Der Karmapa, Missbrauchsvorwürfe, eine Initiativen von Karma Kagyüs

Sudhana:

. Eine solche Undifferenziertheit, wie sie die selbsternannten 'Verteidiger' hier auszeichnet, hat natürlich eine Funktion - die des Deckmantels. Man versucht damit, die Kritik z.B. an der KK-Fraktion mit Ogyen Trinley an der Spitze zu einer Kritik des tibetischen Buddhismus insgesamt umzudeklarieren und damit zu entwerten; sie als Diffamierung zu denunzieren.

Ich denke, dass Problem ist, dass es hier im Thread gerade recht wild zu geht und viele Dinge vermischt werden. Aussagen, die sehr allgemein in Richtung des tib. Buddhismus gehen gemischt mit klar differenzierten Formulierungen die das Problem selbst betreffen ohne dabei auf unbetroffene abzuzielen.

Was den gelöschten Beitrag angeht: Leider vermisse ich da auch zuletzt etwas Transparenz - wobei ich nun auch besser Nachvollziehen kann, was manche Nutzer früher so dazu meinten.

Sudhana .

Ich wollte dich via PN kontaktieren. Und mich zu entschuldigen, wenn ( als) ich dich rein menschlich verletzt hatte.

Leider das geht nichts.

Was ich sagen wollte, wenn ich deinen Beitrag lese, dann die Worte von DL. Er betont wieder und wieder, dass der moderne Buddhismus ( nichts nur TB!) , wenn er der Wissenschaft widerpricht, sollte revidiert werden. Und wenn sogar selbst der Buddha es höchstpersönlich gesagt hatte, egal, wenn man es nichts verifizieren wollte. Im absolut neuem Buch von Herder-Verlag er macht es wieder sehr deutlich.

Deswegen die Kritik ist berechtigt. Aber es zählt , wie man die zur Sprache bringt. Und welche Akzente, Schattierungen , Nuancen man drin benutzt.

Das ist sehr tief verwurzeletes Missverständnis, wenn man über Tantra oder Vajrayana spricht, dann es ( ausschleisslich) nur um Sex geht.

Im Kundalini -Tantra nach Sarasvati ( Bihar-Schule of Yoga), oder auch seine drei Bände , die nur auf englich erhältlich sind, und auch im Hatha-Yoga-Pradipika es gibt doch im Prinzip dassselbe. Der Verfasser macht keinen Hehl draus, dass er das ganze bei den Buddhisten geklaut hatte.

Die Gefahr kommt eher für den, der er praktiziert. Denn man hat zu tun mit sehr gewaltigen Techcniken, die , wenn der Schüler nichts genug reif dafür, sehr schaden können.

DL praktiziert diese Methoden das ganze Leben. Aber er ist der Mönch.

Ich wollte auch nichts es weiter vertiefen, wenn es dann wieder ins Nichts landet.

LG.

Igor.

Sudhana:

Ansonsten - Löschung von Beiträgen ohne Begründung, das geht gar nicht. Das ist Zensur. Die Angaben in dem Beitrag waren übrigens sorgfältig und zeitaufwendig u.a. auf Phayul, The Indian Express, Times of India und Tibetan Review recherchiert. Wenn der Beitrag nicht wiederhergestellt wird - wobei ich bereit bin, bei nachvollziehbarer Begründung den Beitrag in Details zu redigieren - bin ich hier raus. Nicht nur aus dem Thread, aus Buddhaland generell. Ich mache das hier nicht zum Spass.

Als kleines Abschiedsgeschenk ein gekürztes Zitat aus dem Pātimokkha, Abschnitt Pārājikā Dhammā (Regeln über Vergehen, die jegliches Erlösungsstreben vereiteln und den Ausschluss aus dem Sangha zur Folge haben):

Zitat

Mönche, aus diesem Anlaß verkünde ich hiermit einen Übungspfad für Mönche aus zehn Gründen:

1. um der Vortrefflichkeit des Ordens willen,

2. um des Wohlbefindens des Ordens willen,

3. um übelgesonnene Menschen im Zaum zu halten,

4. damit es gutgesonnene Mönche gut haben,

5. zur Zügelung diesseitiger Triebe (āsavā),

6. zur Abwehr jenseitiger Triebe,

7. um denen befriedende Zuversicht (pasāda) zu bringen, die sie noch nicht gefunden haben,

8. zur Vergrößerung der Zahl derer, die sie gefunden haben,

9. zur Befestigung der Wahrheitslehre und

10. zur Befolgung der Heilszurechtführung.

Ein Mönch, der Geschlechtsverkehr ausübt, ist ausgeschlossen, steht außerhalb der Gemeinschaft.

[...]

So gelte denn folgender Übungspfad: Ein Mönch, der in diebischer Weise Nichtgegebenes in einem Wert an sich nimmt, bei dem der König einen Dieb, der ertappt worden ist, auspeitschen oder einsperren oder verbannen ließe, ist ausgeschlossen, steht außerhalb der Gemeinschaft.

[...]

Fünf große Räuber sind in der Welt zu finden, Mönche, wel­che fünf?

Da denkt der eine Räuber: Selbstverständlich will ich, von einem Hundert oder Tausend umringt, durch Dörfer und Städte und Königreiche ziehen und töten und töten lassen, zer­stören und zerstören lassen, foltern und foltern lassen. Ebenso, Mönche, denkt da ein schlechter Mönch: Selbstverständlich will ich, von Hundert oder Tausend umringt, durch Dörfer und Städte und Königreiche auf Almosentour ziehen und, geschätzt, geachtet, anerkannt, gerühmt, verehrt, unterstützt von Haus­leuten und Hauslosen, den Bedarf an Gewändern, Speis und Trank, Lagerstatt und Arznei solcher erhalten, die in die Hauslosigkeit gezogen sind. Das, Mönche, ist der erste große Räuber, der in der Welt zu finden ist.

Weiter, Mönche: Da hat ein schlechter Mönch die Lehre und die Ordensregel, wie sie vom Erhabenen dargelegt worden ist, auswendig gelernt und macht damit Geschäfte, wie wenn sie sein eigen wäre. Das, Mönche, ist der zweite große Räuber, der in der Welt zu finden ist.

Weiter, Mönche: Da bezichtigt ein schlechter Mönch einen Nachfolger des reinen höchsten Wandels, einen, der den höchsten Wandel absolut rein führt, grundlos eines Verstoßes gegen den höchsten Wandel. Das, Mönche, ist der dritte große Räuber, der in der Welt zu finden ist.

Weiter, Mönche: Da umschmeichelt und beschwatzt ein schlechter Mönch einen Hausvater wegen Dingen, die für den Orden von Wert und von Nutzen sind wie ein Kloster, ein Klostergelände, eine Behausung, ein Grundstück für eine Behausung, eine Lagerstatt, einen Stuhl, ein Polster, einen Kupferkessel, einen Kupfertopf; eine Kupferschüssel, einen Kupferbecher, ein Rasiermesser, eine Axt, ein Beil, eine Hacke, einen Spaten, eine Liane, Bambusstäbe, Muñjagras, Babbajagras, Tinagras, Ton, hölzerne oder irdene Gegenstände. Das, Mönche, ist der vierte große Räuber, der in der Welt zu finden ist.

Ihr Mönche: In der Welt mit ihren guten und bösen Geistern, mit ihren Asketen und Geistlichen, Göttern und Menschen ist aber das der größte Räuber, der sich übermenschliche Eigenschaften anmaßt, die er nicht besitzt. Und warum?

Ihr habt euch durch Diebstahl vom Almosen des Landes ernährt, Mönche.

Wer sich für etwas anderes

ausgibt, als was er wirklich ist:

durch Lug und Trug hat er gespeist,

durch Diebstahl nahm er es zu sich.

Die gelbe Robe tragen auch,

die ungezügelt, übel sind.

Die Üblen durch ihr übles Tun

erscheinen in der Höllenwelt.

Den Eisenball schluckt besser man,

der flammend schmilzt in Feuersglut,

als daß man sittenlos verzehrt

des Landes Spende, zügellos.

[...]

Ein Mönch, der, ohne das entsprechende Erleben sich selber eine übermenschliche Eigenschaft, ausreichende heilende Kenntnis anmaßt: 'Das erlebe ich, das kenne ich' – auch wenn er hinterher, auf Drängen oder ohne Drängen zugibt, daß er gefallen ist und in dem Wunsch, gereinigt zu werden, spricht: "Brüder, ohne es zu kennen, habe ich gesagt 'ich kenne es', ohne es zu sehen: 'ich kenne es'; ich habe eitel und leer und hohl dahergeredet', auch dann ist er ausgeschlossen, steht außerhalb der Gemeinschaft."

Alles anzeigen

Danke für das Geschenk der Erinnerung an diese Pātimokkha Regeln. Es ist sehr wichtig dass man auf dem Weg zur Wahrheit lernt zwischen richtig und falsch, echt und unecht zu unterscheiden finde ich, wenn es auch nicht schaden kann beim Aufzeigen des Unechten mit Feingefühl vorzugehen.

Im Übrigen - wenn auch nicht immer alle einer Meinung sind, so wird doch kaum jemand deinen Beiträgen absprechen, dass sie Niveau haben. Ihr endgültiges Ausbleiben wäre ein Verlust für das Forum, der genannte Grund dafür wäre für mich allerdings nachvollziehbar.

Danke. Ich habe mich mit Hendrik und void ausgetauscht und ich denke, wir konnten das für alle Seiten zufriedenstellend klären. Ich habe da vorschnell reagiert, statt zunächst das Gespräch zu suchen.

Igor07 : keine Sorge, Du hast mich nicht verletzt. Es ging um die Kommunikation von Moderationsentscheidungen, da gibt es mE Optimierungsbedarf (vgl. auch hier).

Sudhana . Oh, das freut mich wirklich. Das schlechte Gewissen ist mein Begleiter das Leben lang.

Ich habe mir die Mühe gegeben, den ganzen thread zu lesen.

Im online-Raum man sollte sehr behutsam die Wörter oder die Ausdrücke benutzen. Denn es könnte sofort missinterepretiert werden und dann folgt die Verkettungs-Reaktion, die eigene Dinamik entwickelt.

Nichts umsonst man sagt im TB , alles existiert durch die Kraft der Benennung. Man lebt in den Begriffen, Vorstellungen, aber das ist sehr tückische Sache, was unsere Wahr-nehmung betrifft, denn wir verwechseln die Realität , wie sie ist, mit unseren Mentalen Karten und Modellen. Oder meine katze im Bild mit der realen, die beisst. ( Und die Sprache kann sehr--Real!- verletzen, und wie!)... Denn Nama -Rupa ist manchmal für uns realer als das Pure Sein, die einfach wie Dharma-Dhatu "existiert", und die schert sich niemals um unsere Ich-Konzepte.

Das war OT. Ich bitte es zu lassen. Aber mich freut es wirklich, Sudhana , denn ohne Sila es wäre keinen Buddhismus, egal welche Tradition. Wie man sagt...? Man lernt das Leben lang, aber stirbt sowieso als der Trottel. ( Ironie, aber sehr bittere). Gut, ich schaffe es im nächsten Leben..Als die Katze, *lach*.

LG.

Darf ich mal fragen, wer von Euch Seine Heiligkeit Karmapa schon einmal selbst gesehen- oder eine spirituelle Erfahrung mit ihm gehabt hat

Sonny Rocket:

Darf ich mal fragen, wer von Euch Seine Heiligkeit Karmapa schon einmal selbst gesehen- oder eine spirituelle Erfahrung mit ihm gehabt hat

Neugierig oder wagst du nicht dein persönliches Erfahren preiszugeben?

Quitt pro quo

Moin Sonny Rocket

Ich war einmal bei einem Vortrag von ihm, der damals einiges in mir ausgelöst und bewegt hat und in manchen Facetten bis heute noch wirkt. Ich erinnere mich auch, dass ich die Überinszenierung seiner Person – der riesige Thron und die ganze Entourage – befremdlich fand. Im Gegensatz dazu hat er auf Fragen aus dem Publikum sehr lebensnah, zugänglich und freundlich reagiert.

Sonny Rocket:

Darf ich mal fragen, wer von Euch Seine Heiligkeit Karmapa schon einmal selbst gesehen- oder eine spirituelle Erfahrung mit ihm gehabt hat

Ich habe der Karmapa im Mai 2000 kennengelernt, 4 Monate nach seiner Flucht, und erinnere mich, dass u. a. Tai Situ Rinpoche auch dabei war.

Er war damals noch nicht ganz 15 Jahre alt.

Der Reiseleiter, Wilfried Pfeffer aus Freiburg, wies uns vor der Begegnung an, dem Karmapa auf keinen Fall Fragen zu stellen, sondern zu warten, bis er von selbst zu sprechen anfinge.

Als der Karmapa eintrat, verspürte ich damals so eine Ausstrahlung, dass es mich fast umhaute. Ich kann das heute nicht mehr nachvollziehen und frage mich oft, wie das zustande gekommen war.

Schließlich fing er tatsächlich zu sprechen an, und er sagte, er wisse, dass das Tibetische Zentrum in Freiburg sich im Umbruch befinde und er wünsche und bete für einen guten Start und segensreichen Betrieb des Zentrums an seinem neuen Standort. (Wilfried Pfeffer ist ein persönlicher Freund des Dalai Lama und sein Zentrum in Freiburg steht unter Gelug-Vorzeichen. Anfangs fanden die Treffen in einer Wohnung statt, der Umzug erfolgte in eine Villa, für deren Erwerb Wilfried sich damals starkmachte).

Dieses wiederum haute nun Wilfried um, denn er beteuerte nachher vehement der Gruppe gegenüber, dass es völlig ausgeschlossen sei, dass der Karmapa davon erfahren haben konnte.

Es scheint also so, dass der Karmapa gewisse hellseherische Fähigkeiten hatte. Ob das heute noch so ist, davon hört man nichts.

Als der Karmapa dann seine erste Europa-Reise unternahm, ist es mir nicht gelungen, ihn zu treffen. Aber später war er dann nochmals in Deutschland und machte einen halbwegs überraschenden Blitzbesuch im Kamalashila-Institut, wo gerade ein Kursus stattfand, an dem ich auch teilnahm. Wir unterbrachen den Kursus und stellten uns schnell draußen auf der Wiese auf, während er in einer kleinen Prozession ankam, um in Richtung zu seinem Wohndomizil zu gehen. Als alles geschehen war und wir uns wieder im Kursraum versammelten, beklagte sich eine Teilnehmerin heftig über das Verhalten Karmapas. Das brachte den Kurslehrer in Verlegenheit. Ich muss dazu sagen, die TeilnehmerInnen waren nicht alle Kagyü-Mitglieder und/oder Buddhisten, denn das Thema lautete "Sterbebegleitung". Ich habe dann später viel über den ganzen Vorgang nachgedacht.

Mit dem Karmapa hatte ich keine Begegnung. Doch mit dem Dalai Lama, wenn das auch zählt.

Meine „Verehrung“ entstand einzig aus seinem Un-Prunk dieses hohe Amt vertretend, mit aller Autorität und der Körper war ein ganz normaler Mensch. In seinem Bewegen, seine Beine waren ein echter Sockel, sein Kopf war immer wie eine Krone und das dazwischen Mensch wie Ich.

Meine Ihn verehrende Begleitung war entsetzt, dass der Dalai Lama sich so normal und unwürdig verhielt. Ich hätte beinahe laut gelacht.

Ich habe keine anderen Daten mehr, ich weiß nicht mehr, was er gesprochen hat, ich war „geblendet“ von diesem Menschen.

Er war mit den Menschen geduldig und offen. Gegenüber sich nicht so, war von seinem Unwissen, wo in seiner Tasche er jetzt das Gebrauchte finden konnte, genervt. Sein Gewand rutsche immer von der Schulter und als er den Spendencheck empfing, steckte er ihn ohne Bremse in seine Tasche, um sich dann mit einer Verbeugung zu bedanken und ging dann einfach. Unmögliches Verhalten für so eine seine Heiligkeit Dali Lama.

Ich bin immer noch bewegt von dem Beispiel eines Menschen mit Würde, ohne Namen oder Rang.

Warum erzähle ich das überhaupt, hat mit dem Thema nichts zu tun. Ich bin der Meinung, dass es an einem Karmapa oder einem Dali Lama oder einem Papst nichts auszusetzen gibt, wenn er als diese Würde da ist. Außer, er nimmt seine Würde und Menschsein nicht ernst.

Als Menschen sind sie wie ich, also auch dem Gesetz der Menschen unterworfen. Ich sehe das so. Wenn der Mensch sich Vorwürfen stellen muss, darf sein Amtsname nicht mit genannt werden. Nicht das Amt ist in Verruf, sondern der Mensch, der dieses Amt ausfüllt. Nicht nur die Würde des Menschen, auch die Würde des Amtes ist zu achten und darf nie als eines gesehen werden. Das ist doch die Ursache dieses Konfliktes, das nicht trennen von Amt und Mensch. Wenn ein Mensch bestraft wird, heißt das nicht, dass er das Amt nicht mehr hat, in dem er selten versagt hat.

Ein kirchlicher Würdenträger kann nur von seiner Würde befreit werden, wenn er diese Würde verletzt. Für etwa Herr Woelki ist ein Rücktritt Unsinn, weil er Kardinal bleibt. Die Hetze gegen die Kirche ist also reine Propaganda, ein Austreten aus der Kirche, wegen Menschlichem Versagen und Straftaten bestraft den Falschen. Dem Menschen, der sich vergangen hat, muss man mit dem Gesetz bestrafen.

Der Karmapa hat ?kein? Verbrechen gegen seine „Kirche“ begangen. Das heißt nicht, dass er als Ogyen Trinley Dorje keine Fehler begangen hat, die strafwürdig sind. Ein Kind zeugen und die Mutter und das Kind mit Mitteln zu versorgen ist wohl kaum strafbar, da gibt es ja wohl mehr. Ich empfinde es aber sehr bedenklich für die Linie, wenn der Karmapa sagt, dass er NICHT der Karmapa ist, nur ein ganz normaler Mensch. Da muss ich mich fragen, was das soll: Schutzbehauptung für das Amt oder aufdecken eines Betruges am Amt?

Wenn ein Moderator hier wegen seiner Userbeiträge sogar gesperrt wird, kann er immer noch Moderator bleiben, begeht er Vergehen als Moderator, dann bleibt er doch noch User. Ich habe hier schließlich gekämpft, damit die Würde des Moderators und die Würde des Users gewahrt bleiben kann, ohne mit propagandistischen Mitteln als Eines gesehen zu werden. Ergebnis eigener Erfahrungen hier als Moderator. Ja auch ich habe hier was geleistet.

Amt und Mensch sind nicht Eins und erst, wenn nachgewiesen wird, dass Amt und Mensch Vergehen begangen haben, können beide gefangen gesetzt werden.

Meine Äußerungen hier zu Thema beziehen sich hier auf diese Vergehen, die mir aufgefallen sind: Die gegen die Würde und die gegen Menschen. Ich habe ja nicht gewusst, dass es hier kein Thema ist, dass er in meiner Sicht beides verraten hat.

Nicht das er ein Kind gemacht hat oder Sex hatte, das halte ich für menschlich ganz normale Sehnsucht nach körperlicher Liebe, die idiotischerweise verboten ist. Wer ein solches Verbot erlässt, muss sich nicht wundern, wenn der Körper „Sündigt“. Ist allerdings ein gutes Mittel, um zu bestrafen, verraten, sanktionieren, funktioniert immer.

Sich aber als Sanghamitglied, das diese Regel auch nicht einhält, einhalten kann, über ganz Normales aufzuregen, finde ich schon echte Heuchelei.

Sexueller Missbrauch, ist immer strafbar und verdient weder Hetze noch Verdunkelung, sondern einen Richter.

Ellviral:

Der Karmapa hat ?kein? Verbrechen gegen seine „Kirche“ begangen. Das heißt nicht, dass er als Ogyen Trinley Dorje keine Fehler begangen hat, die strafwürdig sind. Ein Kind zeugen und die Mutter und das Kind mit Mitteln zu versorgen ist wohl kaum strafbar, da gibt es ja wohl mehr. Ich empfinde es aber sehr bedenklich für die Linie, wenn der Karmapa sagt, dass er NICHT der Karmapa ist, nur ein ganz normaler Mensch. Da muss ich mich fragen, was das soll: Schutzbehauptung für das Amt oder aufdecken eines Betruges am Amt?

Hierzu muss man wissen, dass es eine hochgehaltene Tradition ist, dass die höchsten Würdenträger sich stets als einfache Menschen darstellen. Der Dalai Lama sagt zum Beispiel gerne: ich bin nur ein einfacher Mönch ... usw.

Wie das also zu deuten ist, wenn der Karmapa so etwas sagt, bleibt aus diesem Grunde rätselhaft.

Man muss sich ernstlich fragen, ob man das wörtlich nehmen darf oder nicht. Hier in unserer Kultur nehmen wir es gerne wörtlich.

Amdap:

Ellviral:

Der Karmapa hat ?kein? Verbrechen gegen seine „Kirche“ begangen. Das heißt nicht, dass er als Ogyen Trinley Dorje keine Fehler begangen hat, die strafwürdig sind. Ein Kind zeugen und die Mutter und das Kind mit Mitteln zu versorgen ist wohl kaum strafbar, da gibt es ja wohl mehr. Ich empfinde es aber sehr bedenklich für die Linie, wenn der Karmapa sagt, dass er NICHT der Karmapa ist, nur ein ganz normaler Mensch. Da muss ich mich fragen, was das soll: Schutzbehauptung für das Amt oder aufdecken eines Betruges am Amt?

Hierzu muss man wissen, dass es eine hochgehaltene Tradition ist, dass die höchsten Würdenträger sich stets als einfache Menschen darstellen. Der Dalai Lama sagt zum Beispiel gerne: ich bin nur ein einfacher Mönch ... usw.

Wie das also zu deuten ist, wenn der Karmapa so etwas sagt, bleibt aus diesem Grunde rätselhaft.

Man muss sich ernstlich fragen, ob man das wörtlich nehmen darf oder nicht. Hier in unserer Kultur nehmen wir es gerne wörtlich.

Ich nehme es auch wörtlich, schon weil er ja noch einiges mehr auf dem Kerbholz hat, das mehr oder weniger unter dem Teppich gehalten wird, beim Karmapa.

Außerdem warum muss ein Mensch behaupten, dass er nur ein Mensch, einfache Mönch ist? Das ist doch jedem klar, oder soll es heißen, dass ich doch ein etwas mehr gleicher Mensch bin?

Ich behaute auch nicht offensichtliches, wenn ich das nicht Besondern will.

Genau das ist es was ich meine und wo ich überhaupt kein Verstehen habe. Das muss bestraft werden und von einem öffentlichen Gericht, wenn die Linie keine Maßnahmen ergreift, die ihren Vorschriften entspricht, kann er ja auch noch im Knast Karmapa sein. Wenn Woelki verurteilt wird, ist er ja auch noch Kardinal. Das kann ihm, glaube ich, nicht abgesprochen werden.

Hendrik:

Ellviral:

Genau das ist es was ich meine und wo ich überhaupt kein Verstehen habe. Das muss bestraft werden und von einem öffentlichen Gericht, wenn die Linie keine Maßnahmen ergreift, die ihren Vorschriften entspricht, kann er ja auch noch im Knast Karmapa sein. Wenn Woelki verurteilt wird, ist er ja auch noch Kardinal. Das kann ihm, glaube ich, nicht abgesprochen werden.

Ich weiß gar nicht, ob er dann weiter Karmapa sein könnte.

Das wissen hier wohl alle nicht ... ich gehe aber mal davon aus, dass der Karmapa weiterhin Karmapa bleiben wird und diese Untaten unter den Teppich gekehrt werden. Das scheint Usus zu sein, bzw. darauf wird es hinauslaufen, denn in jener Kultur sind sie noch nicht so weit entwickelt wie wir, die sind da noch ein paar Jahrhunderte zurück.

Besonders tragisch ist es, dass Westler, die sich dieser Kultur angeschlossen haben, trotz anderer Wurzeln alles akzeptieren und diese Vertuschungen nicht nur mitmachen, sondern sogar überdurchschnittlich fördern, was dem Konvertitenstatus geschuldet ist. Konvertiten sind erfahrungsgemäß besonders übereifrig.

Gleichzeitig kommt mir der Gedanke, dass vermutlich auch eine gewisse psychische Schwäche (einiger Konvertiten) da mit hineinspielt.

Hendrik:

Ellviral:

Genau das ist es was ich meine und wo ich überhaupt kein Verstehen habe. Das muss bestraft werden und von einem öffentlichen Gericht, wenn die Linie keine Maßnahmen ergreift, die ihren Vorschriften entspricht, kann er ja auch noch im Knast Karmapa sein. Wenn Woelki verurteilt wird, ist er ja auch noch Kardinal. Das kann ihm, glaube ich, nicht abgesprochen werden.

Ich weiß gar nicht, ob er dann weiter Karmapa sein könnte.

Wenn man das Erscheinen eines Karmapa als Wiedergeburt eines Karmapa ernst nimmt, ist er das von Geburt bis Tod. Da gibt es nichts zu rütteln. Da er aber auch Mönch ist, kann er sich doch so vergehen, dass er aus dem Orden ausgeschlossen wird. Dann bleibt er auch Karmapa doch ohne Sangha, eine Wiedergeburt kann er allerdings für einige Kalpas abschminken, die Linie kann nur hoffen das sich ein anderer Karmapa reinkarniert. Durch einen Verbrecher an der Spitze kann der ganze Verdienst der gesamten Linie untergehen. Ein Grund zu versuchen, was zu retten ist, nur das ist schädlicher als der Sangha zu beichten, dass es zwar eine Karmapa gibt, aber keine Aussicht besteht, dass der wiedergeboren wird.

Hendrik:

Ellviral:

Ein Kind zeugen und die Mutter und das Kind mit Mitteln zu versorgen ist wohl kaum strafbar, da gibt es ja wohl mehr.

Hier sollte man doch mal genauer hinsehen.

Wobei ein Punkt ja nicht ganz unerheblich ist - die "Mittel zur Versorgung" waren dermaßen großzügig bemessen, dass da der Verdacht eines Schweigegeldes naheliegt. Wie etwa bei der ersten Klage gegen Herrn Lakar in den USA, die mit einer "gütlichen Einigung" endete. Konkret einer "Wiedergutmachung" im oberen sechstelligen Bereich.

Aber das ist nicht der eigentliche Punkt - der ist vielmehr die Herkunft der Gelder. Das ist Dāna und ich glaube kaum, dass die erheblichen finanziellen Mittel, die die KK-Organisation bei ihren Anhängern einsammelt, von diesen dazu gedacht sind, dass der Chef davon u.a. großzügig Alimente zahlt. Was ja nett von ihm ist - aber das ist nicht sein Geld, das er da verpulvert. Dafür haben Laien gearbeitet.

Das ist übrigens ein nicht unwichtiger Grund, warum der Vinaya Bhikshus und Bhikshuni sexuelle Enthaltsamkeit auferlegt. Dāna soll dem Lebensunterhalt von Bhikshus und Bhikshuni dienen und nicht dazu, ihnen (bzw. einigen von ihnen) einen sybaritischen Lebensstil zu finanzieren. Und schon gar nicht dem Lebensunterhalt ihrer Spielgefährtinnen und der mit ihnen gezeugten Kinder. Auch das ist Missbrauch, Missbrauch von Dāna. Und das rührt an die Grundlage der vierfachen Sangha. Ich sehe das also völlig anders als Noreply ("Der Karmapa hat ?kein? Verbrechen gegen seine „Kirche“ begangen.") - kein "Verbrechen" natürlich (dafür sind ordentliche 'weltliche' Gerichte zuständig), aber einen schweren Bruch der Gelübde, der ihn unmittelbar (durch Begehen) aus dem Sangha der Ordinierten ausschließt. Dass er sich trotzdem noch als Ordinierter verkleidet, macht es nicht besser.

Gerade unter diesem Blickwinkel hat die Tabuisierung dieses Themas in den KK-Gemeinschaften ein besonderes G'schmäckle.

Amdap:

Hendrik:

Ellviral:

Besonders tragisch ist es, dass Westler, die sich dieser Kultur angeschlossen haben, trotz anderer Wurzeln alles akzeptieren und diese Vertuschungen nicht nur mitmachen, sondern sogar überdurchschnittlich fördern, was dem Konvertitenstatus geschuldet ist. Konvertiten sind erfahrungsgemäß besonders übereifrig.

Gleichzeitig kommt mir der Gedanke, dass vermutlich auch eine gewisse psychische Schwäche (einiger Konvertiten) da mit hineinspielt.

Man kommt ja meistens nicht zum Buddhismus, weil das Leben so schön ist, und alles rund läuft.

Meistens ist man mehr oder weniger kurz vor dem ertrinken oder vor dem ausbrennen.

Wir sind Flüchtlinge dieser chaotischen Gesellschaft, weil unser Geist chaotisch ist.

Man findet zum ersten Mal seit langer Zeit ein wenig Frieden und Glück.

Diese Skandale bedrohen dann unser Rettungsboot. Vielleicht hat man seine Zuflucht nicht in der buddhistischen Lehre bzw dem Buddha gefunden, sondern in dem einen charismatischen Lehrer.

Und wenn dieser Lehrer fällt, fällt man mit ihm, weil man noch nicht verstanden hat, daß ein Tropfen schwarzer Farbe, nicht den ganzen Ozean verfärben kann.

Man sieht seine letzte Hoffnung untergehen, obwohl man in einem Meer (Buddha, Dhamma, Sangha) der Hoffnung badet.

In unser aufgeklärten und cleveren Gesellschaft ist es fast schon verpönt, Zuflucht zum Buddha und zur Sangha zu nehmen.

Sich vor einer Buddhastatue zu verbeugen ist nur eine Sache für die Asiaten, die nicht so viel über die buddhistische Lehre wissen wie wir.

Wir werfen den Buddha, den Sangha, die Wiedergeburt, die himmlischen und höllenbereiche, die Rituale weg, und bauen uns einen westlichen effektiven Buddhismus zusammen, der uns schneller an ein Ziel bringt, an das wir eigentlich auch nicht glauben.

"Es gibt nichts zu erreichen", "Nibbana ist schon hier", "Töte den Buddha"

"Befreie dich von dem asiatischen Brauchtum!"

Nicht blind einem Lehrer nachlaufen, aber gleichzeitig auch nicht dem kilesas durchtränktem Ego das Ruder überlassen.

Ich glaube mein dritter Lehrer musste zum Beispiel die Robe ablegen und sogar für ein paar Monate ins Gefängnis.

Aber deshalb war meine Zeit bei ihm keine Verschwendung, und die buddhistische Lehre ist nicht mit ihm untergegangen.

Oft kommt es mir so vor, als ob es entweder nur Leute gibt, die dem Lehrer blind nachlaufen, oder auf der anderen Seite, Leute die Zuflucht zu sich selbst genommen haben.

Weil sie vielleicht halbwegs erfolgreich im Leben waren, gehen sie davon aus, dass sie die buddhistische Lehre eigentlich nicht mehr brauchen.

Vielleicht hilft da einfach nur der Mittelweg.

LG Martin

Lieber Martin_1980 ,

Martinistleise:

Man kommt ja meistens nicht zum Buddhismus, weil das Leben so schön ist, und alles rund läuft.

Nein, wenn man den Ruf des Löwen hört, hat man in der Regel einen Grund, zu lauschen. Daran lässt sich von außen wenig ändern. Das Problem sind dann Jäger, die den Ruf imitieren, um damit eigenen Zielen zu folgen. Z.B. ein reicher Herdenbesitzer zu werden.

Martinistleise:

Man findet zum ersten Mal seit langer Zeit ein wenig Frieden und Glück.

Diese Skandale bedrohen dann unser Rettungsboot.

Ja, die Anzahlung wird schon geleistet. Was das Rettungsboot angeht, so sollte man es gründlich untersuchen, bevor man sich ihm anvertraut. Da ist das Rettungsboot dann womöglich mit Gold und Juwelen herausgeputzt und der darauf thronende Steuermann ein reinkarnierter Nirmanakaya im vollen Bodhisattvaornat. Ja, das ist schon beeindruckend, tolles Marketing. Trotzdem lohnt es sich, erst einmal nachzuschauen, ob das Holz unter dem Gold und den Juwelen eigentlich Kernholz des Bodhibaums ist oder nur verrottende Kiefer. Bei dieser Prüfung sollte man sich auf sein eigenes Urteil verlassen, statt sich von Kostümen blenden zu lassen und ihren Trägern zu trauen. Kostet halt ein bißchen Arbeit, so etwas wird ja heute gerne 'outgesourced'. Nix gegen Gold oder Kostüme (bei 'offiziellen' Anlässen trage ich selbst eines) - aber wenn man diese Prüfung nicht selbst - und gründlich - macht, läuft man Gefahr, an einen Schlangenölverkäufer zu geraten. Ich habe mir sagen lassen (und glaube es auch), dass die besseren Kutscher dieses Fahrzeugs genau dies allen Ernstes von Schülern verlangen, bevor sie sie zusteigen lassen. Und das ist okay so. Dann ist das Fahrzeug auch in Ordnung und fliegt nicht aus der erstbesten Kurve.

Martinistleise:

Wir werfen den Buddha, den Sangha, die Wiedergeburt, die himmlischen und höllenbereiche, die Rituale weg, und bauen uns einen westlichen effektiven Buddhismus zusammen, der uns schneller an ein Ziel bringt, an das wir eigentlich auch nicht glauben.

Ich verstehe diesen Prozess (der zweifellos auch Auswüchse aufweist) als notwendig für die Inkulturation des buddhadharma im Westen. Wobei ich es gerade im 'Zen' besonders widerlich finde, wie da manche die neoliberale Gierkultur zum Köder machen. Das lässt nichts Gutes für die Geköderten erwarten. Das ist nicht mein Verständnis einer sinnvollen Inkulturation, wo ich mich sicher mit den 'Säkularen' einig weiss. Wobei bei denen nach meinem Empfinden schon ein wenig das Kind mit dem Bade ausgeschüttet wird (sorry ...). Das gute daran ist jedenfalls, dass Leute, die sich von Skandalen (gleich, in welcher Glaubensgemeinschaft) abgestoßen fühlen, mit der säkularen Herangehensweise einen Zugang für sich finden. Meinen persönlichen Vorstellungen würde ein stark entmythologisierter Buddhimus entsprechen - ist vielleicht ganz gut, wenn es bei Vorstellungen bleibt ...

Martinistleise:

Vielleicht hilft da einfach nur der Mittelweg.

So sehe ich das auch. Wie ich auch Deine Kritik des 'Wellness-Buddhismus' zwar hart, aber berechtigt finde. Das ist ein offenes Tor für Scharlatane.

Sudhana:

Nein, wenn man den Ruf des Löwen hört, hat man in der Regel einen Grund, zu lauschen. Daran lässt sich von außen wenig ändern. Das Problem sind dann Jäger, die den Ruf imitieren, um damit eigenen Zielen zu folgen. Z.B. ein reicher Herdenbesitzer zu werden.

Ja, die Anzahlung wird schon geleistet. Was das Rettungsboot angeht, so sollte man es gründlich untersuchen, bevor man sich ihm anvertraut. Da ist das Rettungsboot dann womöglich mit Gold und Juwelen herausgeputzt und der darauf thronende Steuermann ein reinkarnierter Nirmanakaya im vollen Bodhisattvaornat. Ja, das ist schon beeindruckend, tolles Marketing. Trotzdem lohnt es sich, erst einmal nachzuschauen, ob das Holz unter dem Gold und den Juwelen eigentlich Kernholz des Bodhibaums ist oder nur verrottende Kiefer. Bei dieser Prüfung sollte man sich auf sein eigenes Urteil verlassen, statt sich von Kostümen blenden zu lassen und ihren Trägern zu trauen. Kostet halt ein bißchen Arbeit, so etwas wird ja heute gerne 'outgesourced'. Nix gegen Gold oder Kostüme (bei 'offiziellen' Anlässen trage ich selbst eines) - aber wenn man diese Prüfung nicht selbst - und gründlich - macht, läuft man Gefahr, an einen Schlangenölverkäufer zu geraten. Ich habe mir sagen lassen (und glaube es auch), dass die besseren Kutscher dieses Fahrzeugs genau dies allen Ernstes von Schülern verlangen, bevor sie sie zusteigen lassen. Und das ist okay so. Dann ist das Fahrzeug auch in Ordnung und fliegt nicht aus der erstbesten Kurve.

Ich verstehe diesen Prozess (der zweifellos auch Auswüchse aufweist) als notwendig für die Inkulturation des buddhadharma im Westen. Wobei ich es gerade im 'Zen' besonders widerlich finde, wie da manche die neoliberale Gierkultur zum Köder machen. Das lässt nichts Gutes für die Geköderten erwarten. Das ist nicht mein Verständnis einer sinnvollen Inkulturation, wo ich mich sicher mit den 'Säkularen' einig weiss. Wobei bei denen nach meinem Empfinden schon ein wenig das Kind mit dem Bade ausgeschüttet wird (sorry ...). Das gute daran ist jedenfalls, dass Leute, die sich von Skandalen (gleich, in welcher Glaubensgemeinschaft) abgestoßen fühlen, mit der säkularen Herangehensweise einen Zugang für sich finden. Meinen persönlichen Vorstellungen würde ein stark entmythologisierter Buddhimus entsprechen - ist vielleicht ganz gut, wenn es bei Vorstellungen bleibt ...

So sehe ich das auch. Wie ich auch Deine Kritik des 'Wellness-Buddhismus' zwar hart, aber berechtigt finde. Das ist ein offenes Tor für Scharlatane.

Deine Gleichnisse sind wirklich "on-Point"

Amdap:

Meinen ganz besonderen Dank, lieber Hendrik, für den Link zu "Healing Our Sanghas". Das kannte ich zuvor noch nicht.

Ich glaube sogar in einem Text eine mir bekannte Person erkannt zu haben, werde da sehr vorsichtig und indirekt noch mal nachhaken.

Ich habe mich zu dem Zeitpunkt bei Hendrik bedankt für den Link und war mir nach Studieren der anonymen Einträge auf jener Webseite sicher, jemanden erkannt zu haben, was ich, wie man sieht, hier auch kundgetan habe.

Dann habe ich eine Weile nicht mehr hineingesehen bis zur nächsten Inspektion. Und was erblicke ich da? Besagter Eintrag ist plötzlich gelöscht!

Also hat dieser Jemand erkannt, dass ich ihn erkannt zu haben scheine.

Eine Person, die in dieses ganze Netzwerk stark involviert ist. Und diese Person hat hier mitgelesen, fühlte sich unbehaglich und löschte also ihren Eintrag.

Nicht lange danach schaute ich auf den Bereich der Webseite der DBU, auf welche Weise sie sich dort mit sexuellem Missbrauch beschäftigen.

Da entdeckte ich, dass eine Online-Podiumsdiskussion über dieses Thema, am 12. November, abgesagt war, weil Bedenken aufgekommen waren, ob man denn rechtzeitig vorbereitet sei.

Darum erschien in der Zwischenzeit eine dort (in der DBU) involvierte Person in einer Kagyü-internen Diskussion mit Schwerpunkt auf diesem Thema; sie wollte sich wohl besser vorbereiten, wenn es in der DBU erneut an die Tagesordnung kommt.

Aber das ist noch nicht alles.

In der DBU sind zwei Personen als Beraterinnen/Ansprechpartnerinnen angezeigt, wenn man betreffs sexuellem Missbrauch in der buddh. Gemeinschaft Probleme hat. Die eine von beiden ist ebenfalls, also wie die Person, die ihren Eintrag in "Healing Our Sanghas" gelöscht hat, stark im Kagyü-Netzwerk involviert. Und da steht: dass sie ihre Beratungsfunktion ausgesetzt hat, weil sie zu viele Aufgaben hat und diese deswegen reduzieren musste. Klar, sie kann nicht gleichzeitig zwei sich widersprechende Tätigkeiten ausüben: einerseits einer von sexuellem Missbrauch betroffenen Person helfen und zur gleichen Zeit Lehrerin sein und somit auf der Seite der Lehrer, wovon ein Missbrauch bekannt geworden ist, stehen.

Vor Gericht würde man so etwas als Befangenheit bezeichnen.

Was würde ein Berliner dazu sagen(?): Nachtigall, ick hör dir trapsen!

Ich finde es traurig: nun haben schon Kagyü-Mitglieder derselben Gemeinschaft eine Seite erstellt, wo sie sich anonym äußern können. Doch selbst diese Seite ist keine Insel des Friedens, da jemand sich wieder gelöscht hat.

Und die Unregelmäßigkeiten und Unbehagen haben selbst die DBU erreicht.

Wie ein räudiger Hund ziehen sie sich zurück und kneifen den Schwanz ein. Weder gegenseitiges Wundenlecken noch Totschweigen können da noch helfen.

Übrigens:

Amdap:

Dann habe ich eine Weile nicht mehr hineingesehen bis zur nächsten Inspektion. Und was erblicke ich da? Besagter Eintrag ist plötzlich gelöscht!

Ähnlich erging es mir kürzlich mit dem "tibetischen Flüchlingsforum" dessen Namen nicht genannt werden darf. Dort gab es ursprünglich einen offenen Faden zu der Arte-Doku, die wir hier auch besprochen haben.. Als ich mal wieder reingeschaut habe, war der Faden weg. Ich weiß nicht, ob er noch existiert und nur für Mitglieder einsehbar ist, aber raus aus der Öffentlichkeit ist er.