Der Karmapa, Missbrauchsvorwürfe, eine Initiativen von Karma Kagyüs

Hendrik:

Deshalb funktioniert der Vorschlag auch nicht diesen Gruppen die Aufarbeitung der eigenen Missbräuche selbst zu überlassen. Dieses Problem sehe ich auch erweitert auf ganze Traditionen. Der tib. Bud. wird ohne Interventionen von außen nicht heilbar sein, auch weil hier kulturelle Hürden zu nehmen wären.

Das sehe ich auch so.

Ich bin eigentlich jemand, mit dem man normal reden kann.

Aber als ich auf die Rechtfertigung bzw Relativierung dieser Taten mit Kritik reagiert habe, hat sich der Ton ziemlich schnell verändert.

Da gehen Dinge vor sich, die dem ganzen tibetischen Buddhismus schaden, und irgendwann auch den anderen buddhistischen Traditionen schaden werden.

Aber in der westlichen buddhistischen Gemeinschaft macht dann jeder halt sein eigenes Ding.

Man möchte diese Dinge gar nicht hören und diskutieren, deshalb bleibt man dann unter sich in geschützten Bereichen, wo niemand mehr widerspricht.

Aber eine Lösung sehe ich da nicht.

🙏

Martinistleise:

Aber eine Lösung sehe ich da nicht.

Kommunikative Fähigkeiten die es braucht, einem (inneren) Durcharbeitungsprozess nicht zusätzlich zu erschweren, sind aus meiner Sicht ein guter Anfang.

Hendrik:

Das, was in der konventionellen Wirklichkeit nach Missbrauch aussieht, sei nur eine von großer Weisheit durchdrungene Methode, um zu Erleuchtung zu führen.

Warum stellt bloß keine(r) der Betroffenen diese Methode in Frage? Ist die (spirituelle) "Gier" nach Erleuchtung so groß, dass der sogenannte "gesunde Menschenverstand" auf der Strecke bleibt? Da scheint vielfach blindes Vertrauen, ev. mit Hörigkeit, im Spiel.

Folglich kann Schutz/Hilfe nur von außerhalb kommen....

Hendrik:

Sich im Besitz einer eigenen höheren Weisheit und Ethik zu wähnen, macht unempfindlich gegenüber jedem Aufklärungsversuch. Diese werden dann dann abgetan: Man verstehe eben den Meister und seine Methoden nicht richtig. Dieses Prinzip findet man bei allen der drei genannten Gruppen und bei vielen anderen bud. Gruppen, die durch Missbrauch auffallen.

Dieser Überheblichkeit müssten klare Grenzen gesetzt werden - auch innerhalb der Sanghas. Die Mitschüler tragen eine gewisse Mitverantwortung.

Um an Gurkenhut's Meinung anzuknüpfen:

Ich sehe es auch so. Kommunikative Prozesse sind wünschenswert. Und auch heutzutage in viel offenerem Maße als früher möglich.

Mir kann keiner weiß machen, dass es im Laufe der Jahrhunderte nicht auch schon so wie heute war. Ich denke, es gab immer schon in gewissem Maße Missbrauchsfälle. Die blieben aber mangels Internet unter der Decke.

Es ist wohl so, dass wir damit leben müssen, dass immer mal wieder schwarze Schafe auftauchen, die die buddhistische Lehre zu ihrem eigenen Vorteil und zum Schaden anderer mißbrauchen. Aber es kann - heutzutage viel besser - darauf hingewiesen, darüber diskutiert und vielleicht Aufarbeitung geleistet werden. In sofern denke ich, dass die Missbrauchsfälle in Zukunft eher abnehmen könnten, prozentual besehen.

Anna Panna:

Warum stellt bloß keine(r) der Betroffenen diese Methode in Frage? Ist die (spirituelle) "Gier" nach Erleuchtung so groß, dass der sogenannte "gesunde Menschenverstand" auf der Strecke bleibt?

Das muss nicht spirituell getrieben sein.

Anna Panna:

Warum stellt bloß keine(r) der Betroffenen diese Methode in Frage? Ist die (spirituelle) "Gier" nach Erleuchtung so groß, dass der sogenannte "gesunde Menschenverstand" auf der Strecke bleibt?

Ein häufiges Szenario: Manche Menschen lernen in ihren Familien, dass sie es entweder nicht wert sind, gesehen zu werden, oder dass sie dafür eine Gegenleistung erbringen müssen. Menschen, die noch nicht die Möglichkeit hatten, dies aufzuarbeiten, sind dann natürlich leichte Beute. Schon ein wenig Zuwendung von einer "wichtigen Person", dem Guru, kann reichen, um diesen gesunden Menschenverstand auszuhebeln. Und es gibt als Gegenstück Menschen, die dafür einen Riecher haben und diese Disposition ausnutzen. Das muss nicht mal bewusst geschehen.

Anna Panna:

Da scheint vielfach blindes Vertrauen, ev. mit Hörigkeit, im Spiel.

Genau, wie immer man das nennt, in diesem Setting ist die Autonomie derjenigen oder desjenigen eingeschränkt, und eine Lösung entsteht nur nach langem Drama oder von außen. Die Mechanismen sind die gleichen, wegen derer Menschen in missbräuchlichen Liebesbeziehungen bleiben (oder erst mal überhaupt da hineingeraten).

Liebe Grüße, Aravind.

Anna Panna:

Warum stellt bloß keine(r) der Betroffenen diese Methode in Frage? Ist die (spirituelle) "Gier" nach Erleuchtung so groß, dass der sogenannte "gesunde Menschenverstand" auf der Strecke bleibt? Da scheint vielfach blindes Vertrauen, ev. mit Hörigkeit, im Spiel.

Folglich kann Schutz/Hilfe nur von außerhalb kommen....

Das ist eine wichtige Frage. Die Antwort führt zur Frage nach dem Wozu Erleuchtung oder dem Nutzen von Erleuchtung?

Dann kommt man zu der eigentlichen Gier, der Gier nach Größe, Anerkennung und dem Wunsch andere zu führen und von ihnen als Führer angesehen zu werden. Deshalb folgt man blind und ist hörig, weil man nicht sehen und nicht hören will.

Der Missbrauch und die Lüge beginnt bereits mit dem Ansinnen andere zur Erleuchtung führen zu wollen oder gar dies zu können.

Es kann auch von außerhalb keine Hilfe oder gar Schutz kommen.

Der Staat und das Recht greift erst ein, wenn Gesetze übertreten wurden und geklagt wird.

Das erkennt man vielleicht in der katholischen Kirche, die so ähnlich gelagerte Führungsprobleme hat.

Wozu noch Theologie - angesichts des Missbrauchs (Teil 1) - feinschwarz.net

Ein Projekt zur Aufarbeitung von Missbrauch in der Katholischen Kirche im Bistum Limburg hat auch die Frage nach der Theologie gestellt. Drei Themenfelder…

www.feinschwarz.net

Hendrik:

Deshalb funktioniert der Vorschlag auch nicht diesen Gruppen die Aufarbeitung der eigenen Missbräuche selbst zu überlassen. Dieses Problem sehe ich auch erweitert auf ganze Traditionen. Der tib. Bud. wird ohne Interventionen von außen nicht heilbar sein, auch weil hier kulturelle Hürden zu nehmen wären.

Es ist so, dass sich viele Organisationen aus dem tibetischen Buddhismus sehr ernsthaft mit dem Thema Missbrauch auseinandergesetzt haben.

Viele Gemeinschaften unterstützen die freiwillige ethische Selbstverpflichtung ,

beschäftigen sich mit dem Thema Missbrauch (wie das tibetische Zentrum in Hamburg) und richten Anlaufstellen an. Auch so jemand wie Tendzin Peljor ist ja niemand von außen sondern steht in der tibetischen Tradition und versucht von da aus heilsame und unheilsame Strukturen zu beleuchten

Wenn man innerhalb eines traditionellen Buddhismus Misstände zu bereinigen sucht, ist es nicht sehr hilfreich wenn sich das mit Stimmen vermischt die im ganzen traditionellen Buddhismus einen Mißstand und eine veraltete Form sehen und die Misstände im traditionellen Buddhismus benutzten um den traditionellen Buddhismus als Mißstand darstellen zu lassen. Diese Vermischung ist nicht konstruktiv.

Aber nichts desto trotz - und auch wenn ganz viele buddhistische Gruppen vernünftig mit dem Thema umgehen - ist es wichtig ein Außen zu haben, das als

Korrektiv wirken könnte. So würde ich es mir wünschen, wenn der Gesetzgeber spirituelle Lehrverhältnisse - so wie das Verhältnis Therapeut Patient - als etwas sieht, was sexuelle Beziehungen automatisch ausschließt.

Hendrik:

Der tib. Bud. wird ohne Interventionen von außen nicht heilbar sein, auch weil hier kulturelle Hürden zu nehmen wären.

Naive Frage, weil ich in dem Thema nicht sonderlich tief drin bin:

Wieso der tibetische Buddhismus? Gibt es dort nicht, wie bei jeder (?) buddhistischen Richtung unterschiedliche Organisationen und Gruppierungen, sodass von "dem" sprechen nicht eher ein unnötiges über einen Kamm scheren darstellt?

Hendrik:

Shambala an. Da wird bis heute geleugnet, dass es überhaupt Missbrauch gab.

das ist jetzt mal ne glatte Lüge!!!!!

Hendrik:

In bud. Gruppen sehe ich das nicht. Das hat verschiedene Gründe. Schauen wir uns die drei großen problematischen Gruppen Rigpa, Triratna und Shambala an. Da wird bis heute geleugnet, dass es überhaupt Missbrauch gab. Die Täter, Sogyal, Sangharakshita und Trungpa hätten über eine Weisheit verfügt, die weit über die Urteilsfähigkeit normaler Menschen hinaus gehe, die in konventionellen Rahmen denken. Das, was in der konventionellen Wirklichkeit nach Missbrauch aussieht, sei nur eine von großer Weisheit durchdrungene Methode, um zu Erleuchtung zu führen.

Sich im Besitz einer eigenen höheren Weisheit und Ethik zu wähnen, macht unempfindlich gegenüber jedem Aufklärungsversuch. Diese werden dann dann abgetan: Man verstehe eben den Meister und seine Methoden nicht richtig. Dieses Prinzip findet man bei allen der drei genannten Gruppen und bei vielen anderen bud. Gruppen, die durch Missbrauch auffallen.

Deshalb funktioniert der Vorschlag auch nicht diesen Gruppen die Aufarbeitung der eigenen Missbräuche selbst zu überlassen. Dieses Problem sehe ich auch erweitert auf ganze Traditionen. Der tib. Bud. wird ohne Interventionen von außen nicht heilbar sein, auch weil hier kulturelle Hürden zu nehmen wären.

Ich verfolge die Neuigkeiten aus der buddhistischen Community eher sporadisch, aber was da in letzter Zeit alles hochkommt lässt einem wirklich...nun ja, alles hochkommen. Ich frag mich ehrlich gesagt auch, ob das ganze nicht weniger ein Problem "des Buddhismus" als viel mehr des tibetischen Buddhismus ist. Dieses ganze Guru-System ist doch prädestiniert für Personenkult und in einem gewissen Sinne für totalitäre Strukturen. Auch Zen scheint mir tendenziell anfällig dafür, wenn auch etwas weniger stark als die tibetischen Traditionen.

Was doch sehr bemerkenswert ist, dass es solche Vorfälle im Theravada so gut wie gar nicht zu geben scheint, obwohl dort die strengsten Regeln hinsichtlich des Zölibats herrschen. Das scheint ja zumindest die beliebte Erzählung zu widerlegen, dass Missbrauchsfälle in religiösen Gruppen auf das Zölibat zurückzuführen sind.

Hendrik:

Samten:

Hendrik:

Shambala an. Da wird bis heute geleugnet, dass es überhaupt Missbrauch gab.

das ist jetzt mal ne glatte Lüge!!!!!

Dass sich Shambhala umfassend von Trungpa distanziert hätte, ist mir nicht bekannt. Selbst außerhalb von Shambhala gilt er als großer Lehrer, der, naja, halt ein Alkoholproblem hatte. Nobody is perfect.

die Rede ist von Shambhala!

ich würde mich an Deiner Stelle mal ausführlich informieren, bevor ich solche Unwahrheiten in einem "buddhistischen" Forum verbreite.

das täte Not.

Arthur1788:

Ich verfolge die Neuigkeiten aus der buddhistischen Community eher sporadisch, aber was da in letzter Zeit alles hochkommt lässt einem wirklich...nun ja, alles hochkommen. Ich frag mich ehrlich gesagt auch, ob das ganze nicht weniger ein Problem "des Buddhismus" als viel mehr des tibetischen Buddhismus ist. Dieses ganze Guru-System ist doch prädestiniert für Personenkult

Es gab in diesem Forum mal eine ältere Frau, die hatte einen Yoda als Avatar - die schrieb immerzu anhimmelnd über ihren Lehrer.

Ich schätze, sie hat in dieser Art vielleicht über tausend Mal geschrieben ...

Passt zu Personenkult.

Voyager:

Es gab in diesem Forum mal eine ältere Frau, die hatte einen Yoda als Avatar - die schrieb immerzu anhimmelnd über ihren Lehrer.

Ich schätze, sie hat in dieser Art vielleicht über tausend Mal geschrieben ...

Passt zu Personenkult.

Du meinst bestimmt mkha'. Ich empfand ihre Erwaehnunen ihres Lehrers nicht unbedingt 'personenkultig'. Sie war sehr geschult in der tibetischen Lehre. Und wenn es stimmt, dass sie ihren Lehrer sehr lange hatte und fast alles von ihm gelernt hat, kann ich ihren Respekt und Wertschaetzung fuer ihn gut nachvollziehen. Wobei Ich mal davon ausgehe, dass es im tibetischen Buddhismus ueblich ist, seinem langjaehrigen Lehrer in Freundschaft verbunden zu sein, auch die Hoeflichkeit, seinen Lehrer zu wuerdigen. Bin mir da nicht sicher.

Wen ich in der Shamalah Organisation wirklich schätze, ist Pema Chodrön. Sie macht es sich nicht einfach und versucht den schwere Spagat zu schaffen Chögyam Trungpa für das zu ehren was er ihr als Lehrer vermittelt hat, aber gleichzeitig seine problematischen Aspekte nicht auszukkamern oder zu beschönigen.

Aber während man für sich selber als Person diese Sache vielleicht auseinander dividieren kann, ist es so dass man aber immer auch gleichzeitig Teil einer Organisationsstruktur ist:

Lion's roar:

in its “Phase 3 Report” in August. According to the report, a woman reported to Chödrön that she had been raped by a Shambhala Center director and subsequently miscarried. She says that Chödrön told her that “I don’t believe you” and “If it’s true I suspect that you were into it.”

In the letter, Chödrön says she recently reached out to the woman and the two talked. “I began by apologizing for the things I had said and then asked if she had anything she wanted to say to me. It turned out she had many questions for me, and I tried to answer them as genuinely as I could… I was able to tell her that I feel very differently now; I believe what she told me and, going forward, I hope to be a better listener and not again say such insensitive and hurtful remarks to those who come to me for help.”

The letter describes a culture within Shambhala that gave rise to sexual misconduct in the community. Chödrön says that in the 1970s Shambhala was “characterized by a lot of drinking and a lot of sex,” and continued to have a “free love culture” into the 1990s. She says that when women complained about inappropriate behavior, the default response was an attitude of “What’s the big deal? … That’s just what he’s like.” “In other words,” she writes, “this sexual behavior was considered no problem.”

Ich nehme an, dass es in Shambalah noch andere wie Pema Chodrön gibt, die im Rückblick ihre Entscheidungen und ihre eigene Rolle neu betrachten und fähig sind sich zu entschuldigen. Aber soweit ich weiß hat das wenig gebracht, und trat, weil kein Umdenken stattfand, von ihren Ämtern zurück.

Lion's riiar:

In a letter released yesterday, she states that she was ”disheartened” by news that Shambhala leader Sakyong Mipham may resume teaching this year with the approval of the organization’s board. Sakyong Mipham has currently “stepped back” from his roles in the community after allegations against him of sexual assault and clergy sexual misconduct.

“I experienced this news as such a disconnect from all that’s occurred in the last year and half,” Chödrön says in the letter. “It feels unkind, unskillful and unwise for the Sakyong to just go forward as if nothing had happened without relating compassionately to all of those who have been hurt and without doing some deep inner work on himself.”

While noting that “I haven’t actually served as an acharya for a long time, and I have been considering retiring for a few years,” she says that at this point “I do not feel that I can continue any longer as a representative and senior teacher of Shambhala given the unwise direction in which I feel we are going,” she says.

“How can we return to business as usual,” she writes, “when there is no path forward for the vast majority of the community who are devoted to the vision of Shambhala and are yearning for accountability, a fresh start, and some guidance on how to proceed? I find it discouraging that the bravery of those who had the courage to speak out [about sexual abuse] does not seem to be affecting more significant change in the path forward.” She says indications the community is “returning to business as usual is shocking and disheartening.”

Es ist also in die falsche Richtung gegangen.

Voyager:

Es gab in diesem Forum mal eine ältere Frau, die hatte einen Yoda als Avatar - die schrieb immerzu anhimmelnd über ihren Lehrer.

Ich schätze, sie hat in dieser Art vielleicht über tausend Mal geschrieben ...

Passt zu Personenkult.

Man kann einen Lehrer haben und diesen dafür schätzten, was er einem vermittelt hat. Dies muss weder anhimnelnd noch Personenkult sein. Ich empfinde deine Worte als herabsetzend und deplatziert. Gerade gegenüber jemand der nicht mehr im Forum ist und sich von daher nicht wehren kann.

nuk:

Du meinst bestimmt mkha'. Ich empfand ihre Erwaehnunen ihres Lehrers nicht unbedingt 'personenkultig'. Sie war sehr geschult in der tibetischen Lehre. Und wenn es stimmt, dass sie ihren Lehrer sehr lange hatte und fast alles von ihm gelernt hat,

Wie soll so etwas denn möglich sein? Das hört sich für mich nach viel zu viel an, wo gibt es das denn, ausser in der Kindheit wo man noch nicht mündig ist, und man von Vater und Mutter alles lernt. Was kann man denn potentiell von einem Meditationslehrer noch lernen ausser Meditation?

Das klingt für mich schon nach einer sehr starken gewesenen Bindung an, was in dem grossen Zusammenhang des Threads wenigstens erwähnenswert ist, denn so eine starke Bindung kann ja auch eine Bedingung für Missbrauch sein.

Sehr geschult in der tibetischen Lehre kann ja anscheinend auch etwas heissen, was zu Missbrauch führt und geführt hat. Manche Opfer müssen einen Täter im Nachhinein auch zwanghaft als charakterlich einwandfrei oder noch höher hinstellen - das gibt es. Ob es hier so war, darüber möchte ich nicht öffentlich spekulieren, das gehört sich nicht, zu sagen: die ist evtl bis sicher ein Missbrauchsopfer, aber auch: die ist evtl bis ganz sicher mal kein Missbrauchsopfer.

void:

Voyager:

Es gab in diesem Forum mal eine ältere Frau, die hatte einen Yoda als Avatar - die schrieb immerzu anhimmelnd über ihren Lehrer.

Ich schätze, sie hat in dieser Art vielleicht über tausend Mal geschrieben ...

Passt zu Personenkult.

Man kann einen Lehrer haben und diesen dafür schätzten, was er einem vermittelt hat. Dies muss weder anhimnelnd noch Personenkult sein. Ich empfinde deine Worte als herabsetzend und deplatziert. Gerade gegenüber jemand der nicht mehr im Forum ist und sich von daher nicht wehren kann.

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Ich empfinde deine Worte und dein Denken hier als naiv. Es geht nicht um eine bestimmte Person, es geht um ein Charakteristikum tibetisch -westlicher sogenannter Lehrer Schüler Beziehungen.

Voyager:

nuk:

Du meinst bestimmt mkha'. Ich empfand ihre Erwaehnunen ihres Lehrers nicht unbedingt 'personenkultig'. Sie war sehr geschult in der tibetischen Lehre. Und wenn es stimmt, dass sie ihren Lehrer sehr lange hatte und fast alles von ihm gelernt hat,

Wie soll so etwas denn möglich sein? Das hört sich für mich nach viel zu viel an, wo gibt es das denn, ausser in der Kindheit wo man noch nicht mündig ist, und man von Vater und Mutter alles lernt. Was kann man denn potentiell von einem Meditationslehrer noch lernen ausser Meditation?

Das klingt für mich schon nach einer sehr starken gewesenen Bindung an, was in dem grossen Zusammenhang des Threads wenigstens erwähnenswert ist, denn so eine starke Bindung kann ja auch eine Bedingung für Missbrauch sein.

Sehr geschult in der tibetischen Lehre kann ja anscheinend auch etwas heissen, was zu Missbrauch führt und geführt hat. Manche Opfer müssen einen Täter im Nachhinein auch zwanghaft als charakterlich einwandfrei oder noch höher hinstellen - das gibt es. Ob es hier so war, darüber möchte ich nicht öffentlich spekulieren, das gehört sich nicht, zu sagen: die ist evtl bis sicher ein Missbrauchsopfer, aber auch: die ist evtl bis ganz sicher mal kein Missbrauchsopfer.

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Vielleicht ist es im tibetischen Buddhismus ueblich, dass ein langjaehriges Studium bei einem Lehrer etwas von einer Art Schueler-Ziehvater-Beziehung hat. Das kann problematisch werden und zu Missbrauch verleiten. Ich gehe aber davon aus, dass es im Regelfalle nicht passiert. Ja, ich muss auch zugeben, dass solche engen Schueler-Lehrer-Beziehungen vielleicht geneigt sind, eventuell Missbrauch zu provozieren.

Ich hatte oefter mal eine private Konversation mit mkha' hier im Forum. Und ich will behaupten, dass die tibetische Lehre weit mehr als nur 'Meditation' beinahltet (im Gegensatz zu Zen z.B.). Eine relativ lange Studienzeit ist dann durchaus berechtigt. mkha' hatte von ihrem Lehrer auch viel Wissen zu etlichen anderen Stroemungen des Buddismus erhalten, wie sie mir erzaehlte.

ja sie schrieb anscheinend auch viel von sich selbst.

Wenn ich es richtig mitbekommen habe, handelte es sich bei dem Lehrer um ihn hier. Dass man seinem Lehrer oder seiner Lehrerin dankbar ist, gibt es nicht nur im tibetischen Buddhismus. Wobei pauschales Tibet-bashing eigentlich nur von einem Informationsdefizit zeugt. Da gibt es schon noch ein bißchen mehr als nur Vajrayana und Guruyoga. Und selbst das wird nicht immer missbraucht - auch wenn es sicherlich das mit Abstand größte Potential dazu hat.

Sudhana:

Wobei pauschales Tibet-bashing eigentlich nur von einem Informationsdefizit zeugt.

eher von schlechter Laune, davon zeugt Bashing, das heisst gewissermassen Bashing.