Diskussion zu "Was ist säk. Buddhismus"

Ich vermute, Sudhana würde mich besser verstehen, leider, ich habe keine Möglichkeit, persönlich Buddha zu fragen...(ironie).

Aber ich wollte es vertiefen, tja, das macht mir Spass!

Sudhana:

Der achtfache Pfad ist nur eine Idee und das Gehen des achtfachen Pfades führt - so habe ich gehört - erst im Nirvana zu Leidfreiheit bzw. letzteres definiert ersteres. Bis zu diesem Punkt mag das Gehen des Pfades die Intensität von duhkha vermindern - leidfrei ist es dadurch nicht.

So. Also der ganze Pfad bis zum Nirvana nur so

Zitat

die Intensität von duhkha vermindern

vermindert, eigentlich.

Aber was ist doch Nirvana dann?

Ich bin nichts so verdammt belesen, wie ihr beide, aber man kann Nirvana nichts definieren, mit wem oder was sollte ich es essen, wie es die Russen sagen? *lach*

Nirvana wäre dann wie das endgültige Erlöschen... Wollte ich nichts... wenigstens um meine Katze zu füttern.

Zitat

Das Wort bedeutet „Erlöschen“ (wörtlich „verwehen“, von einigen Buddhisten auch aufgefasst als „erfassen“ im Sinne von verstehen^[1]) im Sinne des Endes aller mit falschen persönlichen Vorstellungen vom Dasein verbundenen Faktoren wie Ich-Sucht, Gier, Anhaften (Upadana).

Ich denke aber , ich sollte nichts mich selbst erlöschen... ich bin kein Selbstmörder noch, sorry...

Aber was ich bestimmt er-löschen kann , dann das:

Zitat

falschen persönlichen Vorstellungen vom Dasein verbundenen Faktoren wie Ich-Sucht, Gier, Anhaften (Upadana).

Und so bemühe ich , wie ich kann.

LG.

Helmut:

Warum bist du dir denn sicher, dass es funktioniert, obwohl du nicht weißt wie es funktioniert?

Vielen Dank Helmut für die schöne Frage. Dadurch kann ich jetzt auf Voyagers Frage antworten.

Voyager:

wie kann oder soll das funktionieren?

Weil alles Bedingt ist. Durch entsprechendes Wirken und den passenden Bedingungen formieren sich die Phänomene "Ich, Mensch und Welt". Und warum sollte sich durch anderes Wirken entsprechend die fünf kkhandhas nicht zum Phänomen Himmelswesen oder Tierwesen anhäufen? Und weil es bedingt ist, bedingt das Wirken entsprechend Buddhas Empfehlung eben das Phänomen "Einsicht" in die Bedingtheit aller Phänomene. Ganz der Formel: Ist dieses (Sila, Rechte Ansicht oder der ganze Achtfache Pfad), ist jenes (Einsicht, Samadhi, Panna). Ist dieses nicht, ist jenes nicht.

Damit ist die Bedingtheit ebenfalls bedingt, genauso wie der Achtfache Pfad und auch die Vier Wahrheiten. Und weil es das Unbedingte impliziert, werden selbst die im Unbedingten hinter sich gelassen, oder überstiegen.

Weil das so aber viel zu kompliziert ist, hat der Buddha es uns eben leichter gemacht:

Die Sila, der achtfache Pfad und die stufenweise Belehrungen.

meine Frage war: wie kann es funktionieren, dass man Wahnvorstellungen (erfolgreich) mit Wahnvorstellungen 'behandelt' - das hattest du ja geschrieben, Bosluk

Never mind und Grüsse in den Falen Stamm westlich des Rheines

Wie das medizinisch funktioniert, kann ich dir nicht beantworten, weil Wahn nur ein Gleichnis war, und kein medizinische Diagnostik. Es steht für etwas, was das Wort selbst nicht abbildet. Für was es steht, muss man halt herausfinden.

Aber im Sinne meiner ursprünglichen Aussage, dass Buddha die Leerheit zur Ansicht bedingt, um Einsicht in die Leerheit zu gewähren, lautete die letzte Antwort:

Weil es eben bedingt ist.

Bedingt durch die empfohlenen Ansichten und das empf. Wirken des Buddha bildet sich Einsicht. Deshalb funktioniert es.

Danke, grüße zurück und vor allem alles Gute für dich!

Edit: Entschuldige Voyager , wenn ich es nicht leichter oder verständlicher zum Ausdruck bringen kann. Jedoch hat jemand anderes vor über 2000 Jahren einen Weg aufgezeigt, um bei sich selber Einsicht und Wissen zu entwickeln. Weit besser, als ich es je könnte

Bosluk:

Und weil es das Unbedingte impliziert, werden selbst die im Unbedingten hinter sich gelassen, oder überstiegen.

Ja. Das ist Nāgārjunas 'Erbe' - wobei man ihn ja durchaus auch aus Sthaviravada-Perspektive lesen kann, wie David Kalupahana gezeigt hat. Ansonsten zur Frage 'nirvana' passenderweise im Zusammenhang 'Bedingtheit' nachgereicht: bei den angesprochenen drei Seinsmerkmalen gibt es einen feinen Unterschied: das Merkmal duhkha und das Merkmal anitya (Dynamik) wird ausdrücklich allen bedingten ('zusammengesetzten') Seinsmomenten (dharmas) zugesprochen, lediglich anatman trifft uneingeschränkt für alle Seinsmomente zu.

Was natürlich schon früh die Frage aufkommen ließ, welche Seinsmomente nicht-bedingt sind. Da die Theravadin die Diskussion als einzige überlebt haben, gilt deren Meinung: es gibt nur ein nicht-bedingtes Seinsmoment, und das ist nirvana. Was heisst, dass nirvana und Nicht-bedingtes (asaṃskṛta) Wechselbegriffe sind. Etwas poetischer Buddhas Beschreibung im Palikanon: das Ungeborene.

Okay - auch bei Schulen, die etwa auch den Raum und/oder verschiedene Instanzen von nirvana als nicht-bedingt postulierten, stand natürlich nirvana im Zentrum. Die Mahāyānin haben sich mit einem dialektrischen Trick aus der Affäre gezogen: der schon erwähnte Nāgārjuna machte geltend, 'Seinsgrenze' (bhutakhoti) von Samsara und Nirvana seien identisch, beides mithin nicht voneinander zu trennen und insofern die Frage irrelevant.

Nach meiner Wahrnehmung wird ja im sB viel über 'Empirie' geredet und Metaphysik als eine Art Aberglaube angesehen. Nun ist ein Nicht-Bedingtes sicherlich etwas, das sich jedem empirischen Nachweis entzieht. Daher meine Frage: wie hält's der sB mit dem nirvana? Agnostisch? Und was für ein Verständnis des achtfachen Pfades ergibt sich daraus? Ist die Zielrichtung dieses Pfades nicht die Befreiung von Bedingungen durch ihr Loslassen? Und was, wenn alle Bedingungen losgelassen sind? Bezweifelt man, dass das möglich ist? Und: wie wirkt sich das für die Motivation zu buddhistischer Praxis aus?

Bosluk:

Wie das medizinisch funktioniert, kann ich dir nicht beantworten, weil Wahn nur ein Gleichnis war, und kein medizinische Diagnostik. Es steht für etwas, was das Wort selbst nicht abbildet. Für was es steht, muss man halt herausfinden.

Hi, das ist genau, was mich interessiert.

Wer bestimmt, dass jemand unter den Wahn leidet? Unsere Gesellschaft, bestimmte Narrativen, unsere Erziehung, unsere Muster , die Gewohnheiten, also von der Kindheit an, wenn nichts früher...

Man kann unter den Wahn als ob "leiden", aber er nimmt sich selbst als absolut normal wahr. versteht du, was ich meine?

Es hat absolut nichts gemeinsames mit der medizinischer Diagnostik zu tun, aber bestimmt , mit dem

"bedingten Entstehen".

Der Kerngedanke von Buddhismus besteht , eigentlich, darin, dass wir alle

unter der "illusionären Wahrnehmung " dieser Welt leiden.

Wie nehmen die Dinge wahr, nichts so wie in der Realität sind. Kurz gesagt, wir leiden unter den eigenen Projektionen. Klingt nach der Psychoanalyse, aber es ist genau das. Dalai-Lama bestätigt es, als er erzählt, alles, was er über die "Leerheit" wusste, er hatte einmal sehr klare und eindeutige Bestätigzng oder wie die Entspechung von einem sehr bekannten(Psycho) Analytiken bekommen.

Wie stülpen die Dinge, die Beziehungen, und auch die alle unsere Probleme über mit den verkehren Ansichten...

Genau das ist der kollektive Wahn, in welchen wir alle leben. Wie in der "Matrix".

Also, um wieder zum Dalai-Lama zurück zu kommen, wir ale leben dank ( durch) unsere "Übereinkunft".

Man kann es auch als Consenus-Realität etikettieren.

Was ist gut oder schlecht, was ist hässlich oder schön, was ist erlaubt oder verboten, das ales ist bedingt durch die bestimmte kulturelle oder Hystorische , soziale Umstände, aber wir merken es einfach nichts, denn sie alle sind für uns wie selbstverständlich.

Wenn man nur ein kleinen winzigen Augenblick nichts so verdammt konditioniert wäre, wenn er imstande wäre, das alles frei vor den eigenen Projektionen zu sehen,

im Sinne

Bosluk:

Aber im Sinne meiner ursprünglichen Aussage, dass Buddha die Leerheit zur Ansicht bedingt, um Einsicht in die Leerheit zu gewähren,

dann wir alle wären auf dem richtigen Weg, was wäre dann "richtig"?

Sehen, dass die Dinge nichts so inhärent aus sich selbst heraus zu existieren, obwohl genau so sie uns alle er-scheinen.

Unsere Art der Wahrnehmung ist per Natur verblendet oder verdunkelt, allegorisch oder nichts, das wäre doch nebensächlch...

Wir leben in der eigenen "Iluusionen", eigentlich... Und sie sind für uns abolut real.

Und genau deswegen wir leiden... Wegen unserer "Unwissenheit". Der erste Glied von 12 des abhängigen Entstehens.

Nicht mehr und nichts weniger.

LG.

Sudhana:

Die Mahāyānin haben sich mit einem dialektrischen Trick aus der Affäre gezogen: der schon erwähnte Nāgārjuna machte geltend, 'Seinsgrenze' (bhutakhoti) von Samsara und Nirvana seien identisch, beides mithin nicht voneinander zu trennen und insofern die Frage irrelevant.

Hm, das leichtet mir ein...

Kann man es so sehen, als die zwei Seiten , aber von derselben Entität?

Im Sinne Leere/ Form

Samsara/ Nirvana

Relative/ Absolute Wahrheit...

Ich meine damit, die beide Seiten sind so wie wechsel-bedingt... oder, die "Wechsel-Begriffe"?

Aber am ende man findet nichts , was man real defineren oder so verorten, festnageln könnte...

Der Buddha sagte im Sinne "leer", also nut wie adjektiv, mehr nichts.

Mahyana ginge weiter mit der "Leer-heit".

Aber der Keim , der Same war schon anwesend, wenn nichts so explizit.

Bosluk:

Aber der Buddha hat uns Wahnvorstellungen an die Hand gegeben um, diese Wahnvorstellungen zu überwinden.

Er hat da zwischen rechten und falschen Ansichten unterschieden.

Wir betrachten die Welt immer als eine Vorgestellte, weil wir in der Welt leben und von der Welt was wollen - Nahrung z.B. oder Anerkennung oder Unterhaltung ...... Da dies letztlich nicht befriedigend ist, sondern unzureichend erfahren wir Welt als leidvoll. Wenn wir soweit kommen, dass wir nicht die Welt sondern unsere Vorstellungen darüber als Irrtümer erkennen, löst sich an diesem Punkt der Wahn auf. Aber das führt dann zum nächsten und zum nächsten ... bis uns die Wiederholung des Prozesses auffällt - dieser Weg des Erfahrens ist sehr mühsam und bitter, wie ein chinesisches Sprichwort meint. Besser ist es durch Nachahmung oder Einsicht zu lernen und auf den Dharma zu hören. Die Erfahrung ist also nur die eine Seite, es braucht auch die Hilfe durch Freunde, die schon das rechte Verständnis haben und die sagen "Das ist falsch" - z.B. dass der Buddha uns Wahnvorstellungen an die Hand gegeben habe, um die Wahnvorstellungen zu überwinden.

Wobei der Ausdruck Täuschung oder Illusion angemessener sein mag, als Wahn. Letzterer knüpft stark an die veralteten Vorstellungen vom Wahnsinn an und löst dann auch eine Abwehrhaltung aus beim Durchschnittsmenschen.

Es geht vielmehr um das Problem der zwei Wahrheiten oder Wirklichkeiten, die einer kennen sollte, um die konventionelle Wirklichkeit/Wahrheit als Täuschung bzw. Illusion zu erkennen und sich nicht blenden zu lassen von den Formen der Welt. Ich kann mich nur in der konventionellen Welt bewegen und ausdrücken, aber wenn ich um sie absolute Wirklichkeit weiß, sie erkannt habe, dann kann mich die Welt nicht mehr ergreifen und mich in sie hinein ziehen. Ich kann das Leiden zwar empfinden und es schmerzt auch, aber es hat keine Macht über "mich" - weil es so etwas wie ein "mich" nur als zusammen gesetztes Ding gibt, dass schon im nächsten Augenblick was ganz anderes ist. Entscheidend ist aber, dass ich tätig sein kann, "zum Wohle aller Wesen".

Leonie:

Wir betrachten die Welt immer als eine Vorgestellte,

Nur kurz... wir nehmen das ganze als so wie absolut selbstverständlich wahr... Und das ist es nichts.

Von rein psychogischer Seite , wenn man verinnerlicht nur die drei Daseinsmerkmale, dann es könnte sehr schlimm und elend enden.

Unser Gehirn ist so konstruiert, damit wir einfach überleben konnten. Aber nichts dafür "erwacht" zu werden.

Bosluk:

Wie das medizinisch funktioniert,

Auch diese Frage hatte ich gar nicht gestellt. Ich fragte wie es möglich sein kann, dass man jemanden mit Meinungen hilft, Meinungen zu überwinden, mit Wahnnvorstellungen, Wahnvorstellungen. Mir erscheint es unmöglich/eine widersprüchliche Erklärung.

Bosluk:

Edit: Entschuldige Voyager , wenn ich es nicht leichter oder verständlicher zum Ausdruck bringen kann. Jedoch hat jemand anderes vor über 2000 Jahren einen Weg aufgezeigt, um bei sich selber Einsicht und Wissen zu entwickeln. Weit besser, als ich es je könnte

Ja, da finde ich die Lektüre von Buddhalehrreden einfacher

->

Mir war anfänglich nicht klar, dass du Buddhas Wirken einer Nagarjuna Interpretation, also einer bestimmten nachträglichen (1000 Jahre später?) philosophischen Erklärung/Bestimmung gerecht werden wollend so beschreibst.

Ich fragte jedoch nach einer allgemeinen Gültigkeit dieser Aussagen, nicht extra auf Buddhas Wirken bezogen, wie das möglich sein kann (-> meine Fragen). Ich finde diese Aussagen nicht nachvollziehbar/widersprüchlich. Vielleicht einfach unnötig? Denn nun kamst du ja in die Lage aufklären zu 'müssenwollen', weil es jemand (ich) nicht verstand (nach deiner Antwort jetzt verstehe dein Verstehenwollen besser, aber dadurch selbst nicht besser oder mehr)

Ich empfinde diese Aussagen (Ansichten mit Ansichten, Meinungen mit Meinungen, Wahnvorstellungen mit Wahnvorstellungen -> dein Post, meine Fragen dazu) in Bezug gerade auf Buddhas Lehrreden (die beurteile ich als sehr klar, sozusagen wahnbefreit) eher verwirrend, mit Potential zur Provokation, kann sie aber vor allem im Angesicht dessen was mir unabhängig von dessen Erklärungen geholfen hat und was anderen hilft, nicht nachvollziehen. Pauschal jedes Reden und Denken als Wahn zu erklären, finde ich gerade aufgrund meiner Erfahrungen damit, was mir beim sich Lösen von Glaubenswünschen zB hilft/half auch nicht richtig. Kommt mir vor wie eine (gewollte) Fehlverurteilung, eine philosophische Verdinglichung der Sprache und des Denkens als den Ort von Wahn (eine Metapher für das zumeist durch Nichtwissen bedingte Denken und sprechen - ok) und Widerspruch per se.

Sprache und Denken ist aber nicht per se der Ort von Widerspruch und Wahn. Und Buddha lieferte, so will ich es beurteilen, eher nicht Meinungen und Ansichten und Wahnvorstellungen, damit man solches überwindet - man kann das bedingt aber offenbar so aussagen wollen

Voyager:

Mir war anfänglich nicht klar, dass du Buddhas Wirken einer Nagarjuna Interpretation [...] beschreibst.

Mir auch nicht. Das ist mir auch immer noch nicht klar.

Daher muss ich mir das und Sudhana's Beitrag erst mal in ein paar ruhigen Momenten vor Augen führen.

Igor07:

Unser Gehirn ist so konstruiert, damit wir einfach überleben konnten. Aber nichts dafür "erwacht" zu werden.

Das Gehirn und somit der Körper sind keine Konstruktionen und erfüllen auch keinen Zweck, wie z.B. Überleben. Diese Sichtweise unterstellt einen atta bzw. ein Selbst. Die Überwindung der Triebe (Gier, Hass, Verblendung) dürfte inzwischen als "überlebensnotwendig" ins Bewusstsein kommen. Aber es bedarf rechte Anstrengung dazu, vor allem den Lebenserhaltungstrieb und die Angst vor dem Sterben aufgeben zu können, ohne in das Extrem der Selbsttötung zu fallen.

Leonie:

"Das ist falsch" - z.B. dass der Buddha uns Wahnvorstellungen an die Hand gegeben habe, um die Wahnvorstellungen zu überwinden.

Nur als kleine Anmerkung: ich fand da Dōgens 'Katto' recht hilfreich; 'Schlinggewächse mit Schlinggewächsen abschneiden'. Nicht so einfach, wie es sich anhört ... Was nun Wahn und Wahrheit angeht - "es gibt Menschen, die erlangen Erwachen über Erwachen und Menschen, die sich in der Irre verirren" heisst es im Genjōkōan. Aber was 'Wahrheit' angeht, gilt nun mal Nāgārjunas "ohne sich auf Anwendung von Worten zu stützen, ohne 'verhüllte' Wahrheit, kann die Wahrheit im absoluten Sinn nicht gezeigt werden". Mehr als 'Zeigen' ist nicht drin - und: es geht nicht ums Zeigen, es geht um die gewiesene Richtung des Weges.

Voyager:

Mir war anfänglich nicht klar, dass du Buddhas Wirken einer Nagarjuna Interpretation, also einer bestimmten nachträglichen (1000 Jahre später?) philosophischen Erklärung/Bestimmung gerecht werden wollend so beschreibst.

Ich fragte jedoch nach einer allgemeinen Gültigkeit dieser Aussagen,

Sorry, aber da sehe ich einen Widerspruch. Jede Aussage wie auch jede Interpretation davon (selbst eine Aussage) ist bedingt - nicht zuletzt durch den Zeitpunkt, zu dem sie gäußert wird. Mit der "Gültigkeit" dieser Aussagen, weder allgemeiner noch spezieller, hat das jedoch nichts zu tun. Es sei denn, man wolle behaupten, jede Aussage sei bestenfalls zum Zeitpunkt ihrer Äußerung gültig - also in der spezifischen Konstellation ihrer Bedingungen. Dann könnten wir uns das hier eigentlich sparen ...

Sudhana

Sudhana:

Aber was 'Wahrheit' angeht, gilt nun mal Nāgārjunas "ohne sich auf Anwendung von Worten zu stützen, ohne 'verhüllte' Wahrheit, kann die Wahrheit im absoluten Sinn nicht gezeigt werden". Mehr als 'Zeigen' ist nicht drin - und: es geht nicht ums Zeigen, es geht um die gewiesene Richtung des Weges.

Ja, aber das ganze Gebäude , welches man bei N. findet, wurde doch am Ende de-konstruiert, versimplifiziert ausgedrückt.

Und man kann die "Leerheit" nur durch keine reine Diskursive oder logische Weise "realisieren", aber ("am Ende") durch die "meditative Versenkung".

Und die ist nichts ver-mittel-bar und auch geht vonstatten ohne egal welche Stützen. Also, die ist nichts dual.

Man braucht aber den Finger, oder auch "Floss", um am Ende dieses "geschickte Mittel" wegzuwerfen.

Den Finger abzuschneiden.

Das würde dann nichts dem Zen widersprechen, und auch mit dem N. (TB) es wäre bestimmt kompatibel.

Sehe ich falsch?

LG.

Leonie:

Aber es bedarf rechte Anstrengung dazu, vor allem den Lebenserhaltungstrieb und die Angst vor dem Sterben aufgeben zu können, ohne in das Extrem der Selbsttötung zu fallen.

Ja, stimmt, aber nur durch die richtige Erkenntnis, sozusagen.

Ich meine, diese "rechte" Anstrengung sollte so wie auf der richtigen "Er-kenntnis" oder der inneren Er-fahrung basieren.

Sie sollte nichts durch der von aussen aufgezwungende Angst abgeleitet werden, oder nichts wegen der rein Biologischen Angst vor dem Tod, aber als das Ergebnis des richtigen Sehens, im Sinne nichts mit dem Augen, mit dem ganzen Wesen.

Nur dann es macht doch wirklich den Sinn.

Leonie:

Das Gehirn und somit der Körper sind keine Konstruktionen und erfüllen auch keinen Zweck, wie z.B. Überleben.

Ach, das wieder!

Von rein bilogischen ! Standpunkt doch! Im Sinne der Entwicklungs-Evolution.

Denn ich kann es nur deswegen abtippen, dass ich noch! ein wenig "Gehirn" habe.

Das ist doch absolut offensichtlich.

Warum man braucht den reinen Buddhismus mit der modernen Neurowissenschaft zu verwechseln oder zu vermengen?

Jedem das Seine.

Wenn ich die Lunge oder den "Schwanz" verliere, ich würde sehr wenige Chancen haben, um zu überleben und mein Genom weiter zu geben.

Wenn du es nichts an-siehst, was absolut er-sicht-lich sind, dann es ist nicht mein Problem.

Unserer NW ist , leider, sehr lange nichts mehr aktiv, tja..

Sudhana:

Leonie:

"Das ist falsch" - z.B. dass der Buddha uns Wahnvorstellungen an die Hand gegeben habe, um die Wahnvorstellungen zu überwinden.

Aber was 'Wahrheit' angeht, gilt nun mal Nāgārjunas "ohne sich auf Anwendung von Worten zu stützen, ohne 'verhüllte' Wahrheit, kann die Wahrheit im absoluten Sinn nicht gezeigt werden". Mehr als 'Zeigen' ist nicht drin - und: es geht nicht ums Zeigen, es geht um die gewiesene Richtung des Weges.

Für dich 'gilt' das so, möchte ich anmerken. Buddha erklärte auch das besonnene (begriffliche) Nachdenken als ein Mittel zum besseren Verstehen. Das geht nur mit einer Art von sich stützen auf die Begriffe.

Um mal genau zu sein: es findet keine tatsächliche Stützung auf Begriffe statt - das ist ja nur eine Metapher. Gemeint ist ein besonnenes, ein kritisches Reflektieren und Bedenken - eine Aktivität des Geistes.

Letztlich sind in den Lehrreden ja auch konkrete 'Praktiken' (nicht nur Praktiken, wie man etwas auffassen, wie man etwas nicht auffassen sollte) gezeigt, die man 'nachmachen' kann. Soetwas zB ist nicht schwer zu zeigen - das Nachmachen, das Nachmachenwollen - das ist eine wesentliche Bedingung/Schwierigkeit. Die Motivation hierzu zu erlangen - welche ja auch nur 'auf die Worte gestützt' aussprechbar, in jemand anderen anrührbar ist.

Erst durch das Nachmachen und Nachmachen wollen (zB mancher von Buddha gezeigten/vorgeschlagenen Vorsätze) zeigt es (was?*) sich einem nach und nach. zB auch, dass solche Aussagen die implizieren, dass es eine Wahrheit ausserhalb der Denkens und der Sprache gäbe - Ausdruck eines bedingt entstandenen und vergehenden Gedankens (nur) ist.

*was?: am Ende ja immer irgendwie etwas, was man nicht einfach direkt zeigen kann, was man einfach ('an sich/bei sich selbst') erfahren muss ?

Sudhana:

Aber was 'Wahrheit' angeht, gilt nun mal Nāgārjunas "ohne sich auf Anwendung von Worten zu stützen, ohne 'verhüllte' Wahrheit, kann die Wahrheit im absoluten Sinn nicht gezeigt werden". Mehr als 'Zeigen' ist nicht drin - und: es geht nicht ums Zeigen, es geht um die gewiesene Richtung des Weges.

Außer der verhüllten Wahrheit ist ja nichts zum Zeigen da. Ich kann aber diese verhüllte Wahrheit nur von der Erkenntnis der absoluten Wahrheit angemessen anwenden. Ich muss erkennen, wo der andere steht, um ihm ein Bein stellen zu können. Dafür liefern die alten chinesischen Meister ja auch die Beispiele. Kyogen im Fall 5 des Mumonkan ist so ein "Zeigen" oder eine Weg-Weisung.

Igor07

Die Bereitschaft die Angst zu überwinden, bzw. zu überschreiten, braucht auch eine existenzielle Notlage. Das wird in den Koan-Studien für den Verstand experimentell produziert, entspricht aber nicht einer wirklichen existenziellen Notlage, wie es Verlustangst oder sogar Todesangst bedeuten.

Leonie:

Die Bereitschaft die Angst zu überwinden, bzw. zu überschreiten, braucht auch eine existenzielle Notlage. Das wird in den Koan-Studien für den Verstand experimentell produziert, entspricht aber nicht einer wirklichen existenziellen Notlage, wie es Verlustangst oder sogar Todesangst bedeuten.

Hm , Leonie , das stimmt aber auch eingeschränkt.

Anstatt hier die egal welche Quellen zu zitieren, ich kann mich auf meine eigene Erfahrungen als der Medizin-Student verlassen.

Und ich arbeitete sehr lange am Rettungsdienst.

Einige Menschen wussten sehr gut, dass die bald sterben wurden, aber sie hatten es ohne wenn und aber akzeptiert und waren so ruhig und gelassen, wie Zen-Möcnche, die , ohne die Wimper zu zucken, in den Tod sahen.

Ich erinnere bis heute sehr gut ein altes Ehepaar. beide waren unheilbar krank . Der letzte Stadium.

Aber beide waren so mit der Liebe und Mit-gefühl wegen des anderen so mitgerissen, dass sie beide gegenseitig belogen hatten, dass es nichts ernstes wäre, also es würde weiter alles in Ordnung. Und jeder von beiden hatte , eigentlich, keine Angst vor dem Tod , Schmerz und selbst dem Sterben, aber nur die Sorge, wie der andere, der bleibt, würde es wahrnehmen.

Ich erinnere nichts genau, wer war der erste an der reihe. Aber es hatte mich damals so tief erschüttert, dann ich nur jetzt verstehen kann, warum ich so verdammt mich hingezogen zum "Erleuchtugs-Geist", dem " Bodhichitta" , ...usw.. fühle.

Wenn man sagt so, dass die Liebe alles überdauert, ich erinnere dieses alte Paar und mein Herz zuckt einfach zusammmen.

Das war mein persönlicher Koan, liebe Leonie .

LG.

Leonie:

Kyogen im Fall 5 des Mumonkan ist so ein "Zeigen" oder eine Weg-Weisung.

Ja, wobei ich Mumons Spott nachvollziehen kann: "Kyogen schnattert nur, wie schädlich sein Gift sei." Aber die Geschichte geht ja noch ein Stück weiter, Mumon unterschlägt dies:

Persönlich kann ich mit Kyogens "In einem verdorrten Baum singt ein Drache" mehr anfangen - bin halt ein unheilbarer Romantiker ...

Sudhana:

Voyager:

Mir war anfänglich nicht klar, dass du Buddhas Wirken einer Nagarjuna Interpretation, also einer bestimmten nachträglichen (1000 Jahre später?) philosophischen Erklärung/Bestimmung gerecht werden wollend so beschreibst.

Ich fragte jedoch nach einer allgemeinen Gültigkeit dieser Aussagen,

Sorry, aber da sehe ich einen Widerspruch. Jede Aussage wie auch jede Interpretation davon (selbst eine Aussage) ist bedingt - nicht zuletzt durch den Zeitpunkt, zu dem sie gäußert wird. Mit der "Gültigkeit" dieser Aussagen, weder allgemeiner noch spezieller, hat das jedoch nichts zu tun. Es sei denn, man wolle behaupten, jede Aussage sei bestenfalls zum Zeitpunkt ihrer Äußerung gültig - also in der spezifischen Konstellation ihrer Bedingungen. Dann könnten wir uns das hier eigentlich sparen ...

Hallo Sudhana

Bosluk schrieb (ich hoffe mehr als sinngemäss ->) 'Buddha trägt zur Unterstützung bei der Überwindung von Ansichten, Meinungen und Wahnvorstellungen, Ansichten, Meinungen und Wahnvorstellungen vor'. Mir schien ein möglicher Einsichtserfolg für den, der so behandelt wird (ein Unwissender?) nicht möglich. Weder in einem alltäglichen Lern und Erkennenszusammenhang, und insbesondere nicht als unterstützende Massnahme für eine tiefergehende 'seelische' Bemühung, sich beispielsweise von Selbstvorwürfen zu befreien, was ja auch heissen kann: Lösung von einer Art von illusioniertem Denken, welches zu nichts führt ausser zu (anscheinend) gewollter Schmerzerfahrung ('Selbstverletzung').

Auch weil ich eine solche Methode nicht in anderen Bildungsprozessen beobachten kann, also es nicht beobachten konnte, dass widersprüchliche, von Selbsteingenommenheit und Unaufmerksamkeit eines Lehrers oder einer Lehrerin oder eines Ausbilders geprägtes Sprechen (Wahn?) zu viel Verständnis führte (ausser durch die unbewusste Darstellung eines beispielhaften Handelns, von dem der Beobachter/Schüler beschliesst, dass er einem solchen Handeln selbst nie nachgehen wollen würde - ein unbewusster Lerneffekt) fragte ich danach, wie diese vorgeschlagene? Methode grundsätzlich (allgemein) funktionieren kann.

Du schreibst, jede Aussage entsteht bedingt!- nicht jede enteht oder entstand aber in Abhängigkeit von Nichtverstehen, das ist für mich innerhalb dieses Arguments ein entscheidender Punkt, also ein entscheidender Punkt in den Erklärungen Buddhas, der mich in meiner Auffassung bestärkt und auch die Absicht, die gesamte Bandbreite von wahnaft bis geistesklar oder auch erwacht ausschließlich den Worten/dem Sprechen wie auch den Denkakten und den Handlungen anerklären zu wollen. Eine (sehr hohe?) 'Wahrheit da drüber' ('über den Begriffen und Vorstellungen stehend') - kann sich also auch in Worten äussern, die diese Wahrheit/ein Wissen? implizit zu erkennen mitermöglichen.

Voyager:

Du schreibst, jede Aussage entsteht bedingt!- nicht jede enteht oder entstand aber in Abhängigkeit von Nichtverstehen, das ist für mich innerhalb dieses Arguments ein entscheidender Punkt, also ein entscheidender Punkt in den Erklärungen Buddhas, der mich in meiner Auffassung bestärkt und auch die Absicht, die gesamte Bandbreite von wahnaft bis geistesklar oder auch erwacht ausschließlich den Worten/dem Sprechen wie auch in den Denkakten und den Handlungen anerklären zu wollen. Eine 'Wahrheit da drüber' ('über den Begriffen und Vorstellungen stehend') kann sich auch in Worten äussern, die diese Wahrheit/ein Wissen? implizit zu erkennen mitermöglichen.

Sudhana würde mich entschuldigen...

Wenn man erkennt, dass es überhaupt keine "implizite" wahrheit gibt, denn egal welcher Begriff oder das Wort kann nur bedingt entstehen, und auch im bestimmten Kontext, sozusagen.

Kurz/ lang

hell/ dunkel

Feuer / Brennstoff

Man kann den einen Begriff ohne den weiteren einfach nichts definieren. Das geht einfach nichts. Explizit/ implizit... Das ist derselbe Prinzip.

Egal welches Wort, oder der Begriff.. fällt nichts vom Himmel.

Wenigstens er ist wechsel-abhängig mit dem Gegenteil.... aber von derselben Entität.

In vielen Artkeln zum thema man benutzt, Z.B, der schein mit dem ...sagen wir 100€.

Aber es ist nur das Papeier, eigentlich, mehr nichts...

Das "papier" aber hat keinen eigenen Wert.

Man kann diesen Wert nur daraus ableiten, wenn man in EU oder so lebt, dazu man sollte wissen , was das Wort "Geld" überhaupt bedeutet.

Und nur durch die Zu-Schreibung des bestmmten "Sinnes" oder zu-ent-sprechenden Bedeutung ( "Be-nennung" auf der Basis der Grundlage) man kann dieses "bloßes" Papier als das "Geld" benutzen um...etwas zu kaufen.

Ansonsten, man kann mit ihm Po abwischen, wenn es , angenommen, in die andere zeiten oder bei den Eingeborenen primitiven Völkern , die keinen blassen Schimmer über das alles haben.

Igor07 Ja. Alles Sprechen ist mehr bis weniger bewusst Metaphorisierung (Wahn?).

Eine hilfreiche Metaphorisierung scheint mir zu sein , von einem Wissen (von einer Wahrheit) beispielsweise über die Vorstellungen und Namen zu sprechen. Je nach Kontext natürlich. Also zB hier, an dieser Stelle eines mehrstimmigen Dialogs finde ich es richtig Denn das meinte ich mit 'implizites Wissen' , und von dem würde ich schon sagen, das kann vorkommen, dass es das gibt (dass jemand darüber verfügt).

Sudhana:

Persönlich kann ich mit Kyogens "In einem verdorrten Baum singt ein Drache" mehr anfangen

Was meinst du, hat Kyogen so schallend gelacht, als er oben auf dem Baum war oder lachte er so, während er unter dem Baum war?