Fortführung: Unterschied zwischen Bewusstsein und Verstand

    mukti:

    Ich denke schon dass sie am Pfad bereits sehr weit fortgeschritten waren so dass ein Anstoß zur endgültigen Befreiung genügte.

    Nein, die waren seine ehemalige Mitbrüder, und zuerst die wollten überhaupt mit ihm nichts reden. Die betrachteten ihn als den "Abtrünnigen", mukti, das weiss du sehr gut. Es steht doch alles im Kanon. Und die waren die ersten. Die Ursache liegt auf der anderen ebene.

    Von anderem Winkel. Nochmal. Klar, die waren wirklich " fortgeschritten", aber nichts , was den Pfad ( des Buddha) betrifft. Was war der Auslöser? Diese alle seine Mitbrüder hatten den Buddha zuerst verehrt, dann die wandten von ihm ab. Dann die hörten ihn ( das einziges mal) , aber nur das, und klopf! bumm!... die sie sofort " end-gültig befreit".

    Sorry , Mukti, diese Erkärung ich kann nichts akzeptieren. Denn... die haben den "Pfad " absolut anders gesehen, nichts wie es der Buddha dann später sehr ausführlich schilderte.

    LG, nur meine ("") meinung. Aber ich sage weiter nichts.

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

    Igor07:
    Anna Panna:

    Der VERSTAND d e n k t, analysiert, lernt und er WEIß, dass es Bewusstsein gibt (kann ja darüber nachdenken), ohne es wirklich zu verstehen....

    Der Verstand ist so wie die Spitze des Eisbergs, nur der Schaum auf der Obeflache des "Bewusstseins". Deswegen sehr viele existentielle Philosophen sehen den Verstand als "Übel" von allem. Draus entsteht papanca, die Ausuferung, wie leben in keiner realen Welt, aber in der Welt der Begriffen, ...


    Ist beim Lernenden aber vor allem beim buddhistisch Lehrenden das Wissen um die Zusammengesetzheit aller Vorstellungen und damit auch der Vorstellung 'der Verstand' oder 'das Denken' gegeben und gefestigt, müsste (meinem Urteil nach jedenfalls) früher oder später der 'eigentliche Übeltäter' (in Hinblick auf dukkha) benannt werden. Als einen solchen eigentlichen Übeltäter kann ich vor meinen Beobachtungen subtile bis weniger subtile Formen der Gier benennen. Anders ausgedrückt: das Vorhandensein des denken wollens, das (sich) vorstellen wollen - der im Augenblick je nach dem unerkannte Durst danach (die Gier), fristet meiner Bewertungslaune nach in der (bloss einfachen) Unterscheidung Verstand - Bewusstsein möglicherweise nur sein weiter Wirkung entfaltendes Schattendasein.


    Die Benennung des 'eigentlichen Übeltäters' (sehr knapp: Gier und Hass) hiesse im Fall des Erkennens/des Wissens um die blosse Zusammensetzung 'Verstand', dass man vielleicht auch eine wesentlichere Unterscheidung treffen kann und möchte als diese:


    DAS DENKEN (die bewusstere oder weniger bewusste Aufrecherhaltung einer konzentrierten Betrachtung von Vorstellungen, bei der das wesentliche 'Element' das Gefühl ist, dem man 'beim Denken' nachspürt)


    |


    Das Bewusstsein.




    Eine mir im (Sinn des möglichen Nutzens für andere) wesentlicher erscheinende Unterscheidung läge dementsprechend in der Unterscheidung verschiedener Willensqualitäten - oder noch blanker ausgedrückt - in einer blossen zweifachen Unterscheidung, was dann auf drei 'buddhistisch' bennennbare Möglichkeiten


    1. heilsam,

    2. weder heilsam noch unheilsam

    3. unheilsam


    hinausläuft. Auf die Vorstellung und die Idee 'denken' oder 'das Denken' oder 'der Verstand' bezogen, dafür aber kurz und knapp gesagt: es gibt grundsätzlich die Möglichkeiten, heilsam zu denken, unheilsam denken, oder irgendwie 'dazwischen denken'.


    Diese (zweifache) Unterscheidung (in drei), und damit einhergehend diese Namen, diese 'Begriffe', die ich vor meinen Beobachtungen wenigstens als mit Wille und Gefühl verwobene Bündel oder Zusammensetzungen beschreiben kann, wird (jedenfalls ist meine Einschätzung so) in buddhistisch genannten Texten präsentiert, um den Aufnehmer dieser 'objektivivierten' Unterscheidung ('es gibt das eine, das andere und noch das dritte', also hier: das Heilsame, das WederheilsamenochUnheilsame, das Unheilsame) dazu anzustiften, sich anzugewöhnen, die verschiedenen Willensqualitäten auch und vielleicht gerade beim 'Denken', also beim Aufrechterhalten eines solchen Bewusstseins, wie auch beim Sprechen oder Schreiben (sowie natürlich auch bei den körperlichen Handlungen) 'im Auge zu behalten'. Das heisst auf buddhistisch, und auf einen Blick und in einem tiefergehenden Sinne verstehbar, 'Achtsamkeit entwickeln/sich angewöhnen', also Gewahrsamkeit über diese Willensenergien und das Gefühl dabei zu entwickeln. Wohin so eine entfaltete Gewahrsamkeit der Erscheinungen nun führen soll, in welchem weiterem Kontext man sich die Entfaltung dieser Gewahrsamkeit hilfreicherweise vorstellen kann - dazu gibt es reichlich buddhistisches Textmaterial welches auf wenigstens einen sozusagen ersten oder letzten Namen hinweist: Nibbana. Hieran (kurz) anknüpfend -> eine Teilstufe für das Erkennen oder wenigstens das Riechen von Nibbana scheint mir genau dieses zu sein: das Erkennen aller (jeweiligen) Vorstellungen als Vorstellungen (das heisst das Erkennen dieser jeweiligen, also auch 'konkret' nennbare Zusammensetzungen auch durch Gefühl und Wille) - dazu gehörten dann aber, wie schon oben erwähnt auch Vorstellungen über von einem Gegestand x separierte Namen oder Begriffe, also Vorstellungen über eine von 'den Begriffen' und 'vom Denken' separierte Welt.


    Igor07:

    Der Verstand ist so wie die Spitze des Eisbergs, nur der Schaum auf der Obeflache des "Bewusstseins". ant gesehen hatte.


    Zitat

    Die Lösung des Problems ist also die gleiche: Die Ausbreitung der Außenwelt oder die Erkenntnis der räumlichen Welt kommt durch zwei Faktoren zustande, von denen keiner fehlen darf: der eine Faktor ist die Empfänglichkeit oder Rezeptivität der Sinne, die "Sinnlichkeit", vermöge deren die Sinne mit irgend etwas außerhalb des erkennenden Subjekts zusammentreffen, sich berühren, affiziert werden; der andere Faktor ist eine geistige Tätigkeit des erkennenden Subjekts, der Verstand, vermöge dessen die von den Sinnen dargebotenen Zeichen zusammengefaßt und in die Raumvorstellung eingeordnet werden, so daß Begriffe von körperlichen Dingen entstehen. Das Zusammenwirken der beiden Faktoren vollzieht sich unbewußt, erst das Ergebnis dieses Zusammenwirkens kommt zum Bewußtsein als Ausbreitung der Außenwelt. Wie jenes "Etwas", das sich mit den Sinnen berührt oder die Sinne affiziert, beschaffen ist - Kant nennt es das "Ding an sich" - kann niemals erkannt werden, denn es liegt jenseits des Erkenntnisvorgangs. Nur das Produkt aus den von den Sinnen empfangenen Eindrücken und der Tätigkeit des Verstandes ist das, was wir als Außenwelt erkennen.

    Ein Beispiel möge das verdeutlichen. Es wird wahrgenommen: mit dem Auge Rotes in verschiedenen Abstufungen und Grünes; mit der Nase ein eigentümlicher, lieblicher Duft; mil dem tastenden Finger ein schmerzhafter Stich. Diese Wahrnehmungen treten nicht zufällig und vereinzelt auf, sondern jedesmal, wenn die Aufmerksamkeit darauf gelenkt wird, in der gleichen Verbindung. Dann sagt man: Hier ist ein Ding, das die Eigenschaften hat, welche wahrgenommen wurden; es ist rot, darunter und daneben grün, es duftet lieblich und es sticht, wenn man es berührt. Man nennt das Ding eine Rose mit Stiel, Blättern und Dornen. Die Begriffe "Ding" und "Rose" bildet der Verstand, und wenn er sie gebildet hat, legt er ihnen die durch die Sinne erzeugten Wahrnehmungen als Eigenschaften bei. Was das ist, was die Empfindungen verursacht, aus denen die Wahrnehmungen entstehen, können wir niemals wissen. Aber das können wir wissen, daß "Ding" und "Rose" Begriffe sind, die der Verstand bildet. Er wird dazu zwar veranlaßt, ja genötigt durch das regelmäßige Zusammentreffen der verschiedenen Wahrnehmungen, aber er schafft sie trotzdem selbsttätig. Wie alle Dinge, so ist auch die Rose ein Erzeugnis des Verstandes, ein Gebilde des Denkens, und ebenso ist unser Körper, unsere Persönlichkeit, ist die ganze Welt nichts weiter als ein Gebilde des Denkens.


    Die Inhalte des präsentierten Textes lassen mir den Schluss zu, den ich gerne äussern möchte: es handelt sich nicht um einen konkreten, vielleicht privaten Verdeutlichungsversuch, sondern um eine an eine Öffentlichkeit gerichtete, allgemeine Erklärung über das Zustandekommen von Bewusstseinstrübungen. Und da müsste man, wenn man buddhistischem Denken mehr gerecht werden möchte, an erster oder zweiter Stelle wenigstens das Nichtverstehen, die Mattheit des Geistes oder die Trübungen des Geistes oder die Fesseln oder Hemmungen des Geistes, oder einfach die Gier und den Hass als Ursache für solches Bewusstsein, solches gefestigtes oder nicht gefestigte Verstehen (Wissen - Unwissen) benennen. Die Erklärung eines Verstandes dagegen, der etwas an etwas anderem, dem Bewusstsein ausrichtet, also die Provokation eoner solchen Vorstellung im Aufnehmer einer solchen Erklärung halte ich, allgemein und an alle Menschen in allen Situationen gerichtet insofern für ganz und gar keine hilfestellende Aussage. Gerade der regelmäßige Vorgang des (genauen nach-) Denkens kann sehr heilsame Folgen bewirken. Kurzfristig kann beispielsweise Abstand und auch Ernüchtertheit durch eigenes Denken, eigenes Reflektieren und Nachprüfen eintreten. Regelmässig betrieben ist eine mögliche Folge konzentrierter Befassung mit einem Gegenstand, sei es nun das Spielen eines Musikstückes auf dem Klavier beispielsweise, oder eine konzentrierte Behandlung bestimmter Rechenaufgaben ('Denken') dass der Geist eine höhere Grundspannung entwickelt oder erhält. Was sich im Zusammenhang mit den Handlungsempfehlungen die man buddhistischen Quellen entnehmen kann, lohnen kann zu bedenken und zu überdenken und (denkend) zu prüfen, dazu hielte ich einen entsprechenden Thread für wertvoll.


    Igor07:

    alles "existiert" nur durch die Karft der Benennung. Das entspicht dem , wie es Schopenhauer, wie auch Kant gesehen hatte.

    .


    Dazu möchte ich kurz und knapp sagen, nein das trifft nicht zu/die Aussagenlage diese Autoren genauer zur Kenntnis nehmend, kann man so schwer behaupten. Letztlich geht es aber darum, was man selber vorstellen und denken mag. Wenn mein Rat gefragt ist: ich halte die Vorstellung 'alles existiert Kraft der Benennung' für eine abwegige, auf einen Abweg führende oder von so einem Abweg kommende Vorstellung.

    Igor07:
    mukti:

    Ich denke schon dass sie am Pfad bereits sehr weit fortgeschritten waren so dass ein Anstoß zur endgültigen Befreiung genügte.

    Nein, die waren seine ehemalige Mitbrüder, und zuerst die wollten überhaupt mit ihm nichts reden. Die betrachteten ihn als den "Abtrünnigen", mukti, das weiss du sehr gut. Es steht doch alles im Kanon. Und die waren die ersten. Die Ursache liegt auf der anderen ebene.

    Von anderem Winkel. Nochmal. Klar, die waren wirklich " fortgeschritten", aber nichts , was den Pfad ( des Buddha) betrifft. Was war der Auslöser? Diese alle seine Mitbrüder hatten den Buddha zuerst verehrt, dann die wandten von ihm ab. Dann die hörten ihn ( das einziges mal) , aber nur das, und klopf! bumm!... die sie sofort " end-gültig befreit".

    Sorry , Mukti, diese Erkärung ich kann nichts akzeptieren. Denn... die haben den "Pfad " absolut anders gesehen, nichts wie es der Buddha dann später sehr ausführlich schilderte.

    LG, nur meine ("") meinung. Aber ich sage weiter nichts.

    Was ist denn nun deine Erklärung, wo siehst du die Ursache für die endgültige Befreiung der fünf ehemaligen Gefährten des Buddha?

    mukti:

    Was ist denn nun deine Erklärung, wo siehst du die Ursache für die endgültige Befreiung der fünf ehemaligen Gefährten des Buddha?

    Nichts meine, lieber mukti, ich denke, ich hatte es irgendwie aufgeschnappt... Der Budddha war von "

    Geschlecht der Schakyas", also was reine Yogische ( vereinfacht ) Metoden betriift, dann er was sehr versiert. Aber er hatte das alles sehr gut gemeistert, aber seine ehemalige Lehrer hatte es trotzdem verlassen.

    Denn alle diese Zustände helfen ihm nichts weiter das "Todlose" zu verwirklichen, auf dem eigenen Leib und im diesem Leben.

    Wenn man über Panna spricht, das wäre absolut anders , als "Jnana" von Früher. Ich meine damit, das wäre nichts genug, nichts ausreichend, um Anatta und entsprechend Nibbana zu erleben.


    Von K. Schmidt:


    Zitat

    So heißt es beispielsweise im 22. Sutta des Majjhima-Nikaya: "Einen Bhikkhu, dessen Geist erlöst ist (d.h. einen Arahā), können selbst die Götter nicht auffinden; denn ein Vollendeter ist in der Erscheinungswelt (ditthe dhamme) nicht aufzufinden." Ein Arahā ist also nicht der empirische Mensch, sondern das transzendente Ich des Erlösten. Es ist erstaunlich, daß die gelehrte Verfasserin bei ihrer großen Kenntnis des Pali-Kanons dies übersehen konnte, erstaunlich, aber erklärlich, weil sie ihn nur als Philologin und als Psychologin las, aber mit erkenntniskritischem Denken offenbar nicht vertraut war. Um so wertvoller sind diejenigen Teile ihres Buchs, in denen es sich wirklich um Psychologie handelt, besonders ihre sehr aufschlußreichen Deutungen der schwierigen Begriffe Jhāna, Iddhi und Abhinnyā, die gewöhnlich mit "Versenkungen", "magische Kräfte" und "höheres Wissen" übersetzt werden.



    Dass ale Gestaltungen, das ganze Gebäude ist ohne Ich ( ohne den ineren Kern ) ist, also wie unauffindbar, das kann man nur bei dem Buddha finden.

    So als der Beispiel:


    Zitat

    "Mit klarem Geist schau an als leer das Weltgeschehen,

    Den Ichwahn rotte aus, so kannst dem Tod entgehen.

    Wer so die Welt anschaut, den kann der Tod nicht sehen."


    (Sn 1119)


    Gibt es genug ähnlcihe Ausdrücke im Dhammapada.


    Das sollte reichen, denke ich.

    LG, Mukti, ich versuche nur wie du , das nur richtig zu verstehen, menr nichts.

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

    Igor07:

    Mukti, ich versuche nur wie du , das nur richtig zu verstehen, menr nichts.

    Da lässt sich ein Bezug zum Thema herstellen damit wir hier nicht ein anderes Thema reinbringen. Nämlich versuchen wir zu verstehen und darüber zu diskutieren - einer versteht dieses, ein anderer versteht jenes. Etwa bei dieser Sache mit den fünf Gefährten und dem plötzlichen Erwachen während einer Lehrrede des Buddha, da kann man durch logisches Schließen zu einem Verständnis kommen. Es ist alles sehr komplex und man kann viel darüber nachdenken, z.B. über den von dir erwähnten Unterschied zwischen Panna und Jnana. Gibt es einen Beziehung des Sanskritbegriffs Jnana zu dem Palibegriff Jhana? Man erinnert sich an gehörtes und gelesenes, sieht in Wörterbüchern nach, diskutiert hin und her und erhält am Ende eine Vorstellung darüber. Und wenn man sich nicht verzettelt bringt man das mit dem plötzlichen Erwachen während einer Lehrrede in Verbindung, etwa welche Art Panna und Jnana wird wohl in diesen Glücklichen bereits vorhanden gewesen sein, welche Bedingungen sind überhaupt nötig um während einer Lehrrede zu erwachen?


    Bei entsprechenden Fähigkeiten kann man auf diese Weise ein Gelehrter werden, dazu muss man keine Erfahrungen haben mit Panna, Jnana oder Jhana. Aber ohne Erfahrung weiß man eigentlich nicht wirklich worüber man da spricht. Da zeigt sich wohl ein Unterschied zwischen Bewusstsein und Verstand, man ist über Begriffsinhalte bewusst aber nicht über die Sache selbst. Das Bewusstsein erfährt ein Verstehen das durch logisches Schließen zustandegekommen ist, das könnte man als Wissen bezeichnen, das Verstehen durch unmittelbare Erfahrung als Weisheit.

    Der Verstand reicht nicht aus um Weisheit zu erlangen, es bedarf der Achtsamkeit, der Geistesruhe und Sammlung, der Sittlichkeit, der Praxis des gesamten achtfachen Pfades damit das Bewusstsein zur Erfahrung der Wirklichkeit erwachen kann. Soweit ich das verstehe ;)

    mukti:

    Es ist alles sehr komplex und man kann viel darüber nachdenken, z.B. über den von dir erwähnten Unterschied zwischen Panna und Jnana. Gibt es einen Beziehung des Sanskritbegriffs Jnana zu dem Palibegriff Jhana? Man erinnert sich an gehörtes und gelesenes, sieht in Wörterbüchern nach, diskutiert hin und her und erhält am Ende eine Vorstellung darüber. Und wenn man sich nicht verzettelt bringt man das mit dem plötzlichen Erwachen während einer Lehrrede in Verbindung, etwa welche Art Panna und Jnana wird wohl in diesen Glücklichen bereits vorhanden gewesen sein, welche Bedingungen sind überhaupt nötig um während einer Lehrrede zu erwachen?


    Bei entsprechenden Fähigkeiten kann man auf diese Weise ein Gelehrter werden, dazu muss man keine Erfahrungen haben mit Panna, Jnana oder Jhana. Aber ohne Erfahrung weiß man eigentlich nicht wirklich worüber man da spricht.

    Seltsam - beide Absätze, aber vor allem der zweite erinnern mich doch stark an die Kritik an ChatGPT. Vielleicht sind deine Bemerkungen tatsächlich aufklärend für ChatGPT-Begeisterte...

    also für die Hoffnung aus statistischer Beobachtung von Textstellen und zufälliger Neuverknüpfungen der Meme aus dem Trainingskonvolut eine *Wahrheit* zu destillieren. *Ob* es eine "Wahrheit" ist kann ChatGPT überhaupt nicht sagen (und nicht "wissen")... daher die Rolle des "Erlebens", der "Erfahrung" für unser Lernen & Praktizieren.

    Die Frage, was der Unterschied zwischen Bewusstsein und Verstand ist, kann mMn nur geklärt werden, wenn erkannt wird, ob ich durch meinen Geist Wahrheiten erkenne, die durch Tatsachen. Hand-hab-bare, bestätigt, werden.

    Erkenne ich Tatsachen, ist es Bewusstsein, sind es Gedankengebäude, also Nicht-in-Hand-hab-bar, ist es Verstand.

    Heißt natürlich auch, dass alles Wahrnehmbare Tatsachen sind.

    Mit meinem Verstand wahrnehmbares ist aber nicht in der Hand-hab-bar.


    Somit ist es bei einer KI genauso. Auch diese erzeugt Gedankengebäude, die nicht in der Hand-hab-bar sind, Verstand und nicht Bewusstsein.

    Ellviral:

    Die Frage, was der Unterschied zwischen Bewusstsein und Verstand ist, kann mMn nur geklärt werden, wenn erkannt wird, ob ich durch meinen Geist Wahrheiten erkenne, die durch Tatsachen. Hand-hab-bare, bestätigt, werden.

    Ja ob jemand weise ist lässt sich nicht daran erkennen was er sagt, sondern daran dass er tut was er sagt. Wenn man etwas versteht ohne danach zu handeln, ist man nicht wirklich über das bewusst was man versteht.

    mukti:

    Gibt es einen Beziehung des Sanskritbegriffs Jnana zu dem Palibegriff Jhana? Man erinnert sich an gehörtes und gelesenes, sieht in Wörterbüchern nach, diskutiert hin und her und erhält am Ende eine Vorstellung darüber. Und wenn man sich nicht verzettelt bringt man das mit dem plötzlichen Erwachen während einer Lehrrede in Verbindung, etwa welche Art Panna und Jnana wird wohl in diesen Glücklichen bereits vorhanden gewesen sein, welche Bedingungen sind überhaupt nötig um während einer Lehrrede zu erwachen?

    Ja, Mukti , es gibt. Ich verlnke "den Unterschied", das ist von K. Schmidt:


    BUDDHA-JHANA UND YOGA-JHANA


    Du kannst selsbt genug lesen. Wie selbst der Buddha , und nichts einmal Im Pali-Kanon hingewiesen hatte, alle diese "Versenkungen" sind so wie "zusammengebaut" ( zusammengebraut, so die andere...). Das reicht nichts aus, wenn man echt über den Pfad von Buddha spricht.

    Panna ist nichts Jnana, aber Panna macht den ganzen Buddhismus aus. Nichts "Jnanas", denn die alle waren früher.


    Ich zitiere hier Nyanatiloka:


    Zitat

    pañña

    'Erkennen, Einsicht, Wissen, Weisheit', umfaßt ein außerordentlich weites Gebiet.

    Das zum achtfachen Erlösungspfade (siehe magga) gehörende spezifisch buddhistische Wissen aber ist, kurz gesagt, das Hellblickwissen (vipassanā-paññā), d.i. die den Eintritt in die vier Stufen der Heiligkeit (siehe ariya-puggala) vorbereitende und bewirkende Durchschauung aller Daseinsgebilde als vergänglich, elend und unpersönlich (über diese 3 Merkmale siehe tilakkhana).

    Also , das ist die andere , im rein qualitativen Sinne Ebene, die mit den "Versammlungen " nichts zu tun hat. Eher die alle entpuppen sich als Hindernis auf dem Weg.



    Ellviral:

    Die Frage, was der Unterschied zwischen Bewusstsein und Verstand ist, kann mMn nur geklärt werden, wenn erkannt wird, ob ich durch meinen Geist Wahrheiten erkenne, die durch Tatsachen. Hand-hab-bare, bestätigt, werden.

    Ach, das war dann für dich:



    Zitat

    "Man nimmt wahr, man nimmt wahr, o Bruder: deshalb spricht man von Wahrnehmung; und was nimmt man wahr? Blaues nimmt man wahr und Gelbes nimmt man wahr und Rotes nimmt man wahr und Weißes nimmt man wahr. Man nimmt wahr, man nimmt wahr, o Bruder: deshalb spricht man von Wahrnehmung."

    "Dieses Gefühl nun, o Bruder, und diese Wahrnehmung und dieses Bewußtsein: erscheinen diese verbunden oder getrennt, und ist es möglich sie zu sondern und ihren Unterschied anzugeben?"

    "Dieses Gefühl, o Bruder, diese Wahrnehmung und dieses Bewußtsein: diese drei erscheinen verbunden, nicht getrennt, und es ist unmöglich, sie zu sondern und ihren Unterschied anzugeben. Denn:

    • was einer fühlt, Bruder, das nimmt er wahr, und
    • was er wahrnimmt, dessen ist er bewußt;

    darum erscheinen diese Dinge verbunden, nicht getrennt, und es ist unmöglich sie zu sondern und ihren Unterschied anzugeben."

    Majjhima Nikaya 43

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

    mukti:

    Der Verstand reicht nicht aus um Weisheit zu erlangen, es bedarf der Achtsamkeit, der Geistesruhe und Sammlung, der Sittlichkeit, der Praxis des gesamten achtfachen Pfades damit das Bewusstsein zur Erfahrung der Wirklichkeit erwachen kann. Soweit ich das verstehe

    Klar, ich brauche ein wenig "Verstand", um das abzutippen. Das kleine Kind braucht den Verstand , um den Weg richtig zur Schule zu gehen. Das ganze Wirr-warr aber kommt zu Ende , wenn man Abhidhamma richtig liest. Der Verstand ist immer dual, Ich gegen Nichts-Ich, Subjekt gegen Objekt, Leere / Form, usw... So wir trennen ( hin-durch) das Leben , wie es ist und dann wir kriegen die eingefrorene Schablonen, oder die Bilder der Realität, aber nichts die Realität selbst. Die Frage dann wäre , was ist die Realität, aber die würde dahingestellt. Nichts umsonst der Buddha vermied es, auf die reine philosophiche Fragen zu antworten, im Sinne , was was früher , die Henne oder das Ei, denn es wäre rein kontraproduktiv, was die Lehre im rein praktischen Sinne anbelangt.

    LG.

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

    Du solltest dir wirklich angewöhnen meinen Beitrag, nicht nur zu lesen, Bewusstsein, sondern auch zu verstehen, Verstand, dann würde dir auffallen, dass deine Antwort mittendrin und voll daneben ist.

    Sorry, aber Danke! :taube: :klee: :rose:

    Ellviral:

    Du solltest dir wirklich angewöhnen meinen Beitrag, nicht nur zu lesen, Bewusstsein, sondern auch zu verstehen, Verstand, dann würde dir auffallen, dass deine Antwort mittendrin und voll daneben ist.

    Klar, wenn wir hier die absolut andere Dinge vertehen und meinen:


    Zitat

    viññāna

    'Bewußtsein', ist eine der 5 Daseinsgruppen (siehe khandha).


    Über die bedingte Entstehung der 6 Arten des Bewußtseins heißt es in einem in Visuddhi-Magga XV angeführten Zitat:


    »Durch Auge, Sehobjekt, Licht und Aufmerken bedingt entsteht das Sehbewußtsein.

    • Durch Ohr, Hörobjekt. Ohrhöhlung und Aufmerken bedingt entsteht das Hörbewußtsein.
    • Durch Nase, Duft, Luft und Aufmerken bedingt entsteht das Riechbewußtsein.
    • Durch Zunge, Schmeckobjekt, Feuchtigkeit und Aufmerken bedingt entsteht das Schmeckbewußtsein.
    • Durch Körper, Körpereindruck, Erdelement und Aufmerken bedingt entsteht das Körperbewußtsein.
    • Durch den unterbewußten Geist (bhavanga-mano), das Geistobjekt (dhamma) und Aufmerken (manasikāra, hier = āvajjana) bedingt entsteht das Geistbewußtsein (mano-viññāna).«

    Man spricht hier eher uber das "bedingte" "Geist-Bewusstsein". Sehr klar und genug deutlich. Was du jetzt aber merkst, genau im diesem Moment, dann es würde dieses "Auf-merken" und " die begriffliche Benennung/ Zuschreibung" genau jetzt passieren. Das ist nichts verwirrend und sehr klar zur Sprache gebracht.

    Alles Liebe. :rose:

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

    Das ist das Original, und nicht nur ein unverschämterweise verstümmelndes Zitat.


    Bewusstsein ist also, dass der Skandha, das erkennt, wann Verstand mit Gedankensachen an Verstand glaubt, obwohl es nur Schaum ist, was der Verstand sich ausdenkt als sein LuftWerk.

    Ellviral:

    Bewusstsein ist also, dass der Skandha, das erkennt, wann Verstand mit Gedankensachen an Verstand glaubt, obwohl es nur Schaum ist, was der Verstand sich ausdenkt als sein LuftWerk.

    "Nur Schaum", also... kommt darauf an, wie man das ganze betrachtet.


    Zitat

    "Dem Schaumball gleicht der Körper, der Wasserblase das Gefühl, ein Luftphantom ist Wahrnehmung der Sinne, Gestaltungen sind ohne Kern wie der Bananenstamm, und Gaukelkünsten ähnelt das Bewußtsein. So hat der Sonnenheld es aufgezeigt. Wenn man so nachsinnt, gründlich untersucht, als hohl und leer erkennt man es dann weise.


    Nun dieser Leib - wie ihn der Weisheitsreiche hat gezeigt - seht fortgeworfen ihn, wenn dreierlei ihm fehlt: wenn Lebenskraft, Bewußtsein, Wärme aus ihm schwinden, als ausgesetzter Leichnam, Fraß für andre, liegt er leblos da. Von solcher Art ist dieses Seinsgebilde, ein Gaukelwerk, von dem nur Toren schwätzen! Als Mörder wird es offenbar, doch Wesenskern, der fndet sich da nicht!


    So möge tags und nachts die Daseinsgruppen er betrachten, der krafterfüllte Mönch, der achtsam ist und klarbewußt. Das Fesselwerk zerreiße er, die Zuflucht wirk' er selber sich! Er lebe wie von Feuersglut bedroht, er strebe nach dem todlosen Bereich!"

    Du , lieber Noreply , sorry, wenn ich es wiederhole, wieder und wieder die zwei Ebenen verwechselst. Denn wenn man richtig bedingte Entstehung erfasst hätte, würde so niemals reden.

    Denn dann, ich folgere nur, den ganzen Pfad wäre sinnlos. Und führt nichts zum Nibbana, bestimmt nichts.


    Noch mal, wer schreibt das ganze? Die reale Person. Eine Ebene. Kein "Schaum". Wenn man im diesem Zusammenhang wieder und wieder über "Luft-Werk" und "Schaum" auslässt, der packt , wie es der Buddha ausdrücke, Die Schlange von der falschen Seite. Und dann die beisst, und zwar... *lach*---tödlich, und , bestimmt, tod-sicher.


    Zitat

    12. Es ist, ihr Mönche, wie wenn ein Gaukler oder Gehilfe eines Gauklers am Treffpunkt vierer Straßen sein Gaukelwerk zeigt. Und ein scharfsichtiger Mann würde es erblicken, darüber nachsinnen, es gründlich untersuchen. Ihm, der es erblickt, darüber nachsinnt, es gründlich untersucht, eben als leer würde es da erscheinen, als hohl wurde es da erscheinen, als kernlos wurde es da erscheinen. Wie sollte auch, ihr Mönche, im Gaukelwerk ein Kern sein!


    "Als leer", "als kernlos". das Wort "als" sagt hier mehr als genug. Wenn du , aber, das weglässt, dann es würde keinen Sinn ausmachen.

    Gut, nochmal , danke dir, Noreply . :hug: :rose: :)



    Samyutta Nikaya 22.91-120

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

    Igor07 Dein Vorwurf mit den Ebenen ist doch nur dein nicht erkennen, dass es keine Ebenen übereinander gibt. Es ist nur Eine.

    Du bist, wie ein katholischer Pfaffe, der sich aus der Bibel zusammensucht, damit er immer Recht hat.

    Zum Glück hab ich es mir abgewöhnt, mit Textstellen und Fußnoten zu Quellen zu arbeiten.

    ALLES MEINS!

    Ellviral:

    Zum Glück hab ich es mir abgewöhnt, mit Textstellen und Fußnoten zu Quellen zu arbeiten.

    ALLES MEINS!

    Gut, dann du bist selbst der Buddha geworden. Ich aber nichts. Sorry, aber ehrlich.


    Ellviral:

    Dein Vorwurf mit den Ebenen ist doch nur dein nicht erkennen, dass es keine Ebenen übereinander gibt. Es ist nur Eine.

    Gut, aber das wurde von dem realen konkreten Menschen geschrieben. Oder? Nichts von Buddha denn? So meinte ich die Sprache die Konventionen und die absolute Ebene. Egal, Mahayana oder Theravada.

    Mich freut, dass du alles weiss , ich-- nichts. Und es wäre die glatte Lüge, wenn ich anders sagte. Aber , entschuldige, ich studiere die zuverlässige Quellen, erlaube es mir , bitte. Danke im voraus. Und ich werde es weiter tun.

    DL studiert bis heute, und sagt, bis heute er hatte nichts alles bis zum Ende verstanden. Aber du doch. Viel Glück!

    LG. :rose:

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

    Was du von mir glaubst, wie du mich benennst, ist für mich vollkommen ohne Bedeutung. Denn, wenn ich Bedeutungen darin für mich erkenne, bin ich Verstand und muss wie jetzt und immer als einfacher Mensch antworten.

    Ob mich jemand Buddha nennt oder Idiot hat nur Bedeutung für den einfachen Weltmenschen, ich weiß nicht mehr, was das mir bedeuten soll.

    Die eine Quelle ist keine Quelle, wie sollte sich die Quelle als Quelle erkennen?

    Igor07:
    mukti:

    Der Verstand reicht nicht aus um Weisheit zu erlangen, es bedarf der Achtsamkeit, der Geistesruhe und Sammlung, der Sittlichkeit, der Praxis des gesamten achtfachen Pfades damit das Bewusstsein zur Erfahrung der Wirklichkeit erwachen kann. Soweit ich das verstehe

    Klar, ich brauche ein wenig "Verstand", um das abzutippen. Das kleine Kind braucht den Verstand , um den Weg richtig zur Schule zu gehen. Das ganze Wirr-warr aber kommt zu Ende , wenn man Abhidhamma richtig liest. Der Verstand ist immer dual, Ich gegen Nichts-Ich, Subjekt gegen Objekt, Leere / Form, usw... So wir trennen ( hin-durch) das Leben , wie es ist und dann wir kriegen die eingefrorene Schablonen, oder die Bilder der Realität, aber nichts die Realität selbst. Die Frage dann wäre , was ist die Realität, aber die würde dahingestellt. Nichts umsonst der Buddha vermied es, auf die reine philosophiche Fragen zu antworten, im Sinne , was was früher , die Henne oder das Ei, denn es wäre rein kontraproduktiv, was die Lehre im rein praktischen Sinne anbelangt.

    LG.

    Ja der Verstand ist notwendig, aber begrenzt. Es gibt Dinge die der menschliche Verstand nicht begreifen kann und ich finde es wichtig das zu akzeptieren. Dann kann man sich unnötiges Grübeln ersparen, z.B. über Selbst oder Nicht-Selbst oder ein ursprüngliches Bewusstsein.

    dukkha:

    Ich weiß nicht, ob das hierher passt, aber es ist interessant zu lesen.


    https://www.geo.de/wissen/gesu…nterbewusstsein-existiert

    Hab es gelesen und ich muss sagen, dass es einiges klärt, wie die Welt für mich zu sein scheint, weil sie vom Hirn so konstruiert wird. Mein Selbst zerfällt und erscheint so schnell, dass ich glauben muss ein Selbst zu sein. Außerdem wird mir dabei klar, wie weit Buddha wirklich mit seiner Analyse des Geistes gegangen ist.

    Hab es als PDF gefunden: The Mind is Flat

    Ellviral:
    dukkha:

    Ich weiß nicht, ob das hierher passt, aber es ist interessant zu lesen.


    https://www.geo.de/wissen/gesu…nterbewusstsein-existiert

    Hab es gelesen und ich muss sagen, dass es einiges klärt, wie die Welt für mich zu sein scheint, weil sie vom Hirn so konstruiert wird. Mein Selbst zerfällt und erscheint so schnell, dass ich glauben muss ein Selbst zu sein. Außerdem wird mir dabei klar, wie weit Buddha wirklich mit seiner Analyse des Geistes gegangen ist.

    Hab es als PDF gefunden: The Mind is Flat


    Es ist das Bewusstsein was schnell flackert ohne dass man das erkennt. Niemand muss glauben ein Selbst zu sein, dazu ist da auch die Lehre vom Nicht Selbst aller Erscheinungen und damit die Aufforderung zur Distanz.


    Die Beschäftigung mit der Lehre Buddhas (zB - es gibt auch andere Möglichkeiten zB Meditation und Konzentration) macht unter anderem deutlich dass es nur Ansichten über ein Selbst sind. Nichts Reales

    einfachundschwer:

    Niemand muss glauben ein Selbst zu sein, dazu ist da auch die Lehre vom Nicht Selbst aller Erscheinungen und damit die Aufforderung zur Distanz.

    Doch das wird vielen nie klar. Dass sie nicht glauben müssen, ein Selbst zu sein.


    Den meisten ist auch noch nie der Gedanke gekommen, dass sie glauben ein Selbst zu sein.

    Die meisten wissen, dass sie ein Selbst sind, für sie existiert der Glaube nicht.

    Wo sollte auch Zweifel sein, wenn sicher ist, dass ich Selbst bin?


    Der Kontakt mit der Lehre des Buddha führt in Schrecken und Angst, weil ein Selbst-sein nie infrage gestellt wurde und man tut erst mal alles, um das Selbst zu schützen.

    Auch bei näherem Auskundschaften bleiben die meisten doch noch beim Glauben ein Selbst zu sein. Denn dass ich ein Selbst bin, wird von der Lehre nicht gedeckt.

    Vielleicht kommt der Gedanke auf:

    Niemand muss glauben ein Selbst zu sein.

    Vielleicht eines Tages: Jetzt glaube ich ein Selbst zu sein, bin ich ein Selbst, aber nur weil ein anderes „Selbst bin ich“ das erfordert.

    wozu dann Buddhismus und buddhistisch lehren? Alles ist anatta - kein Grund dieses Verständnis zu äussern? Kann anderen doch helfen. Erst Recht in einem buddh Forum in dem einer fortwährend alles ist atta erklärt.