Theravada/Frühbuddhismus

Ich sehe keinen Grund, warum nicht, Hendrik

Definitiv nicht. Vor Jahren habe ich mich stark gemacht für ein eigenes Frühbuddhismus-Forum, was aber abgelehnt wurde. Beide Richtungen sind überhaupt nicht nah beieinander. Dann lieber das Theravada-Forum schließen und unter Frühbuddhismus neu aufmachen.

Bin dafür dass Theravada so bleibt wie es ist.

Hendrik:

Ein Frage an die Theravada-Community: Spricht aus Eurer Sicht etwas dagegen, wenn wir das Theravada-Forum umbenennen von "Tharavada-Buddhismus" zu "Theravada- und Frühbuddhismus"? Es sind zwar durchaus verschiedene Strömungen aber nun doch so nah beieinader, dass man ein gemeinsames Forum machen könnte, wie etwa bei Chan und Zen. Was denkt Ihr?

Als Nicht-Theravadin, dem jedoch die doktrinäre Identität buddhistischer Schulen viel bedeutet, rate ich davon ab. Ob ein Vergleich mit Chan/Zen angemessen ist, erscheint mir nicht sicher, weil doktrinäre Erwägungen in Chan/Zen ggf. nicht den gleichen Stellenwert haben.

Himmelsbaum / mukti

Wo liegen denn die Unterschiede, dass du die nicht zusammenfassen wollen/würdest?

Bosluk:

Himmelsbaum / mukti

Wo liegen denn die Unterschiede, dass du die nicht zusammenfassen wollen/würdest?

Der Textkorpus hat zwar Überschneidungen ist aber doch ein ganz anderer. Wie willst du ein Thema theravadisch besprechen wo es heißt, also Abhidhamma und Buddhaghosa lehne ich ab aber hier habe ich ein chinesisches Sutra. Mehr kann man meiner Meinung nach den Theravada nicht untergraben, als ihn mit Frühbuddhismus vermengen zu wollen.

Bin wie Mukti dafür das es bleibt wie es ist

Frühbuddhismus ist nicht Theravada. Auch rein historisch nicht. Aber ich denke auch man kann es unter Theravada laufen lassen, da es relativ unbedeutend ist. Es sind zu wenige und hier nicht ausschlaggebend.

cinnamon:

Aber ich denke auch man kann es unter Theravada laufen lassen, da es relativ unbedeutend ist. Es sind zu wenige und hier nicht ausschlaggebend.

Das sehe ich anders. Es reicht ja einer, der dann legitimiert durch die Moderation, im Theravada-Bereich gegen den Theravada, der nun einmal Abhidhamma und Buddhaghosa ist, polemisiert. Das gab es ja früher reichlich. Ich rate davon ab, dies mit einer Zusammenlegung noch zu fördern.

Ich bin sogar der Ansicht, dass es hier mehr Leute gibt, die sich für Frühbuddhismus im weiteren Sinne interessieren als für Theravada.

Leider kann ich nicht mitreden, da ich den Unterschied gar nicht kenne ( dass es einen Unterschied gibt, habe ich aber heraus gelesen ).

Wenn es was unterschiedliches ist, so würde ich das auch so lassen wie es nun ist.

Bosluk:

Himmelsbaum / mukti

Wo liegen denn die Unterschiede, dass du die nicht zusammenfassen wollen/würdest

Verschiedene Sichtweisen lassen sich nicht in eines zusammenfassen finde ich. Frühbuddhismus lässt vieles weg oder interpretiert es anders als der Theravada.

Ich halte eine Zusammenlegung für unangebracht. Auch wenn Theravada mit dem Frühbuddhismus deutlich mehr Schnittmengen aufweist als die Mahāyāna-Schulen, handelt es sich da doch um zwei Paar Schuhe. Dass beides aus Mahāyāna-Perspektive dem Śrāvakayāna zuzurechnen ist, rechtfertigt mE ein Zusammenlegen nicht. Vor allem sehe ich da das Problem, dass der sog. Frühbuddhismus im Unterschied zum Theravada kein 'real existierender' Buddhismus ist, sondern lediglich der Versuch einer philologischen Rekonstruktion (einer überdies recht fragmentarischen) des historischen Entwicklungsstandes des Buddhismus im frühen Stadium der Verschriftlichung seiner Lehren.

Ein Entwicklungsstand, von dem nicht nur der Theravada sich herleiten lässt, sondern auch das Mahāyāna. Bei Einsteigern würde das jedenfalls die immer noch populäre Fehlwahrnehmung unterstützen, Theravada sei der ursprüngliche, 'originale' Buddhismus - da sei anicca vor ...

Sudhana:

Theravada sei der ursprüngliche, 'originale' Buddhismus

Genau dies ist ja das Selbstverständnis des Theravada. Auch wenn es ein postfaktisches ist, ist es nicht angemessen, dieses Selbstverständnis des Theravada im Theravada-Bereich mit Einladung und Kusshand in Frage zu stellen, sondern dort gilt es, dies zu zelebrieren.

He Who Remains:

Genau dies ist ja das Selbstverständnis des Theravada. Auch wenn es ein postfaktisches ist, ist es nicht angemessen, dieses Selbstverständnis des Theravada im Theravada-Bereich mit Einladung und Kusshand in Frage zu stellen, sondern dort gilt es, dies zu zelebrieren.

- okay, meine volle Zustimmung , auch wenn ich statt 'zelebrieren' eher 'respektieren' formulieren möchte. Wer Zelebrationen braucht - bitte, so lange es da keine Teilnahmepflicht gibt ...

Das bringt natürlich etwas die Gefahr einer Filterblase mit sich. Aber man kann ja (ich denke, es ist erlaubt) gelegentlich auch mal respektvoll wider den Stachel löcken; so viel khanti sollte schon sein. Nur: mit einer solchen Zusammenlegung den dann absehbaren Konflikten und Missverständnissen eigens ein Spielfeld zuzuweisen, hielte auch ich für keine weise Entscheidung (wenn ich das so offen sagen darf).

wo ein Wille zum zusammenlegen ist, wird am Ende wohl was Zusammengelegtes herauskommen. Ob man die Zusammenlegung Theravada mit der Zusammenlegung Frühbuddhismus zusammenlegen sollte - weiß ich auch nicht.

Manche Zusammenlegungen erweisen sich als passend, manche wiederum nicht - man kann es ja auspopoprobieren.

Vielleicht als Unterforum von 'Buddhismus und Wissenschaft im Dialog'?

Hendrik:

Dann müsste man wohl eine eingenes Forum "Frühbuddhismus" anlegen, was aber mangels Interesse wohl wenig Sinn macht, oder?

If you build it, he will come.

Sudhana:

Aber man kann ja (ich denke, es ist erlaubt) gelegentlich auch mal respektvoll wider den Stachel löcken

Außerhalb des Thera-Bereichs immer. Innerhalb von Freunden des Theravada gerne nach schriftlichem Antrag mit doppeltem Durchschlag.

Ich begrüße die getroffene Entscheidung sehr.

Warum kein eigenes Forum für den Frühbuddhismus erstellen? Auch wenn vielleicht ein geringeres Interesse dafür besteht, als für Theravada, wüsste ich nicht, was dagegen sprechen würde.

Es wäre mE dann ein wesentlich philologisch-religionswissenschaftlich orientiertes Themenforum, was erwartbar auf weniger breites Interesse stoßen würde. Nichtsdestotrotz fände ich es ganz sinnvoll, mit der so gerne in Anspruch genommenen Wissenschaftsfreundlichkeit und -kompatibilität des Buddhadharma ganz praktisch ernst zu machen. ME geht es da um 'Popularisierung' (im besten Sinne) wissenschaftlicher Erkenntnisse über die ideengeschichtliche Entwicklung des Buddhismus, und gerade in dem Bereich 'Frühbuddhismus' - was für mich wesentlich vergleichende Untersuchung von Nikāyas und Āgamas ist - passieren da seit einer Weile recht spannende Dinge, u.a. auch in Hamburg. Da würde es mir schon reichen, wenn da gelegentlich mal interessante Papers vorgestellt / verlinkt würden - wobei einer Diskussion ja bei Bedarf auch nichts im Wege steht.

Gerade auch für Mitforisten, die sich eher einer zentral- oder ostasiatischen Tradition verbunden fühlen, ist es vielleicht von Interesse, etwas darüber zu erfahren, wo Unterschiede zwischen Sanskritkanon und Palikanon liegen. In diesen Traditionen waren die Lehrenden viele Generationen mit den Āgamas buddhistisch 'sozialisiert' worden, während wir hier im Westen mangels Übersetzungen in europäische Sprachen hinsichtlich der alten Schulen weitestgehend (wenn wir kein Chinesisch lesen können) auf den Palikanon angewiesen sind. Jedenfalls - ein anspruchsvolles aber hochinteressantes Thema, für das ich hier gerne ein wenig die Werbetrommel rühre.

Die Unterschiede zwischen den Nikāyas und Āgamas würden mich auch interessieren. Scheinbar gibt es auch diverse Übersetzungen von Bhikkhu Analayo zum Madhyama-āgama, die ich aber auf die Schnelle nicht finden konnte.

Sudhana:

[...] passieren da seit einer Weile recht spannende Dinge, u.a. auch in Hamburg.

Was meinst du denn?

Analayo, Compassion in the Āgamas and Nikāyas.

https://www.buddhismuskunde.uni-hamburg.de/pdf/5-personen/analayo/compassion.pdf

Bosluk:

Was meinst du denn?

Hamburg Buddhist Studies

www.buddhismuskunde.uni-hamburg.de

Ich glaube, ich habe immer noch nicht verstanden, was "Frühbuddhismus" ist.

Von daher dachte ich Mal, dass ich die verschiedenen Mögluchkeiten, die mir im Kopf rumschwirren nenne:

Option A: Früher Nicht- Mahāsāṃghika

Eine Vermutung ist jetzt die, dass es diejenigen Strömungen des Buddhismus umfasst, die aus dem hervorgingen Sthavira nikāya ( Sthaviravāda ) die sich sich beim

Konzil in Vaishali

nicht den Positionen der "Mahāsāṃghika" anschlossen;

Wikipedia:

• Sthaviravāda
  • Pudgalavāda ('Personalist') (c. 280 BCE)
    • Vatsīputrīya (during Aśoka) later name: Saṃmitīya
    • Dharmottarīya [zh]
    • Bhadrayānīya
    • Sannāgarika
  • Vibhajjavāda (prior to 240 BCE; during Aśoka)
    • Theravāda (c. 240 BCE)
    • (Kāśyapīya (after 232 BCE))^{[note 1]}
    • (Mahīśāsaka (after 232 BCE))^{[note 1]}
      • (Dharmaguptaka (after 232 BCE))^{[note 1]}
  • Sarvāstivāda (c. 237 BCE)
    • (Kāśyapīya (after 232 BCE))^{[note 1]}
    • (Mahīśāsaka (after 232 BCE))^{[note 1]}
      • (Dharmaguptaka (after 232 BCE))^{[note 1]}
    • Sautrāntika (between 50 BCE and c. 100 CE)
    • Mūlasarvāstivāda (3rd and 4th centuries)
    • Vaibhāṣika

Und es ist so, dass sich der Thervada häufig mit dem Sthaviravāda gleich setzt Buddhologen es aber eher so sehen dass es zwar der direkte Vorfahr ist, es aber viele Cousins gibt und auch der Thervada sich da weiterentwickelt hat. Und "Fruhbuddhismus" würde dann den Textkorpus umfassen, der entstand bevor der Thervada sich konsolidierte und systematisierte und seine Form fand

Stimmt das? Oder bedeutet Frühbuddhismus was anderes?

Option B Das verborgene "Original"

Ich habe das Gefühl dass der Begriff auch von Menschen und Gruppen reklamiert wird, die den Palikanon als Grundlage ansehen ohne jedoch die Deutung des orthodoxen Thervada zu übernehmen.

Ein bisschen so wie manche Christen die glauben dass es ein verborgenes Fruhchistentum gab, dass dann von Paulus und der Kirche entstellt wurde.

Option C "early Buddhist schools":

Und drittens habe ich "Frühbuddhismus" einfach nur als Sammelbegriff für Texte gehört, die zur Zeit Buddhas und der frühen Konzilien entstanden. Er wurde also dem englischen Begriff "early Buddhist schools" entsprechen und dann würde ja sogar Mahasanghika drunter fallen