Zur Notwendigkeit des Überweltlichen

He Who Remains:

. Der Stromeintritt ist das erste Sehen von Nibbana. Wenn Nibbana aber das Verlöschen ist, wie kann man dann sehen? Siehe Eingangssatz.

Ich müsste jetzt nachsehen, aber reicht für Stromeintritt nicht schon weniger aus? Wenn ich mich recht erinnere, das vorbehaltlose für richtig halten der Lehre?

sotapattiyanga

Die 'Bedingungen zum Stromeintritt', sind vier:

• Umgang mit edlen Menschen,
• Hören der edlen Lehre,
• weise Erwägung,
• ein Wandel gemäß der Lehre.

sotapannassa anagani

Die 'charakteristischen Eigenschaften eines Stromeingetretenen', sind vier:

• unerschütterliches Vertrauen zum Erleuchteten,
• unerschütterliches Vertrauen zur Lehre,
• unerschütterliches Vertrauen zur Jüngerschaft der Edlen,
• vollkommene Sittlichkeit.

Danke. Ein erstes Erleben/Erkennen von Nirvana kommt da nicht vor.

sotāpanna

Der 'In den Strom Eingetretene', ist der unterste der Edlen Jünger (siehe ariya-puggala).

Ein sotāpanna - Stromeingetretener: hat die ersten drei samyojana - Fesseln überwunden, nämlich:

1. sakkāya-ditthi - Falscher Glaube an ein Ich
2. vicikicchā - Zweifel bezüglich Buddha, Dhamma, Sangha
3. sīla-bbata-parāmasa - Hängen an Regeln und Riten

Kaffeebohne:

Danke. Ein erstes Erleben/Erkennen von Nirvana kommt da nicht vor.

Richtig. Aber er ist sich gewiss, dass er volle Erleuchtung erlangen wird. Er ist jetzt im Strom angekommen, der ihn unweigerlich dorthin bringen wird.

Ich wurde auf diesen Thread hingewiesen. Meines Erachtens ist die Erfahrung des Erwachens eine subjektiv überweltliche, sie entzieht sich dem Bekannten, aber sie benötigt ein gewisses Individuum, das sie macht, sich aber dabei so erfährt, als sei es kein Ich und kein Individuum mehr. Ein anderer macht in jenem Moment ja nicht diese Erfahrung, und wenn sich der Erwachte erinnert oder es beschreibt, muss er auf etwas zurückgreifen, das nicht von der Leere, sondern von einem Etwas erfahren wurde und erinnert wird. Die Transzendenz ist also eigentlich eine Täuschung.

Auf der anderen Seite las ich schon von der "Transzendenz in der Immanenz". Das eigentlich nicht beschreibbare Erleben, das Erwachen heißt, wird vielleicht eines Tages wissenschaftlich ganz gut erklärt. Solange dies nicht der Fall ist, bleibt einem eigentlich nichts anderes übrig, als eine Transzendenz-Erfahrung zu beschreiben, es sei denn, die bisherigen Ergebnisse der Hirnforschung reichen einem bereits, um es anders darzustellen.

Für mich bleibt deshalb Raum für Transzendenz (das ich mal vorsichtig als das bisher nicht hinreichend überzeugend Erklärte bezeichnen will), weil es möglicherweise einen Bereich der Erfahrung gibt, der unser Leben bereichern kann, wenn wir ihn auch anders als nur logisch und rational handhaben (ein Beispiel sind Träume). Die Transzendenz hat damit ihre Berechtigung, soll aber nie als Ausrede für Dogmenglauben herhalten. Sie ist sozusagen mit Vorsicht zu genießen. Im Grunde ist Transzendenz oder Überweltlichkeit-Erfahrung etwas Intimes, Persönliches. Sie lässt sich anderen nicht adäquat vermitteln.

Eben, sie lässt sich nicht vermitteln.

Inzwischen bin ich sogar endlich zu der Einsicht gekommen, dass das auch gar nicht nötig ist.

Für wen oder aus welchem Grund sollte das geschehen?

Ich muss immer wieder an einen Satz aus Hesses Siddharta denken "Weisheit, die man zu erklären versucht, klingt immer wie Narrheit".

Aber Gleiches erkennt Gleiches. Und so kann ich scheinbaren Narren zustimmen.

Monikadie4.:

Eben, sie lässt sich nicht vermitteln.

Sie lässt sich ver-körper-n.

Die "Transzendenz" kann nur ver-wirk-lich-t , ver-körper-t werden durch Immanenz ( zürück) , ansonsten man velbleibt am "Himmel", ohne egal wechen Zugang zu dieser "Erde".

Wenn die "Transzensenz" man auf den Markt, auf die Ebene des Alttages, des Abwaschens nichts mit-bringt, dann die hatte , folglich, keinen praktischen Wert.

Und das ist das einzige, was zählt. Nicht der Gott am Himmel, aber der Funke des Göttlichen hier, auf dem Schlamm des Alltages, im Mist des RL, wie es ist.

Egal, wie man es alles definiert, weltlich oder überweltlich.

Es ist unmöglich das Überweltliche zu erkennen wenn man an der Welt hängt, in ihr festhängt und davon bis ins Subtilste durchdrungen ist. Dann erfasst man alle Darstellungen davon mit einem weltlichen Verständnis und glaubt nicht dass es das gibt.

He Who Remains:

Nibbāna (3):

So habe ich gehört: Einst weilte der Erhabene bei Sāvatthi im Jeta-Haine, im Klostergarten des Anāthapindika. Damals aber belehrte, ermahnte, ermunterte und erfreute der Erhabene die Mönche durch eine Rede über das Nibbāna...

„Es gibt, ihr Mönche, ein nicht Geborenes, nicht Gewordenes, nicht Geschaffenes, nicht Gestaltetes. Wenn es, ihr Mönche, dieses nicht Geborene, nicht Gewordene, nicht Geschaffene, nicht Gestaltete nicht gäbe, dann wäre hier ein Entrinnen aus dem Geborenen, Gewordenen, Geschaffenen, Gestalteten nicht zu erkennen. Weil es nun aber, ihr Mönche, ein nicht Geborenes, nicht Gewordenes, nicht Geschaffenes, nicht Gestaltetes gibt, darum läßt sich ein Entrinnen aus dem Geborenen, Gewordenen, Geschaffenen, Gestalteten erkennen.“

Wenn der Buddha sagt, er lehre Leiden und Leidensaufhebung, dann ist Leiden diese Welt (loka) und alle potentiell-zukünftigen Welten auch. Die Leidensaufhebung ist überweltlich (lokuttara) im Sinne des Übersteigens (uttara) der Welt. Man muss einmal aus der Welt ausgestiegen sein, um so eine radikal andere Perspektive erlangen zu können. Man kann das Leiden nicht in der Welt verlöschen lassen. Ohne das Ungestaltete kann das Gestaltete nicht überwunden werden. Daher ist das Überweltliche notwendig.

Das Überweltliche ist also genau so beschrieben. Denn dieses tritt als „Gegenüber“ der Welt auf und es meint, dass die Welt auf es wirkt und es auf die Welt wirkt.

Das Leiden erscheint also einmal durch das Wirken auf die Welt und durch das Wirken der Welt auf es. Diese beiden Extreme erzeugen Leiden.

Was ist also das „...ein nicht Geborenes, nicht Gewordenes, nicht Geschaffenes, nicht Gestaltetes...“?

Es kann nicht das Bewusstsein sein, denn Bewusstsein erzeugt kein Leiden an der Welt. Die Welt an dem Bewusstsein schon, denn das Begehren der lebenden Wesen sich das Leben zu erhalten, ohne dass sie etwas von „Leben“ wissen, brauchen die Wirkung der Welt.

Das nicht Geborene, nicht Gewordene, nicht Geschaffene, nicht Gestaltete ist das Bewusstsein, das sich selbst als Bewusstsein erkennt. Das Bewusstsein, das erkennt, dass es auf und mit der Welt reagieren, handeln kann und die Welt nach seinen Vorstellungen von „wie leben“ gestalten kann. Das Bewusstsein, das kultiviert, sich vor der Wildnis schützen kann.

Ich und die Welt und die Welt und Ich.

mukti:

Es ist unmöglich das Überweltliche zu erkennen wenn man an der Welt hängt, in ihr festhängt und davon bis ins Subtilste durchdrungen ist. Dann erfasst man alle Darstellungen davon mit einem weltlichen Verständnis und glaubt nicht dass es das gibt.

mukti , hi...

Man kann bestimmt weiter in der Welt leben und als der reale lebendige Mensch agieren, das war der Buddha selbst als der beste Beispiel...

Und er "hängte" doch nichts an der Welt, aber er verwirkichte seine "Transzensndenz" auf dem Level der "Immanenz".

Er hate doch alles "erkannt", aber er war hier geblieben, um den Leuten zu dienen. Praktisch. Weise. Und Mit-fühlend. ( rein menschlcih dazu).

Zitat

ein nicht Geborenes, nicht Gewordenes, nicht Geschaffenes, nicht Gestaltetes

Man kann es nichts "definieren", also wie mit den Begriffen "Festzunageln", aber es würde nichts bedeuten, das es nichts real wäre.

Und diese "metaphysische" Verneinung sagt mehr als die Millionen klaren uns und präzisen Aussagen, was es bedeutet.

Manchmal das totale Verneinen ist das einzige Mittlel.

Ansonsten der Mensch klammert wieder und weider an die definitionen und verpasst die lebendige Lehre selbst.

LG.

He Who Remains:

Beim Überweltlichen sind wir im Bereich, wo Sprache immer schwieriger wird. Nur um es mal vorauszuschicken.

Die Gefahr scheint mir auch groß zu sein, daß jeder den Begriff "überweltlich" etwas anders auslegt.

mukti:

Es ist unmöglich das Überweltliche zu erkennen wenn man an der Welt hängt, in ihr festhängt...

Mir fällt dabei die Metapher mit der Stille und dem Lärm ein:

Es gibt kein Geräusch ohne Ursache. Sobald alle Ursachen enden, enden auch alle Geräusche und im gleichen Moment ist Stille.

Stille braucht keine Ursache, sie existiert immer aber solange nicht alle Ursachen- und damit alle Geräusche beendet sind, können wir sie nicht wahrnehmen....

Gefahr für wen, Hajabo?

Diese Beiträge enden genauso wie alle anderen. Es gibt nichts Neues, höchstens für den, der Worte spontan mit Inhalt gefüllt sieht. Danach werden sie überflüssig.

Aber natürlich haben die Inhalte Wirkung.

Igor07:

mukti:

Es ist unmöglich das Überweltliche zu erkennen wenn man an der Welt hängt, in ihr festhängt und davon bis ins Subtilste durchdrungen ist. Dann erfasst man alle Darstellungen davon mit einem weltlichen Verständnis und glaubt nicht dass es das gibt.

mukti , hi...

Man kann bestimmt weiter in der Welt leben und als der reale lebendige Mensch agieren, das war der Buddha selbst als der beste Beispiel...

Und er "hängte" doch nichts an der Welt, aber er verwirkichte seine "Transzensndenz" auf dem Level der "Immanenz".

Er hate doch alles "erkannt", aber er war hier geblieben, um den Leuten zu dienen. Praktisch. Weise. Und Mit-fühlend. ( rein menschlcih dazu).

Lieber Igor,

aus meiner Sicht ist es völlig egal, wie es sich auswirkt. Auf jeden Fall gibt es einen schadenbringenden, leidenbringenden Menschen weniger. Und natürlich wirkt sich das auf seinee Umwelt aus.

Und der Buddha hat auf die Verbesserung der Welt auch nicht Rücksicht genommen. Er lebte mit seiner Sangha im Wald und ließ die Welt sein wie sie war. Einzig das Ende des Leidens lag ihm am Herzen, und das gelingt nur "persönlich". Im Falle von Buddha durch Vorträge und 1000fache Wiederholungeen und Anleitungen.

Im Grunde geht es doch in Udana VIII.3 darum, dass Befreiung aus Samsara möglich ist, weil es das Nirvana gibt. Das Ungeborene, Ungewordene, Ungeschaffene, Unzusammengesetze sind ja nur andere Namen für Nirvana wie Nyanatiloka im Buddhistischen Wörterbuch ausführt unter dem Stichwort asankhara.

Buddha Sakyamuni sagt hier also aus, dass wir uns aus Samsara nur befreien können, weil es Nirvana gibt. Gäbe es kein Nirvana müssten wir auf ewig in Samsara verweilen. In dem Sinne wäre das Wort überweltlich im Titel auch ein Synonym für Nirvana. Udana VIII.3 bestätigt und bekräftigt also die vier edlen Wahrheiten in dem Sinne, dass wir durch den achtfachen Pfad alle Leidensursachen überwinden können. Buddha Sakyamuni ermutigt uns also mit dieser Aussage zur Praxis des achtfachen Pfades.

Hajobo:

Die Gefahr scheint mir auch groß zu sein, daß jeder den Begriff "überweltlich" etwas anders auslegt.

Das ist gar nicht notwendig. Für was der Begriff Überweltlich (lokutarro) stehen soll, ist in MN117 aus den Zusammenhängen gut erkennbar und damit hinreichend deklariert.

In der Lehrrede sind ja die drei Achtfachen Pfade beschrieben. Der Falsche, der Rechte (weltliche, lokiya) und der 2. Rechte (überweltliche, lokutarro).

Der weltliche ist der vom Buddha häufig an Hausleute gelehrte Pfad, an der allen Voran immer die Rechte Ansicht (das Geben, die Sittlichkeit, Diesseits und Jenseits, Karma und Vipāka, spontan geborene Wesen u.s.w.) steht. Daraus ergeben sich die anderen Pfadfaktoren, die als 9. zu Wissen (Ñāṇa) führen.

Und für mein Verständnis ist das weltliche Ñāṇa die tiefe Einsicht in die kkhandas, annata, dukkha und anicca. Das alles Wirken, welches aus den drei Wurzeln entspringt Dukkha fortsetzt und zielt damit letztendlich auf die Vier Edlen Wahrheiten ab. Und ab da formiert sich Ñāṇa zur Rechten Ansicht (sammā-ditthi) des überweltlichen Pfades. Ab hier gibt es nur noch Dukkha, der Ursprung, die Auflösung und der zur Auflösung führende Pfad.

Jetzt wird der Achtfache Pfad nicht mehr von den Wurzeln beeinflusst (sāsavo), sondern es geht um deren Auflösung (anāsavo).

Spätestens beim Übergang vom weltlichen zum überweltlichen, edlen Achtfachen Pfad dürfte eigentlich auch der Stomeintritt geschehen sein ( und die drei ersten Fesseln abgeprengt), weil es ab da kein zurück mehr gibt. Und ich sehe es wie du Himmelsbaum , da dürfte Nibbana zumindest mal angeschnuppert worden sein. Es gilt "nur noch" dort hinzukommen.

Mich würde interessieren, wie ihr das erlebt.

Monikadie4.:

Es gibt nichts Neues, höchstens für den, der Worte spontan mit Inhalt gefüllt sieht.

Schön gesagt. Man sollte häufiger darauf aufmerksam machen, dass es alles nur geschwafelte Worte sind. Wichtig ist, für was sie stehen, denn das Wort selbst ist nicht die Bedeutung des Wortes.

Monikadie4.:

Und der Buddha hat auf die Verbesserung der Welt auch nicht Rücksicht genommen. Er lebte mit seiner Sangha im Wald und ließ die Welt sein wie sie war. Einzig das Ende des Leidens lag ihm am Herzen, und das gelingt nur "persönlich". Im Falle von Buddha durch Vorträge und 1000fache Wiederholungeen und Anleitungen.

Liebe Monika, ich weiss es nichts... Echt...

Nirvana kann man , egentlich, nichts so konkret definieren. Man kann es als der so wie Ansporn ( Motivation) betrachten, um den Pfad zu folgen.

Ich , rein persönlich, denke, wenn der Mensch nur dem anderem ein wenig geholfen hatte, also wenn der Mensch sich nichts allein mit dem eigenen Schmerz, Einsamkeit, Krankheit usw...fühlt, das wäre schon sehr viel erreicht.

Ist es weltlich oder über-welt-lich?

Das interessiert mich nichts.

Ich wollte einfach keine Sauereien veranstalten, und wenn ich einfach abkratze, dann es wäre sehr gut, wenn nur der einzige Mensch mich nichts sofort vergisst. Also , ich beabsichtige bei dem rein "Menschlich" zu bleiben, mit dem Herzem, das nichts von Hass, Groll, Zorn vergiftet wäre, und offen für die Liebe... in allen möglichen Bedeutungen. Mehr aber nichts.

Helmut:

Buddha Sakyamuni sagt hier also aus, dass wir uns aus Samsara nur befreien können, weil es Nirvana gibt. Gäbe es kein Nirvana müssten wir auf ewig in Samsara verweilen. In dem Sinne wäre das Wort überweltlich im Titel auch ein Synonym für Nirvana. Udana VIII.3 bestätigt und bekräftigt also die vier edlen Wahrheiten in dem Sinne, dass wir durch den achtfachen Pfad alle Leidensursachen überwinden können. Buddha Sakyamuni ermutigt uns also mit dieser Aussage zur Praxis des achtfachen Pfades.

genau das! Aber was ist Nirvana konkret?

Ich meine es als der Mensch.

Niemand von uns würde verschont vom Altern, Krankheit und dem Tod. Niemand! So ist das Leben, egal im welchem "Bereich" es steht.

Buddha war auch der Mensch, oder?

Überwinden des Leides würde doch nichts bedeuten, ich gehe einfach von dem gesundem Verstand, mehr nichts aus, dass der Tod einfach verschwindet, und wir alle landen im "Paradies" pur... Das wäre echt sehr naiv...

Ich persönlich denke, es geht um die innere Einstellungen, und dieser ganze Pfad sollte aus dem Innerem stammen, nichts von aussen aufgezwungen werden, ansonsten wir landen so wie in der karikatur nach dem Christentum.

LG.

He Who Remains:

Man kann das Leiden nicht in der Welt verlöschen lassen. Ohne das Ungestaltete kann das Gestaltete nicht überwunden werden. Daher ist das Überweltliche notwendig.

Ein schöner Eingangsbeitrag, die wertvollste, hilfreichste Weisheit ist das Geschriebene. Danke für das Ausdrücken in Worten was wir tief im Inneren alle wissen.

Wenn ich "nicht Geborenes, nicht Gewordenes, nicht Geschaffenes, nicht Gestaltetes" mit Nirvana benenne, gibt es kein frei werden mehr, denn Nirvana ist nicht zu erreichen.

Wenn ich "nicht Geborenes, nicht Gewordenes, nicht Geschaffenes, nicht Gestaltetes" als Bewusstsein das sich als Bewusstsein erkennt, Ich, benenne gibt es plötzlich den Weg frei zu werden. Und kein Nirvana mehr.

Zitat

Gäbe es kein Nirvana müssten wir auf ewig in Samsara verweilen.

Wenn das wirklich das Verständnis ist, würde es bedeuten, dass man auf ewig in der Welt wiederkehrt. Da wir überwiegend feststellen, dass sich sowieso niemand verlässlich an seine früheren Existenzen erinnert - was wäre denn daran schlecht? Das könnte ja geradezu ein Grund für viele sein, die buddhistische Lehre in den Wind zu schlagen, weil sie gerne in Samsara sind.

Rigpa:

He Who Remains:

Man kann das Leiden nicht in der Welt verlöschen lassen. Ohne das Ungestaltete kann das Gestaltete nicht überwunden werden. Daher ist das Überweltliche notwendig.

Ein schöner Eingangsbeitrag, die wertvollste, hilfreichste Weisheit ist das Geschriebene. Danke für das Ausdrücken in Worten was wir tief im Inneren alle wissen.

Buddha erklärte ja auch die Ablenkungen der Welt, die Schwierigkeit, in diesem die Sinne permanent reizenden Umfeld eine Lebensführung zu etablieren oder aufrechtzuerhalten, die weg vom Begehren nach Sinnesreizung und Befriedigung führt. Entsüchtung in der (Konsum-)Welt? Feuer löschen inmitten des Feuers, oder lieber vom Rand her?

Ich verstehe 'notwendig' hier nicht.