Extinction Rebellion Buddhists Germany

Thorsten Hallscheidt:

Leonie:

aber es geht darum, dass die Lebensbedingungen zerstört werden und wir UNS retten wollen - das ist aber die größte Täuschung.

Es fehlt eine in der Reihe der Karikaturen: Der Buddhist, der sagt: Mich betrifft der Klimawandel nicht, denn Ich und Welt sind ja nur Illusionen. Und falls jemand unter dem Klimawandel leiden sollte, nun, ihm fehlt es eben an rechter Erkenntnis.

Das nennt man Polemik, Thorsten Hallscheidt .

Du bist hier Moderator? Na das kann ja noch heiter werden.   Leonie hatte so wie du unterstellst nicht erklärt. Im Gegenteil zeigte sie ein wenig in die Richtung die da nun ist. Polemik von dir. Noch dazu ohne einen festen Grund.

Buddhismus? Mehr wohl grosse Gefühle und Feindbilder wo keine Feinde sind. Und der Wille anderen vorzuschreiben wie sie zu handeln hätten. Ohweh ...

Aus Interesse: glaubt ihr ernsthaft, durch auslachen überzeugen zu können?

Voyager:

Das nennt man Polemik

Nun, ich würde sagen eine leichte ironische Spitze. Die Adressatin in gut im Austeilen von solchen und wird diese hier wohl auch vertragen können, nehme ich an.

Wenn Moderator-Sein bedeutet, keine Position mehr einnehmen zu können, so werde ich diese Funktion gerne wieder abgeben. Vielleicht an Dich Voyager ?

Gurkenhut:

Aus Interesse: glaubt ihr ernsthaft, durch auslachen überzeugen zu können?

Weißt du, Gurkenhut, ich habe ehrlich keine Ahnung, wie ich hier überhaupt jemanden überzeugen soll. Eigentlich nahm ich an, dass Klima- und Artenschutz für alle Buddhisten selbstverständlich sein sollte. Es tut mir weh, all das zu sehen, und nichts oder nur viel zu wenig machen zu können. Was Du hier liest, ist sicher keine Überzeugungsarbeit, sondern eher Ausdruck von Fassungs- und Hilflosigkeit. Je mehr ich mich informiere, je mehr mir bewusst wird, was alles auf dem Spiel steht, desto fassungsloser werde ich, wie wenig sich bewegt, und wie oft immer die gleichen Argumente, warum alles so weiterlaufen kann und muss wie bisher, perpetuiert werden.

Thorsten Hallscheidt:

Weißt du, Gurkenhut, ich habe ehrlich keine Ahnung, wie ich hier überhaupt jemanden überzeugen soll.

Natürlich, das kannst Du doch gar nicht wissen, weil es keinen Sinn macht. Wie willst Du denn mit Menschen diskutieren, die mit Kategorien argumentieren und für sich den Weg von Fakten zum Handeln ausschließen?

Wenn jemand für sich entschieden hat, ich sehe keinen Anlass, irgendwas zu verändern, und auch nicht, dass irgendjemand anderes etwas verändert, dann ist es für alle Beteiligten besser und gesünder, die Diskussion an der Stelle zu beenden.

Und wenn jemand auf Grund eines privaten Beitrags in einer hitzigen Debatte die Integrität von Moderatoren in Frage stellt, dann ist es IMHO Zeit, mal einen Gang zurück zu schalten. Was soll das, Voyager ?

Liebe Grüße, Aravind.

Thorsten Hallscheidt:

Der Buddhist, der sagt: Mich betrifft der Klimawandel nicht, denn Ich und Welt sind ja nur Illusionen. Und falls jemand unter dem Klimawandel leiden sollte, nun, ihm fehlt es eben an rechter Erkenntnis.

Ich lese hier keinen Angriff gegen jemanden, sondern Frustration über eine wirklich verzwickte Situation.

Ich weiß nicht, ob das stimmt, ich möchte dir nichts unterstellen. Aber ich kann die Frustration nachvollziehen.

Ich kenne auch nicht deine Motivation und Absichten buddhistischer Praktiken. Doch meine ist es dem Leiden ganz und gar den Nährboden zu entziehen, weshalb ich meinen Frieden mit der aktuellen Situation gefunden habe.

Thorsten Hallscheidt:

Eigentlich nahm ich an, dass Klima- und Artenschutz für alle Buddhisten selbstverständlich sein sollte.

Diese beiden Kommentare von dir schließen sich für mich nicht gegenseitig aus.

Sie sind für mich beide Teil der Lösung.

Gerade weil ich meinen Frieden mit dem Klimawandel und dem daraus vielfach hervorbringenden Leid (auch für meine Kinder) gefunden habe, kann ich heilsam damit umgehen. Klima - und Artenschutz ist für mich selbstverständlich, gerade weil ich mein Ego zumindest soweit reduzieren konnte, das die Gier nach Konsum und Sinnesbefriedigung auf ein Mindestmaß weiterläuft, bis ich es irgendwann mal ganz zum Erliegen bringen werde.

Das gibt mir die Möglichkeit meine Freizeit mit wichtigeren Themen, wie die von dir genannten, zu verbringen.

Doch all das ist nicht mein Ziel. Mein Ziel ist das Leid auszulöschen. Der ganze Rest ist ein Nebenprodukt, der einfach daraus hervorgeht, ohne das ich jemals das Gefühl hatte, auf etwas verzichten zu müssen.

Ich weiß jetzt nicht, ob mein Text dir hilft. Falls nicht, wünsche ich dir trotzdem, dass du eine Möglichkeit findest, heilsam damit umzugehen.

Thorsten Hallscheidt:

He Who Remains:

Nennst du bitte Beispiele dafür.

https://scientists4future.org/

https://www.parentsforfuture.de/de

https://buergerrat-klima.de/

https://www.peta.de/

https://www.bund.net/

https://www.climatepartner.com/de/erfolgsgeschichten

...

...

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Okay, danke für die Beispiele. Jetzt verstehe ich besser, was du meintest. Aber ist das nicht komplett Nische. Für mich hat das etwas davon wenn jemand sagt, Buddhisten praktizieren Zurückgezogenheit und Entsagung und führt dann als "Beweis" nicht die "Bangkok-Buddhisten" an, sondern die paar Mönche, die im Isan im Wald hocken. Avantgarde gibt es immer, aber es braucht eine Massenbewegung. Wir haben ja nicht mal eine Breitenbewegung.

Bosluk:

Klima - und Artenschutz ist für mich selbstverständlich, gerade weil ich mein Ego zumindest soweit reduzieren konnte, das die Gier nach Konsum und Sinnesbefriedigung auf ein Mindestmaß weiterläuft, bis ich es irgendwann mal ganz zum Erliegen bringen werde.

Das gibt mir die Möglichkeit meine Freizeit mit wichtigeren Themen, wie die von dir genannten, zu verbringen.

Doch all das ist nicht mein Ziel. Mein Ziel ist das Leid auszulöschen. Der ganze Rest ist ein Nebenprodukt, der einfach daraus hervorgeht, ohne das ich jemals das Gefühl hatte, auf etwas verzichten zu müssen.

Das kann man gar nicht genug betonen! Super formuliert!

Bosluk:

Gerade weil ich meinen Frieden mit dem Klimawandel und dem daraus vielfach hervorbringenden Leid (auch für meine Kinder) gefunden habe, kann ich heilsam damit umgehen.

Damit kann ich keinen Frieden schließen. Denn, was würde das denn bedeuten? Kannst Du mir sagen, wie sich dieser Frieden für Dich darstellt?

Thorsten Hallscheidt:

Bosluk:

Klima - und Artenschutz ist für mich selbstverständlich, gerade weil ich mein Ego zumindest soweit reduzieren konnte, das die Gier nach Konsum und Sinnesbefriedigung auf ein Mindestmaß weiterläuft, bis ich es irgendwann mal ganz zum Erliegen bringen werde.

Das gibt mir die Möglichkeit meine Freizeit mit wichtigeren Themen, wie die von dir genannten, zu verbringen.

Doch all das ist nicht mein Ziel. Mein Ziel ist das Leid auszulöschen. Der ganze Rest ist ein Nebenprodukt, der einfach daraus hervorgeht, ohne das ich jemals das Gefühl hatte, auf etwas verzichten zu müssen.

Das kann man gar nicht genug betonen! Super formuliert!

Bosluk:

Gerade weil ich meinen Frieden mit dem Klimawandel und dem daraus vielfach hervorbringenden Leid (auch für meine Kinder) gefunden habe, kann ich heilsam damit umgehen.

Damit kann ich keinen Frieden schließen. Denn, was würde das denn bedeuten? Kannst Du mir sagen, wie sich dieser Frieden für Dich darstellt?

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Ich!

Ich erkenne meine Grenzen und innerhalb dieser Grenzen handel ich. In meinem Rücken ist eine Wand dessen, dass ich nicht tun kann, doch meine Hände, meine Füße, meine Gedanken beschäftigen sich mit dem, das nicht in meinem Rücken ist, das im Rücken hilft mir nicht übermütig zu werden. Im Rücken klebt: Das hier kannst du nicht tun, dreh dich nicht um, da ist nicht nur ein Hindernis.

Thorsten Hallscheidt:

Kannst Du mir sagen, wie sich dieser Frieden für Dich darstellt?

Symptomatisch äußert sich das darin, mich in keinem Urteil oder einer Bewertung zu verstricken, wie andere sich zu verhalten haben. Und auch keinen Maßstab zu folgen, was nun richtig oder falsch wäre, außer der Rechten Rede, Rechten Handlung und Rechten Lebensweise. Doch die kann ich nur in mir selbst hervorrufen und bestenfalls andere darauf hinweisen, dass es Teil des Achtfachen Pfades ist, der zur Erlöschung allen Leids führt.

Parallel geht daraus Mitgefühl für die Leute hervor, die sich klimaschädigend verhalten, weil sie schließlich auch nur nach Glück suchen, ohne zu wissen, dass sich darin kein Glück, oder eben nur ein kurzfristiges Glück finden lässt. Dukkha ist eben ein Trojanisches Pferd, welches auch gerne mal in Glück getarnt unterwegs ist. Das lässt sich aber nur durchschauen, indem man immer wieder zu dieser Erkenntnis gelangt. Und auch das, kann nur jeder bei sich selbst nachhvollziehen.

Ich denke der größte Hebel, den ich habe ist meinen Kindern von Anfang an einen achtvollen Umgang mit den Ressourcen dieser Welt zu vermitteln, indem ich mich bemühe mit angemessem Vorbild voran zu gehen. Und mit ein bisschen Glück färbt das auch auf den ein oder anderen Erwachsenen ab. Doch ein Fingerzeig auf andere führt m.M.n. nicht zur der inneren Wandlung eines jeden, die dafür notwendig wäre.

Lieber Thorsten Hallscheidt

danke für deine Antworten hier.

Thorsten Hallscheidt:

Gurkenhut:

Aus Interesse: glaubt ihr ernsthaft, durch auslachen überzeugen zu können?

Weißt du, Gurkenhut, ich habe ehrlich keine Ahnung, wie ich hier überhaupt jemanden überzeugen soll. Eigentlich nahm ich an, dass Klima- und Artenschutz für alle Buddhisten selbstverständlich sein sollte. Es tut mir weh, all das zu sehen, und nichts oder nur viel zu wenig machen zu können. Was Du hier liest, ist sicher keine Überzeugungsarbeit, sondern eher Ausdruck von Fassungs- und Hilflosigkeit. Je mehr ich mich informiere, je mehr mir bewusst wird, was alles auf dem Spiel steht, desto fassungsloser werde ich, wie wenig sich bewegt, und wie oft immer die gleichen Argumente, warum alles so weiterlaufen kann und muss wie bisher, perpetuiert werden.

Das kann ich nachvollziehen. Ich würde dir die Gefühle gern abnehmen können, weil ich weiß wie hart sie sind, aber das kann ich leider nicht.

Thorsten Hallscheidt:

Bosluk:

Gerade weil ich meinen Frieden mit dem Klimawandel und dem daraus vielfach hervorbringenden Leid (auch für meine Kinder) gefunden habe, kann ich heilsam damit umgehen.

Damit kann ich keinen Frieden schließen. Denn, was würde das denn bedeuten? Kannst Du mir sagen, wie sich dieser Frieden für Dich darstellt?

Vielleicht darf ich auch darauf antworten, auch wenn ich noch ein bisschen vor mir habe mit dem Frieden schließen:

Wissen, dass ich aus der Ruhe heraus den größten Spielraum habe, was sinnvolles zum Leben beizutragen. Das ist die innere Erlaubnis bei mir für den Frieden.

Dann aber auch den Handlungsspielraum nutzen wollen, der da ist.

Mittlerweile ein bisschen Vertrauen in das Leben an sich und die Fähigkeiten der Menschen haben.

Auch wenn die Menschheit ausstirbt geht das Leben weiter. Und das kann ich dir nicht weit vom Weinen entfernt schreiben. Aber den Frieden habe ich geschlossen.

Und ein paar gute Dinge im Themenkomplex sehen:

Den Fokus sehr auf den Moment legen, besser wird die Zukunft eh nicht mehr. (Inwieweit schlechter oder nur anders, ist für mich eine offene Frage und keineswegs sicher.)

Dankbarkeit für die Dinge lernen, an denen ich mal achtlos vorbeiging.

Es freut mich wirklich, dass einige Normal- oder Idealvorstellung dieser Zeit in Frage gestellt werden. Weil das Leben mit dem "höher, schneller, weiter" diesem aus meiner Sicht absurden Wachstumsdogma Mensch und Natur ausbeutet. Und der Weg hin zur Wertschätzung aus meiner Sicht etwas Gutes ist. Sowie diese Überforderung derzeit, die ich in so vielen Menschen sehe, ist auch eine Steilvorlage sich über "was ist denn wirklich wichtig und wovon brauche ich weniger" Gedanken zu machen.

Und gleichsam will ich damit nichts klein reden. Die Prognosen der Zukunft sind düster. Die notwendige Emotionsverarbeitung eine große Herausforderung.

Aravind:

Thorsten Hallscheidt:

Weißt du, Gurkenhut, ich habe ehrlich keine Ahnung, wie ich hier überhaupt jemanden überzeugen soll.

Natürlich, das kannst Du doch gar nicht wissen, weil es keinen Sinn macht. Wie willst Du denn mit Menschen diskutieren, die mit Kategorien argumentieren und für sich den Weg von Fakten zum Handeln ausschließen?

Wenn jemand für sich entschieden hat, ich sehe keinen Anlass, irgendwas zu verändern, und auch nicht, dass irgendjemand anderes etwas verändert, dann ist es für alle Beteiligten besser und gesünder, die Diskussion an der Stelle zu beenden.

(...)

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Ich glaube nicht, dass man Menschen auf die zwei Töpfe

* handelt sinnvoll => Unterhaltung sinnlos

* steht stabil auf der Entscheidung, nichts am Verhalten zu ändern => Unterhaltung sinnlos

aufteilen kann. Eher sehe ich sehr viele, die nicht stabil auf ihrem Verhalten stehen und mit inneren Zwiespälten zu kämpfen haben.

Bisher war meine Gewohnheit, um die Themen dann einen Bogen zu machen. Z.B. weil ich keine Lust auf die Rechtfertigungen vom Gegenüber hatte, habe ich der simplen Aussage, dass ich kein Fleisch esse, sinngemäß ein "aber ist okay, dass du es isst" hinterhergeschoben.

Bosluk:

Parallel geht daraus Mitgefühl für die Leute hervor, die sich klimaschädigend verhalten, weil sie schließlich auch nur nach Glück suchen, ohne zu wissen, dass sich darin kein Glück, oder eben nur ein kurzfristiges Glück finden lässt.

Gesellschaftlicher Wandel ist dann gelungen, wenn die Mehrheit der Ansicht ist, dass sich eine bestimmte Handlung "nicht gehört", dass sie "einfach nicht in Ordnung" oder sogar "kriminell" ist. Die "Flugscham" z.B. ist ein erstes Zeichen, dass sich etwas tut. Aber sehr genau sichtbar ist das beim Rauchen in Kneipen oder Restaurants. Ein Raucher, die Raucherin dort wird mittlerweile als komplett rücksichtslos wahrgenommen, er oder sie wird hinausgebeten, man schüttelt den Kopf über so wenig "gutes Benehmen" und so viel "Egoismus". Klima und Artenschutz werden dann in der Gesellschaft angekommen sein, wenn Zuwiderhandlungen nicht mehr zu den gesellschaftlich akzeptierten Handlungen gehören werden. Dazu gehört unbedingt die Bewertung einer solchen Handlung, das social blaming, die Ausgrenzung derjenigen, die einer gesellschaftlichen Vereinbarung nicht folgen wollen. Durch diese automatische Bewertung oder auch das spontane shaming bekommt eine solche Entwicklung Breitenwirkung. Früher war es auch üblich und akzeptiert, seinen Müll im Wald zu entsorgen. Heute ist das gesellschaftlich geächtet und unter Strafe. "Das macht man einfach nicht." Bewertung und Strafe gehören zusammen, denn eine Strafe, die nicht zugleich auf einer gesellschaftlichen Vereinbarung beruht, ist wirkungslos -> siehe Steuerhinterziehung. Darum ist es meiner Ansicht nach bei sich selbst und auch anderen wichtig, dass man sich bewusst macht und auch bewertet, wenn man Klimawandel und Artensterben durch eigenes Handeln forciert. Zukünftig muss es so absurd und so geächtet sein, CO2 zu verballern, wie es heute absurd ist, in einem Restaurant zu rauchen. Darum bin ich für Wertung und Konfrontation – bei mir selbst und anderen.

SteFo:

Diese Aussage erstaunt etwas, weil sie nicht lautet "Eigentlich nahm ich an, dass es für alle Buddhisten selbstverständlich sein sollte, dem Klima und den Arten nicht zu schaden."

Wo siehst Du da den Unterschied?

Gurkenhut:

Ich glaube nicht, dass man Menschen auf die zwei Töpfe

* handelt sinnvoll => Unterhaltung sinnlos

* steht stabil auf der Entscheidung, nichts am Verhalten zu ändern => Unterhaltung sinnlos

Das sehe ich genauso, gut, dass Du das kommentierst. Ich bezog mich ausschließlich auf die jeweilige konkrete Argumentation hier im Faden.

Liebe Grüße,

Aravind.

SteFo:

"Kein Schaden verursachen" erscheint mir dagegen als allgemeingültiges buddhistisches Prinzip.

Wenn Du "keinen Schaden verursachen" ernst nimmst, wirst Du wahrscheinlich um eine gewisse Form des Aktivismus nicht herumkommen, denn es fehlen eben auch (politisch gewollt) die entsprechenden Strukturen, mit denen überhaupt eine Wahl bestünde. Siehe z.B. öffentlicher Nahverkehr. Aber auch das reine "keinen Schaden verursachen" ist anspruchsvoll genug, da durch die hohe Komplexität der gegenwärtigen Warenströme oft nicht sichtbar ist, was, wie und wo schadet.

Thorsten Hallscheidt:

Dazu gehört unbedingt die Bewertung einer solchen Handlung, das social blaming, die Ausgrenzung derjenigen, die einer gesellschaftlichen Vereinbarung nicht folgen wollen.

Sozial blaming führt zu einer Abnahme des Sozialverhaltens bei den so Blamierten und erreicht also das Gegenteil. Es kommt zu weiteren sozialen Spaltungen.

Leonie:

Sozial blaming führt zu einer Abnahme des Sozialverhaltens bei den so Blamierten und erreicht also das Gegenteil. Es kommt zu weiteren sozialen Spaltungen.

Bedingt. Denk man an Cat calling oder andere Formen der sexuellen Belästigung (metoo) oder Diskriminierung.

Thorsten Hallscheidt:

Leonie:

Sozial blaming führt zu einer Abnahme des Sozialverhaltens bei den so Blamierten und erreicht also das Gegenteil. Es kommt zu weiteren sozialen Spaltungen.

Bedingt. Denk man an Cat calling oder andere Formen der sexuellen Belästigung (metoo) oder Diskriminierung.

Und? Hatten diese etwa Erfolg?

Zerrwelt der Frauenhasser - Wie die "Incel"-Szene an Bedeutung gewinnt und wie gefährlich sie ist

Sie bezeichnen sich selbst als unfreiwillig im Zölibat Lebende: Sogenannte "Incels" haben unter den Frauenhassern im Netz in den vergangenen Jahren immer mehr…

story.ndr.de

Leonie:

Und? Hatten diese etwa Erfolg?

Nicht bei allen, aber bei vielen Männern ist angekommen, dass CatCalling das Gegenteil von cool ist: eine peinliche Blamage.

Es gibt auch ein paar hartgesottene Raucher, die Restaurants meiden oder Streit anfangen, weil sie glauben, das Recht zu rauchen gehöre zu den Menschenrechten. Aber das sind Einzelfälle.

Hier ist ein guter Debattenbeitrag:

Das lässt sich gut auf Klimaschutz übertragen.

Leonie:

Sozial blaming führt zu einer Abnahme des Sozialverhaltens bei den so Blamierten und erreicht also das Gegenteil. Es kommt zu weiteren sozialen Spaltungen.

Aber um zurück zum eigentlichen Thema zu kommen: war jemand jetzt tatsächlich bei der Demo der XR Buddhists in Berlin? Da wollte einer ja vorbeischauen.

Thorsten Hallscheidt:

Nicht bei allen, aber bei vielen Männern ist angekommen, dass CatCalling das Gegenteil von cool ist: eine peinliche Blamage.

Das mag sicherlich stimmen. Und zusätzlich ist bei denen angekommen, dass Social Blaming durchaus eine Option ist, mit anderen Menschen umzugehen, womit das Social Blaming in der Gesellschaft aufrechterhalten wird, solange der Zweck die Mittel heiligt. Den Zweck bestimmt aber die jeweilige "Blamende" Gruppe.

Hinzukommt eine "geblamte" Gruppe von Menschen, die nicht mit einer Verhaltensänderung reagieren, sondern den Groll und Frust wiederum an anderen abladen, was in Leonies INCEL Beitrag vom NDR auch zu einer Radikalisierung führte.

Um das festhalten: Das ist jetzt eine Diskussion geworden, ob unheilsames Verhalten gegenüber anderen Menschen zu heilsamen Verhaltenweisen führen kann.