Der nächste Schritt

Hm...

Magst Du das etwas erläutern?

Namaste!

Wer fordert denn?

Wir sind hier im "Buddhaland" - da gibt es (vereinfacht gesagt) gar keinen Gott oder sonst eine Autorität, die etwas einfordern könnte.

Der Buddha empfiehlt ethisches Handeln zur Vermeidung von Leiden, welches zwangsläufig aus unethischem Handeln entsteht.

Das sind Kausalität und eine daraus folgernde Empfehlung auf Grundlage der Erfahrungen, welche der Buddha zeitlebens gemacht hat.

Nicht mehr und nicht weniger.

Wenn ich mir die Religionen anschauen - insbesondere diejenigen, die von "überirdischen Mächten" ausgehen (Gottvater, Allah, YHWH genannt o. ä.), dann würde ich sehr wohl sagen, dass da diese Mächte / diese Macht immer Forderungen stellen. Das fängt teilweise schon beim männlichen Säugling an, wenn das Messer zum Einsatz kommt.

Schon insoweit kann ich deiner These mit Blick auf die mir bekannten abrahamitischen Religionen nicht zustimmen:

Nach meinem Verständnis fordern manche Religionen sehr wohl, und das nicht nur von ihren Anhängern, sondern teilweise auch von allen anderen.

Was soll denn Deiner Meinung nach ein "nächster Schritt" sein?

< gasshô >

Benkei

Namandabu

Anforderungen ergeben sich doch aus der Aufgabe selbst

Wenn ich ein guter Portraitmaler werden will, dann wegen sich daraus bestimmte: Unteraufgaben im Bezug auf Technik, Anatomie und Farbe. Genauso ist es, wenn ich eine bestimmte Sportart erlernen will.

Und wenn ich buddhistische Ziele verfolgen also z.B Gier und Hass zu minimieren, dann ergeben sich auch daraus bestimmte Anforderungen. Schon dadurch, dass man es auf bestimmte Bereiche herunterbricht, ergibt sich daraus so etwas wie der edle achtfache Pfad.

Es ergibt sich also alles aus dem Ziel selbst. Wenn man dieses Ziel nicht verfolgt, dann braucht man natürlich auch die Unteraufgaben nicht zu bewältigen.

Viele:

Gott

Gibt es betende Säuglinge, kommen die betend auf die Welt?

Ich habe noch nie ein betendes Baby gesehen.

frederic:

Gibt es betende Säuglinge, kommen die betend auf die Welt?

Ich habe noch nie ein betendes Baby gesehen.

Es ist tatsächlich so, dass die meisten Tiere bei der Geburt eigentlich schon recht lebensfähig sind. Pferde können da ja schon nach einigen Stunden ihre ersten Schritte machen.

Während der Säugling bei Menschen darauf angewiesen ist, dass ihm geholfen wird. Er kann nicht gehen nicht essen, nicht Mal sich selber den Hinter abwischen. Er ist bedürftig gegenüber den anderen und wenn seine Bedürfnisse nicht befriedigt werden, weint und schreit er bitterlich.

Ich denke, dass es diese Bedürftigkeit ist - also dass Menschen schon früh erfahren, dass sie ohne andere nicht zurechtkommen - die erlebte Bedürftigkeit und Unvollkommenheit - dass die Grundlage für viele religiöse Gefühle sind. Eben auch den Wunsch, dass wenn man weint da ein kosmischer Elter ist der sich erbarmt.

Würde man wie ein Pferd schon am ersten Tag auf eigenen Beinen stehen gäbe es das vielleicht nicht.

void:

frederic:

Gibt es betende Säuglinge, kommen die betend auf die Welt?

Ich habe noch nie ein betendes Baby gesehen.

Es ist tatsächlich so, dass die meisten Tiere bei der Geburt eigentlich schon recht lebensfähig sind. Pferde können da ja schon nach einigen Stunden ihre ersten Schritte machen.

Während der Säugling bei Menschen darauf angewiesen ist, dass ihm geholfen wird. Er kann nicht gehen nicht essen, nicht Mal sich selber den Hinter abwischen. Er ist bedürftig gegenüber den anderen und wenn seine Bedürfnisse nicht befriedigt werden, weint und schreit er bitterlich.

Ich denke, dass es diese Bedürftigkeit ist - also dass Menschen schon früh erfahren, dass sie ohne andere nicht zurechtkommen - die erlebte Bedürftigkeit und Unvollkommenheit - dass die Grundlage für viele religiöse Gefühle sind. Eben auch den Wunsch, dass wenn man weint da ein kosmischer Elter ist der sich erbarmt.

Würde man wie ein Pferd schon am ersten Tag auf eigenen Beinen stehen gäbe es das vielleicht nicht.

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Säuglinge sind noch so mit dem Göttlichen verbunden, dass "beten" ihnen niemals in den Sinn käme. Erst später kommt die Trennung und die Integration in die Gesellschaft/Familie und das Konzept des betens wird attraktiv.

Durch das Beten zeigen wir wie getrennt wir von unserem göttlichen Aspekt sind und je stärker wir uns mit dem göttlichen Aspekt verbinden können desto unsinniger wird das Beten. Natürlich erfüllt es bis dahin einen wichtige Funktion: Das Verlangen nach dieser göttlichen Verbindung Ausdruck geben!

Die Idee, dass Säuglinge oder auch Tiere sich in einem Zustand "göttlicher Unschuld" oder "Einstein mit der Natur" befinden ist meines Erachtens eine Illusion.

So ein Säugling hat es schwer, weil ihm dauernd blöde Sachen passieren können: Er hat Bauchweh, er hat in die Hose gemacht, er hat Hunger, und er erstens nichts dagegen tun kann und er es nichtmal vernünftig artikulieren kann. Er ist also in erster Linie "bedürftig".

Das gibt es ja auch wieder bei sehr alten und dementen Leute, die bei einfachsten Handgriffen auf andere angewiesen sind und in der Welt ganz hilflos geworden sind

"Beten" kann ein Ausdruck dieser Bedürftigkeit sein ein Eingeständnis dass man nicht souverän aus dich handelt sondern Bitten und Danken muß. Es kann ein Weg zur Demut sein.

Im Buddhismus wird diese Haltung nicht "sozial" als an ein vorgestellten Gegenüber gerichtet sondern ist Teil der Achtsamkeitsübung.

Christen sind manchmal etwas perplex dass es in buddhistischen Klöstern ebenfalls Tischgebete gibt in denen man für das Essen dankt. Sie können sich diese Dankbarkeit nur als an ein Person gerichtet vorstellen und sind verwirrt, dass es auch ohne geht. Aber auch hier geht es darum eben jene Demut zu kultivieren.

Für mich ist Beten eine Konzentration. Ich flehe nicht (mehr) um Hilfe, ich bitte bzw. rufe mich selbst zur Disziplin und Akzeptanz.

Namaste!

???:

Meine ganz persönliche Sicht:

Ich trenne Ethik ganz strikt von Religion: Es ist immer die Ethik, die fordert. Religion hat nicht zu fordern, sondern zu erlösen. Wo sie dennoch fordert, überschreitet sie ihre Grenzen und hört auf, Religion zu sein.

Der nächste Schritt: "Namu Amida Butsu" / Shinjin sind nicht nötig - Tariki ist auch so erlösend am Werk!

Dem würden wohl weder die alten Meister noch die Drei Sutren des Reinen Landes zustimmen.

Wenn man es auf die Tendai Shû-Sicht "runtermünzt" und vereinfacht, also dass alle Wesen und alles bereits erlöst sind, eben dadurch, dass sie die Buddha-Natur innehaben, dann könnte man das grundsätzlich so unterschreiben. Also gar kein nächster Schritt, sondern schon alt bekannt...

...und auch schon in seiner Sinnhaftigkeit widerlegt, eben dadurch das Meister wie Dôgen Zenji feststellen mussten, dass die (theoretisch schon erlangte) Erlösung "null und nichtig" ist, wenn man sich ihrer nicht erfahrungsgemäß gewiss ist.

Davon ab:
Worin soll denn Deiner Meinung nach "der nächste Schritt" bestehen?

- Dass man einfach "feststellt" / "festmacht", dass weder Nenbutsu noch Shinjin nötig sind, sondern dass irgendeine andere Erlösungskraft wirkt?

Das funktioniert doch nicht!

Nicht mal die Offenbarung des simplen "Sprich einfach Namo-Amida-Butsu und sei von Amida gerettet!" hat dazu geführt, dass dies auch nur annährend so akzeptiert wurde/wird, wie es der Fall hätte sein können / müssen.

Selbst wenn die Menschen / Buddhisten von Amida Buddha und seinem Grundgelübde hören, nehmen sie das nur in den seltensten Fällen an und zumeist kommen sie mit der puristisch-orthodoxen Tariki-Lehre alla Shinran und Rennyo nicht so klar, wie die sich das gedacht hatten, sondern haben noch immer irgendwelche Jiriki-Aspekte in ihrem Leben verankert... das sehe ich bei mir und auch bei den allermeisten anderen Shin-Buddhisten, die ich kenne.

Oder man spricht sein eines oder seine zehn Nenbutsu, überredet und bekennt sich zum Vertrauen auf den Buddha und macht dann einfach weiter wie vorher... das übliche "Tu was Du willst!", nur um nach ein paar Wochen / Monaten / (seltener) Jahren festzustellen, dass sich trotz "Erlösung" eigentlich gar nichts geändert hat, und dass es eigentlich gar nichts gebracht hat, dass man (z. B. der Shinshû beigetreten ist und) zu Amida Zuflucht genommen hat. [Auch schon oft beobachten können.]

Letztendlich kommt es schlicht und einfach darauf an, ob es funktioniert oder nicht.

Und ob es funktioniert oder nicht, das zeigt dann das Leben insbesondere in echten Krisenzeiten.

< gasshô >

Benkei

Namo-Amida-Butsu

Monikadie4.:

Für mich ist Beten eine Konzentration. Ich flehe nicht (mehr) um Hilfe, ich bitte bzw. rufe mich selbst zur Disziplin und Akzeptanz.

Die göttliche Rute sozusagen?

void:

Die Idee, dass Säuglinge oder auch Tiere sich in einem Zustand "göttlicher Unschuld" oder "Einstein mit der Natur" befinden ist meines Erachtens eine Illusion.

Das ist keine Idee sondern eine Erfahrung - eine Wahrnehmung, wenn du willst eine Ausstrahlung! Das hat rein gar nichts mit der Bedürftigkeit zu tun und ist somit nicht auf alte Menschen übertragbar.

Beten als Demutsübung kann für den einen oder anderen hilfreich sein.

In dem Kinderbuch "Du hast angefangen" geht es um zwei Monster von denen das eine der Meinung ist, dass am Morgen der Tag geht während das andere Monster der Meinung ist, dass die Nacht geht. Sie benutzen also unterschiedliche Referenzsystem für den gleichen Sachverhalt und sind am Ende sehr verblüfft drüber.

Ich denke im frühen Amitabha Buddhismus ( in China) wurden eigene Kraft und fremde Kraft ebenfalls als unterschiedliche Referenzsysteme gesehen. Die Arbeit Gier und Hass zum Verschwinden zu bringen bleibt die gleiche nur einmal interpretiert man dies eher als ein eigenes Tun oder als etwas was Buddhanatur entspringt. ( Das Licht des kommenden Morgens).

Während man im Amitabha Buddhismus demütiger ist und das Heilsame im Außen verortet. Die Rolle die einem dann bleibt ist die der "Nacht die geht" - Bonnō ( klesha ) das man eben vertrauensvoll vor Amidabha bringt.

Ich denke, dass das im späteren Amida Buddhismus nicht mehr so gesehen wurde, oder?

???:

Wenn ich es richtig sehe (und da bin ich mir nicht sicher), glaubt z. B. Shinran nicht daran, dass man mittels Eigenkraft in der Praxis überhaupt noch Erlösung erreichen kann. Er vertraut vielmehr zur Gänze auf die Anderkraft und geht davon aus, dass sogar dieses Vertrauen nicht seine Eigenleistung, sondern ein Geschenk ist.

Menschen, denen dieses Vertrauen nicht geschenkt wurde, blieben demnach unerlöst außen vor. Das widerstrebt meinem Denken!

Im Mahayana sind doch Konzepte hauptsächlich heilsame Mittel und sie ziehen daraus ihren Sinn.

Sobald man sie nicht mehr als Mittel benutzt und sieht sondern unter anderen Aspekten betrachtet - z.B als Welterklärung - stößt man an Beschränkungen und fühlt sich verwirrt.

Sulhavati:

Es gibt sieben Reihen Gitter, Netze und Bäume, die aus vier Arten von Edelsteinen bestehen und sich über das ganze Land erstrecken. Durch diese wehen sanfte Winde, die Musik hervorbringen und vom Buddha, vom Dhamma und vom Sangha künden. Desgleichen gibt es siebenfach verzierte Teiche, die mit Wasser aus acht vorzüglichen Eigenschaften gefüllt sind und von denen Stufen aus Gold, Silber und Edelsteinen ausgehen. In den Teichen wachsen Lotosblumen von erhabener Schönheit und Reinheit, von denen Wohlgeruch ausgeht und Licht ausstrahlt.

So lange man das naiv als idealtypische "ideale Dharaumgebung" ansieht benutzt man es nach Beispackzettel aber wenn man zu viele Teile seines Hirns einschalten kann man sich Gedanken über Teichökologie und Lotusbiologie machen und total im Nebel landen.

Wie ist das mit Mappo und dem oft in den Schriften von Shinran behandelten Mappo-Denken?
Ich würde das gerne auch in diese Diskussion mit einbringen, aber weiß noch nicht genau wie.

???:

Wenn ich es richtig sehe (und da bin ich mir nicht sicher), glaubt z. B. Shinran nicht daran, dass man mittels Eigenkraft in der Praxis überhaupt noch Erlösung erreichen kann. Er vertraut vielmehr zur Gänze auf die Anderkraft und geht davon aus, dass sogar dieses Vertrauen nicht seine Eigenleistung, sondern ein Geschenk ist.

Menschen, denen dieses Vertrauen nicht geschenkt wurde, blieben demnach unerlöst außen vor. Das widerstrebt meinem Denken!

Mir erscheint Shinran's Denken angemessen, weil mir die klassische buddhistische Pfad-Doktrin (Pfad basiert auf dem Selbst-Willen) schon immer inkonsistent erschien aus der Perspektive der gleichzeitig proklamierten Nicht-Selbst Doktrin.

Da wurden dann zwar so Gleichnisse entwickelt im Mahayana wie das Feuermachen durch Reibung eines Holzstückes an einem anderen, wobei das entfachte Feuer dann die Holzstücke auch vernichtet (Holzstücke stehen für die illusorische Selbst-Identifikation), aber das Gleichnis erschien mir dann zwar sehr originell, aber wenig überzeugend, weil der Pfad, wenn praktiziert, die Selbst-Identifikation natürlich bestärkt und nicht unterminiert. Ich glaube das auch am Verhalten lange praktizierender Buddhisten bestätigt gefunden zu haben.

???:

void:

So lange man das naiv als idealtypische "ideale Dharaumgebung" ansieht benutzt man es nach Beispackzettel aber wenn man zu viele Teile seines Hirns einschalten kann man sich Gedanken über Teichökologie und Lotusbiologie machen und total im Nebel landen.

M. E. geht es um die Zeiten und Paradigmenwechsel überdauernde, ganz einfache Grundaussage von Religionen. Für mich:

1. Es gibt "Erlösung".

2. Erlösung wird allen geschenkt; sie muss (braucht, kann) nicht "verdient" werden.

3. Der "Rest" ist Beiwerk.

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Dass du von "Religionen" sprichst, was ja "alle" oder "viele" [Religionen] impliziert, stimmt mich nachdenklich. Selbst wenn mehrere Religionen von "Erlösung" reden sollten, könnten sie damit nicht das Gleiche meinen, weil der Begriff "Erlösung" sich dann aus dem Kontext ihrer jeweilgen Doktrin ergeben würde.

Ohne Kenntnis der gesamten Doktrin einer Religion, die einem zusagt, konstruiert man sich nur seine private "Theorie". Letzteres kann man natürlich machen, aber dann sollte man nicht den Austausch mit anderen suchen, denn worüber man dann redet ist vollkommen obskur.

Namaste!

???:

@ Benkei:

Warum sollte Tariki in seinem Erlösungswirken von meinem Glauben daran (Bedingung!) abhängig sein? Ist Erlösung ein Kuhhandel oder ein unbegreiflich-wunderbares und völlig voraussetzungsloses Geschenk? Ich sehe es jedenfalls so, komme bestens damit zurecht und bin unendlich dankbar dafür. Und ich freue mich, weil es auch die "mitnimmt", die vom Reinen Land nie etwas gehört haben...

Der Bodhisattva Dharmakara hat die Erlösungskraft und Wirkungsweise seines (künftigen) Reinen Landes insbesondere in den Drei Sutren des Reinen Landes und speziell in den 48 Gelübden des Großen Sutras dargelegt.

Warum hat er nicht einfach gelobt, dass wenn er der Buddha Amida wird, dann automatisch alle Wesen gerettet sind? - Vielleicht aus demselben Grund, weshalb Bodhidharma nach Indien aufgebrochen ist.

Wenn ich einem gläubigen Evangelikalen erzählen würde, dass er von Amida Buddha gerettet wird, dann wird ihn das sehr enttäuschen (hier ungleich "ent-täuschen"!).

Hônen und Shinran vertraten die Ansicht, dass das Mappô-Zeitalter längst angebrochen ist und dass folglich nur noch die Lehren des Buddha bestehen, keine echte Erleuchtung und keine echte Übung. Deshalb soll nur noch der Rettungsweg durch das Reine Land des Buddha Amida "offen stehen".

Ein solches "Mappô-Konzept" wird nicht einmal in Japan von allen Buddhisten geteilt, sondern es ist nicht unumstritten.

< gasshô >

Benkei

Namandabu