mutter im Alter von 95 mehrmals: "Es ist befreiend zu erkennen, dass nichts wirklich eine Rolle spielt." Sie sagte es freudig, erleichtert, so, als ob sich eine Last (auf)gehoben hätte."


    Joan Tollifson

  • Dies ist der tibetische Bereich. Ist da die Mitte woanders.

    Sorry, Monika, genau drin leigt der Mittlere Weg, also hier ist die Mitte, nicht "woaaders"...

    Aber ich wollte mich selbst korrigieren...

    Es geht wie um zwei Seiten von derselben Entität, wenigstens es steht so in deutsch. ( Absolute/ Realtive Wahrheit)


    Quote

    Etwas Nicht-Existentes hat weder eine absolute noch eine relative Wahrheit.


    Wie wäre es dann mit der ganzen mathe?. mit dem 2+2 man schildert bestimmt nicht "existentes". Aber man benutzt es doch alles im Alltag.

    Auf noch tieferen Ebene....diese Buchstaben...ist keine "Realität" per definiton... Nur im bestimmten Kontext, und wenn man die Sprache versteht und ihre innere Struktur, dann es macht den sinn.

    Mir scheint, wenn ich es versuche einzuordnen, am ende es laüft alles hinaus so wie auf die "anhängige- Benennung".

    In deisem aber Kontext das absolute/ relative verlieren so wie die Ver-ort-ung, ( allegorie), man kann sie nichts vorfinden, egal existieren sie ontologisch real oder nichts... nichts so wichtig.

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

  • Wo behauptet er das? Hab ich noch nie gelesen so etwas. Gerade weil Phänomene kein Eigenwesen haben, existieren sie ja.

    Sie existieren anders, als die erscheinen, du verwechselst die zwei verchiedene Ebenen, lieber ARYA DHARMA.

    Eine Ebene-Ontologie.

    Andere Ebene--- Epistemologie.

    Das Wesen in der Ontologie entspricht nichts wie man sie ( die phänomene) wahrnimmt( Phänomenologie). Das ist machmal sehr subtil, denke ich.

    Aber verstehen man kann es doch sehr gut, denke ich.

    Anders ausgedrückt, kein Eigenwesen der Phänomenen ist ihre so wie "absolute " ( endgültige) Existenz-( Weise).

    Man kann hier keinen Widerspruch ansehen.

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

  • Sie existieren anders, als die erscheinen, du verwechselst die zwei verchiedene Ebenen,


    Für mich gibt es da keine Ebenen. Phänomene existieren. Phänomene sind leer. So habe ich Nagarjuna immer gelesen. Das ist für mich Madhyamaka, eben keine zwei Ebenen + frei von Extremen von Nihilismus und Eternalismus.


    Für mich ist die Aussage von Helmut :


    Wenn Nagarjuna behauptet, dass das Ich und die anderen Phänomene kein Eigenwesen hätten, dann behauptet er, dass die Phänomene nicht existieren.


    eine nihilistische Aussage. Aber da werden ja bestimmt entsprechende Stellen von Helmut angefügt, die das beweisen (dass so etwas von Nagarjuna selbst kommt)

  • Mich interessiert der mittlere Weg den Buddha gelehrt hat. Nagarjuna ist da nur ein Zerhacker für geistig wesentlich höher entwickelte als ich einer bin. Und tibetisch bin ich eine echte Niete.

    Gestern in der ncht ich habe gelesen H.W. Schumann... Leider kann man nichts kopieren, der Text ist geschützt.

    Wenn der Buddha das Wort "Leer" benutzt, das war schon wie die Kinder-schuhen von "Mahayna".

    Aber die machen von der negativen Konnotation mit dem "leer" .---Hinweis auf den "Anatman" die so wie die vollkommene "Leerheit".

    Aber der same, der keim ...der war schon im Pali-Kanon. Klar, wenn ich es richtig kapiert hatte.

    Warum du macht dich kleiner, als du bist? Wir alle sind hier die "Nieten" , denke ich...

    Lol... wer "erleuchtet" wäre, besucht keine Foren... für den ist schon alles klar... *lach*






    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

  • eben keine zwei Ebenen + frei von Extremen von Nihilismus und Eternalismus.

    Du hattest mich nichts verstanden... Es gibt wirklich keine! zwei Ebenen... Ontologisch!

    Ich zitiere aus dem anderem Thread:


    Quote

    Es kann daher gesagt werden, dass es in Wirklichkeit

    keinen Unterschied zwischen dem in Abhängigkeit entstandenden Dasein und dem

    Nirvana, also zwischen Samsara und Nirvana, gibt. Das Nirvana ist immer schon

    gegeben.

    Was du hier erklärst, das wäre die andere Ebene... Die alle Phönomene wirken, real wirken, deswegen karma und Pfad wären möglich... Das wäre das Vermeiden von dir erwähnten "Extremen"... Nichts das "Eigenwesen". aber die so "Karmische" Ebene...

    Das Photon man kann nichts ver-ort-en ( als "Eigenwesen")... Aber die Nuklear-Waffe ist real und wirkt selbst zerstörerisch. Das ist doch klar, oder? Jedem Schüler. Sorry, LG.:)

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

  • ARYA DHARMA

    Sorry, aber du verdrehst absolut, was Helmut in diesem Beitrag sagte...

    Wenn man bestimmte worte aus dem Kontext ausreisst, und dann zitiert, die Missverstänndnisse wären wie vor-prpgrammmiert.

    Lies nochmal das ganze, bitte, ich meine das:


    Quote

    Wenn Nagarjuna behauptet, dass das Ich und die anderen Phänomene kein Eigenwesen hätten, dann behauptet er, dass die Phänomene nicht existieren. Aber das Ich und die Phänomene existieren wie wir wissen. Deshalb widerspricht seine These der Realität.


    Nochmal für dich persönlich:


    Quote

    Aber das Ich und die Phänomene existieren wie wir wissen.

    Helmut würde sich melden, denke ich...

    Aber wenn du so weiter machst, ARYA DHARMA , egal welche rein logische ( sillogismus) Argumantation wäre weiter schier unmöglich.

    LG, und entschuldige, das war nichts persönlich.:rose:

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

  • Aber die Nuklear-Waffe ist real


    Hab ich gesagt dass sie irreal ist? Du erfindest einfach immer Sachen dabei, um die es doch gar nicht ging.




    Sorry, aber du verdrehst absolut, was Helmut in diesem Beitrag sagte...


    Das kann ja nicht gehen, da ich Helmut zitiert habe.

  • Ich versuche zu demonstrieren, was ich meine, ARYA DHARMA , denn das ist keine persönliche Chronik.


    Dazu das Zitat:


    Wenn man dieser Text sehr aufmerksam liest, man sieht, dass es obwohl die "Dinge", sogar aus der Warte der absoluten Realität gesehen werden, erzeugen karma, also die "produzieren eine Wirkung".


    Quote

    Diese erste magische Person ist nur eine Illusion aber sie kann

    trotzdem eine Wirkung produzieren;

    Genau drin , wie ich es sehe, und man kann mich immer korriegieren, besteht der Mittlere Weg.

    Die "Dinge" ercheinen uns als ob die "Illusionen " wären, also wie "leer " ( von der inhärenten Entität, eigentlich), aber die erzeugen wie die gute, so auch schlechte Taten, deswegen sie



    Quote

    sie zeitigen trotzdem die ihnen entsprechende Frucht

    trotz als ob der natur der "Illusion".


    Deswegen ich hatte den Vergleich angestellt, dass die Nuklear-Waffe real wirkt, aber sebst wenn man nach dem Träger des "Tat(es)" sucht, das wäre dann , versimplifiziert ausgedrückt, das Photon, dann man es nichts konkret finden kann, also wie das "festes Ding".

    Aber, das ich widerhole, die Wirkung kann von diesem als ob "Illusinärem Ding" fatal sein.

    Nichts mehr und nichts weniger.

    Und wenn du diesen Thread gestartet hatte, dann erlaube es mir, bitte, sachlich und logisch zu argumentieren.

    Danke sehr.

    Das war Zitat aus :


    Madhyamaka

    Anne McDonald

    Universität Hamburg


    Und das ist das Thema von diesem Thread. Und ich denke, es sollte allen , wer wirklich es verstehen wollte, sehr interessant sein sollte.


    LG.

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

  • Guten Morgen :sunny:


    danke für die Eröffnung dieses Themas!!


    Bisher habe ich mich keiner festen buddhistischen Richtung zugeordnet und mich an den Basics orientiert.


    Die interessanten Beiträge im Thread über Nagarjuna,im Wiedergeburtsthread und meine meditativen Erfahrungen in der Analyse der Phänomene mittels Fokus auf abhängiges Entstehen ohne Eigennatur, vermitteln mir den Eindruck, vielleicht hier eine geistige Heimat in der Interpretation des Dharma zu finden.


    Ich habe es ja an anderer Stelle schon mal erwähnt, dass ich mittels Nagarjunas Analyse konkret Befreiung erfahre und mir dies gut tut.


    Ich habe Nagarjuna und Helmut so verstanden, dass Existieren gekoppelt ist mit Eigenexistenz, da es aber nirgendwo eine Eigenexistenz zu finden gibt, fließen die Hüllen der Phänomene nur und sind innerlich leer und existieren in diesem Sinne nicht wirklich, sind aber natürlich ( vorübergehend) vorhanden.


    Also bedeutet Leerheit, die totale Abwesenheit aller unmöglicher Existenzen.


    Muss ich noch mehr verstehen, um die Problematik zu erfassen und Befreiung zu erfahren?!


    Ich gehe gleich zur Morgenmeditation hier im Bodhicharyatempel um die Ecke, Praxis hilft, um theoretisches Wissen zu verwirklichen!!


    Bis heute Abend _()_

  • Aus meiner Sicht sagt Nagarjuna einfache Sachen kompliziert. Letztlich sind modern gesprochen da keine Dinge/Wesen, sondern Prozesse, Geschehen.
    Aber er leistet zumindest aus meiner Sicht eine gute Dekonstruktion des Buddhismus.

    "Im letzten Jahr ihres Lebens sagte meine Mutter im Alter von 95 mehrmals: "Es ist befreiend zu erkennen, dass nichts wirklich eine Rolle spielt." Sie sagte es freudig, erleichtert, so, als ob sich eine Last (auf)gehoben hätte."


    Joan Tollifson

  • Aber er leistet zumindest aus meiner Sicht eine gute Dekonstruktion des Buddhismus.

    Hi, eher umgekehrt, denn was N. macht, dann er "dekonsrtruiert" eher insere Projektionen, die nichts der Realität entsprechen... Das ist doch der Kern des TB, inwifern ich es verstehe. Schaue mal:


    Quote

    Unsere projizierten Vorstellungen, wie alles existieren würde, entsprechen nicht der Realität.

    Und deswegen wir erschaffen selbst die Probleme, sehr einfach zur Sprache gebracht.

    LG.

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

  • Wenn Nagarjuna behauptet, dass das Ich und die anderen Phänomene kein Eigenwesen hätten, dann behauptet er, dass die Phänomene nicht existieren


    Wo behauptet er das? Hab ich noch nie gelesen so etwas. Gerade weil Phänomene kein Eigenwesen haben, existieren sie ja.

    Dein Einwand zeigt, dass du Beitrag #3 missverstanden hast.


    Du hattest in deinem Eingangspost gefragt:

    Hallo,


    berichtet doch mal gerne darüber, wie ihr den mittleren Weg (Nagarjuna, Chandrakirti usw.) in eure Praxis integriert habt und wie

    genau der Weg der Leerheit euch geholfen hat. Oder habt ihr noch Verständnisprobleme? Habt ihr sogar Gegenargumente?

    Auf den letzten Satz deines Beitrages habe ich in Beitrag #3 geantwortet:

    Natürlich gibt es Gegenargumente. Wenn Nagarjuna behauptet, dass das Ich und die anderen Phänomene kein Eigenwesen hätten, dann behauptet er, dass die Phänomene nicht existieren. Aber das Ich und die Phänomene existieren wie wir wissen. Deshalb widerspricht seine These der Realität.

    Das ist der zentrale Einwand gegen Nagarjunas Lehre von der Leerheit. Liest man meine Antwort vollständig, so wird deutlich, dass der von dir fett markierte Satzteil keine Aussage Nagarjunas ist.


    Aus Nagarjunas Aussage, dass die Phänomene kein Eigenwesen haben, ziehen seine Kontrahenten den Schluss, dass er die Existenz der Phänomene negieren würde und werfen ihm dies vor.


    Es ging im Beitrag #3 also nicht um Nagarjunas Position, sondern Gegenargumente nach denen du ja explizit gefragt hattest. Für Nagarjunas Kontrahenten ist deren Gegenargument gegen Nagarjuna keineswegs eine nihilistische Aussage. Aus Nagarjunas Sicht ist sie es sehr wohl.

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

    Edited once, last by Helmut ().

  • Helmut ... Das ist manchmal sehr gut, wenn man deutsch als nichts die Muttersparache benutzt ( hat)... So genau ich habe dich verstanden. Im ersten Satz man sollte eher wie Konjuktiv-Form benutzen, dann dieses Missverstänndnis hätte keine Chance überhaupt so wie "entstehen".

    Also, wie der Umkehr-Schluss, dass es stimmt nichts, die Phänomene sind also, ( die Schlussfolgerung) real existieren.

    LG.:rose:

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

  • Es ging im Beitrag #3 also nicht um Nagarjunas Position, sondern Gegenargumente nach denen du ja explizit gefragt hattest.


    Ja ok danke für die Klärung.


    Der Sinn dieses Threads soll ja sein, EURE Erfahrungen zu beschreiben, daher habe ich mit "Gegenargumente" eher an Dinge gedacht, die ihr in der Praxis erfahren habt, mit denen ihr widersprechen wolltet (eben weil ihr es anders erfahren habt).


    Es soll hier also nicht um theoretische Abhandlungen gehen, denn die Standardwerke sind mir wohl bekannt (somit auch die Einwände von Jains, Sautantrikas, Yogacaras usw.)


    Du hast ja selbst die theoretischen Threads über Nagarjuna aufgemacht (was super ist!). Da können wir uns ja theoretisch austauschen.


    Aber wie praktizierst du das? Womit hattest du vielleicht Probleme? Wie verbindest du Madhymaka Praxis mit einer anderen buddh. Praxis? Oder machst du gar keine Verbindung?


    Solche Fragen wären hier passend, also es geht um persönliche Erfahrung mit der Praxis des mittleren Weges.

  • Also bedeutet Leerheit, die totale Abwesenheit aller unmöglicher Existenzen.


    Muss ich noch mehr verstehen, um die Problematik zu erfassen und Befreiung zu erfahren?!


    Ja, denn so wie du es ausdrückst ist es nicht korrekt.


    Eine unmögliche Existenz ist nicht leer, denn auf sie kann man ja keine Analyse anwenden. Um das deutlich zu machen:


    Eine Vase siehst du und du kannst dann untersuchen (Leerheit eines Phänomens).


    Eine unmögliche Existenz sind die Hörner eines Hasen oder das Schloss im Himmel. Hier kannst du nicht untersuchen, da kein Phänomen vorliegt. (außer du würdest jetzt übertreiben und sagen, dass alles real ist, weil du es dir vorstellen kannst)