Zen-Praxis und Qigong- verträgt sich das?

Zrebna:

Klar, man nimmt die Pausen zwischen Ein-und Ausatmung wahr, aber auf was könnte man sich hier konzentrieren? Es gibt ja in diesen Phasen keinen Atem mehr, dem man folgen kann..

Also ich konzentriere mich immer auf die zarte Empfindung, die der Luftstrom an den Nasenlöchern erzeugt, das wirkt quasi noch in den Atempausen nach, so dass ich gar nicht an eine Pause "denke".... Es fühlt sich wie ein "Surfen" auf der Atemwelle an (die Atempause entspricht dann dem Wellental). Ist echt schwer zu beschreiben...

Zrebna:

man nimmt die Pausen zwischen Ein-und Ausatmung wahr, aber auf was könnte man sich hier konzentrieren?

In anderen Traditionen ist es der Gesamtkörper in der Sitzposition oder Druckpunkte, wie Knie oder Gesäß.

Zrebna:

Anna Panna:

Zrebna:

Klar, man nimmt die Pausen zwischen Ein-und Ausatmung wahr, aber auf was könnte man sich hier konzentrieren? Es gibt ja in diesen Phasen keinen Atem mehr, dem man folgen kann..

Also ich konzentriere mich immer auf die zarte Empfindung, die der Luftstrom an den Nasenlöchern erzeugt, das wirkt quasi noch in den Atempausen nach, so dass ich gar nicht an eine Pause "denke".... Es fühlt sich wie ein "Surfen" auf der Atemwelle an (die Atempause entspricht dann dem Wellental). Ist echt schwer zu beschreiben...

Ich kenne diesen Ansatz (habe vor Zen ca. 2 Jahre nach der "TMI"-Methode von Culadasa praktiziert), der letztlich eine Samatha-Praxis beschreibt - also eher kein "breiterer" (bei mir noch objektbezogener) Fokus, sondern ein sehr enger objektbezogener Fokus.

Evtl. habe ich es auch falsch verstanden, aber auch aufgrund des Inputs auf der vorherigen Seite scheint es, dass beim Üben von Zen-Meditation mit einem Objekt (temporär) diese sehr enge spitzfindige Konzentration eher nicht das ist, was man will, sondern einen etwas breiteren Fokus auf die Atmung kultivieren will.

Das Bild mit dem Wellental finde ich aber gut und evtl. hilfreich.

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Die Methode von Culadasa habe ich aufgegeben. Das von dir beschriebene war auch mein Problem. Doch sie hat mir meine Intuition bestätigt, dass ich mich nicht auf den Atem konzentrieren darf, das bringt mich in eine Welt, die nicht wirklich ist.

Mein Weg war hilfreicher: Der Atem ist ein fremder Körper, den ich aufnehme und abgebe. Ein Atem Konzentrieren oder festhaltend beobachten wollen, führt letztlich zum Ersticken. Wie ein nicht Abgeben von Dingen einen Messie erzeugt, der sich in seinem Zimmer nicht mehr bewegen kann.

Die Frage: Ob sich die ZEN-Praxis und Qigong untereinander verstehen.

Die Antwort: Wozu würde es führen, wenn man versteht, ob sich Zen und Qigong in irgendeiner Weise (alle Weisen) verstehen (und das verinnerlicht)?

Augenmerk auf wozu würde es, denn von jetzt und hier aus betrachtet, ... es würde.

"Wird" ist ohne Relativität, also ohne es zu konkretisieren, sowas wie morgen, oder auch übermorgen... ja wann denn?

Das heißt: Ohne die Frage zu konkretisieren, verbleibt kein Rest.

Daher, Zrebna : Ob sich in welcher Art und Weise Zen und Qigong verstehen?

Jedenfalls mir fehlt bei der Frage der relativer Bezug.

Zrebna:

Ja, zwar danke für das Posting, aber textlich/sprachlich ist das leider nicht meine Schiene, so dass ich nicht verstehe um was es geht oder nicht geht. D:

Evtl. kann mir den Post von dir Jemand übersetzen xD

Ich wusste natürlich vorher, dass das kommt.

Andere Beiträge vergleiche ich natürlich nie, mit dem was ich verstehe/ nicht verstehe.

Und der eine Beitrag ist auch nie besser als der andere.

...

Zrebna:

einer Zen-Praxis

Da beißte sich die Zenkatze schon in den eigenen Schwanz.

Zrebna:

Ellviral:

Die Methode von Culadasa habe ich aufgegeben. Das von dir beschriebene war auch mein Problem. Doch sie hat mir meine Intuition bestätigt, dass ich mich nicht auf den Atem konzentrieren darf, das bringt mich in eine Welt, die nicht wirklich ist.

Mein Weg war hilfreicher: Der Atem ist ein fremder Körper, den ich aufnehme und abgebe. Ein Atem Konzentrieren oder festhaltend beobachten wollen, führt letztlich zum Ersticken. Wie ein nicht Abgeben von Dingen einen Messie erzeugt, der sich in seinem Zimmer nicht mehr bewegen kann.

Was evtl. wieder hilfreich sein könnte, ist zu beobachten wie der Atem kommt und wieder geht - also eben nicht festhalten wollen und "distanzierter"/breiter beobachten.

Ich bin jetzt schon manchmal bereit, den Atem als fremden Körper zu erkennen, der von mir benutzt wird und von dem ich benutzt werde. Warum er mich benutzt, bleibt mir ein Rätsel, ich benutze ihn um leben zu bleiben.

kristallklar:

Zrebna:

einer Zen-Praxis

Da beißte sich die Zenkatze schon in den eigenen Schwanz.

Danke für dieses „Rätsel“.  

Ellviral:

Zrebna:

Ellviral:

Die Methode von Culadasa habe ich aufgegeben. Das von dir beschriebene war auch mein Problem. Doch sie hat mir meine Intuition bestätigt, dass ich mich nicht auf den Atem konzentrieren darf, das bringt mich in eine Welt, die nicht wirklich ist.

Mein Weg war hilfreicher: Der Atem ist ein fremder Körper, den ich aufnehme und abgebe. Ein Atem Konzentrieren oder festhaltend beobachten wollen, führt letztlich zum Ersticken. Wie ein nicht Abgeben von Dingen einen Messie erzeugt, der sich in seinem Zimmer nicht mehr bewegen kann.

Was evtl. wieder hilfreich sein könnte, ist zu beobachten wie der Atem kommt und wieder geht - also eben nicht festhalten wollen und "distanzierter"/breiter beobachten.

Ich bin jetzt schon manchmal bereit, den Atem als fremden Körper zu erkennen, der von mir benutzt wird und von dem ich benutzt werde. Warum er mich benutzt, bleibt mir ein Rätsel, ich benutze ihn um leben zu bleiben.

ich bin da eher bei Michel Eyquem de Montaigne:

"Wenn sich der Geist verirrt, so verursacht er das selbst, wenn er sich nicht mehr vom Körper leiten lässt."
Sich vom Atem abzuspalten, klingt eher nach Dissoziation.

´

Zrebna:

Konkret empfiehlt er nicht die Hände (in der bekannten Position des Versenkungsmudras) "lose" in den Schoß bzw. auf den Oberschenkel(n)/Füßen abzulegen (wie ich es bis dato immer in Anleitungen gelesen habe - sogar im Fukan Zazengi), sondern mittels minimaler Bizeps-Aktivierung leicht erhöht zu halten (Schultern-und Nackenbereich bleiben dabei locker und entspannt) - und zwar so, dass sich die beiden Daumenspitzen etwa auf Bauchnabelhöhe berühren.

Diesen Punkt - die Positionierung des Hokkaijoin - hatte ich hier angesprochen:

Sudhana:

Der entsprechende 'Zugangspunkt' für den unteren Dantian ist Shenjue - etwas unterhalb des Nabels; der Punkt, der von der Öffnung der Hände im Hokkaijoin (dem 'kosmischen Mudra') umrahmt und so 'geöffnet' wird.

Ob Du dabei die Hände 'ablegen' kannst - im kekka fuza (Ganzlotus) oder hanka fuza (Halblotus) auf dem (oben liegenden) linken Unterschenkel - hängt von Deiner 'Sitztechnik' ab und von der Höhe Deines zafu. Dass Du die Hände in der beschriebenen Position auch ablegen kannst, ist der Optimalfall. Aber dem näherst Du Dich mit den Beinen an (den Spann der Füße höher und näher am Körper auf den Oberschenkeln ablegen), nicht mit den Händen. Priorität hat die Position des hokkaijoin, wie im Zitat oben beschrieben, nicht das Ablegen.

Das bedeutet zwar nicht unbedingt, dass die Unterarme zum Boden parallel sind (wie beim shashu während des kinhin), doch zumindest sind die Ellbogengelenke 'abgesenkt', was den oberen Rücken aufrichtet. Ellbogen und Schulterblätter sind nach hinten und unten ausgerichtet. Wenn man während des Sitzens ein Nachlassen der Haltung bemerkt (suboptimale Haltung macht sich früher oder später durch Schmerzen bemerkbar), lässt sich der obere Rücken wieder aufrichten, indem man die Ellbogengelenke nach unten zieht. Der 'Fixpunkt' bei dieser Aufrichtung ist das Mudra, d.h. seine Position (Daumen in Bauchnabelhöhe) wird dabei nicht verändert

Ein Ablegen des Mudra auf den Oberschenkeln ist eigentlich nur bei seiza (vajrāsana) möglich - und da ist diese Positionierung deutlich zu tief. Vor allem, wenn man dabei zusätzlich ein Bänkchen als Sitzhilfe benutzt, führt das idR zu einem Sitzen mit Rundrücken. Was sich spätestens nach ein paar Stunden Sitzen recht unangenehm bemerkbar macht. Also - bei seiza sollte man besser auf das 'Ablegen' des Mudra verzichten. Der Kraftaufwand zum Halten der Position des Mudras ist jetzt auch nicht so hoch, dass man das bei längerem Sitzen bräuchte - egal ob im seiza oder kekka fuza.

Zrebna:

Daher muss ich die Hände mittels minimaler Bizepsaktivierung (kaum Kraftaufwand) leicht erhöht halten - genauso wie der Kursleiter im Video.

Du kannst dir als Unterstützung ein kleines Kissen unterhalb hinlegen.

Die Ausrichtung auf die Atmung ist im RinzaiZen auf das Hara/Tanden.

Breathing from the Belly: Tanden, a Great Rolling Ball – Zen Embodiment

Einige RinzaiMeister sprechen viel davon, wie etwas Shodo Harada Roshi und Meido Moore Roshi.

Ich selbst praktiziere schon seit 18Jahren und fahre regelmäßig auf Sesshins. Auch mein schon verstorbener Lehrer, Genro Seiun Koudela, hat von dieser Atmung gesprochen.

Die Konzentration auf die Atmung hilft mir mich zu erden und die Energie auf einen Punkt zu sammeln. 24/7 mach ich das natürlich auch nicht, denn Irgendwann atmet es von selbst.

Aber wenn ich merke dass ich abschweife, dann hilft es mir mich wieder zu erden.

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Im Mumonkan 1, Hat ein Hund Buddhanatur, schreibt Koun Yamada im Kommentar folgendes:

Fokussiere dein ganzes Sein auf dieses Mu, mach deinen ganzen Körper samt deinen 360 Knochen und Gelenken und deinen 84,000 Poren, zu einem soliden Klumpen des Zweifels

Tag und Nacht ohne zu unterbrechen, grabe weiter, aber nimm es nicht als `Nichtvorhandensein` oder als ` Sein` oder `Nicht-sein`. So wie ein eiserner Ball, rot und heiß, den du geschluckt hast und welchen du versuchst wieder herauszuwürgen, aber es gelingt dir nicht.

Du musst alle trügerischen Gedanken und Glaubensvorstellungen tilgen, welche du in der Gegenwart pflegst. Nach einiger Zeit dieser Praxis wird Mu reifen, Innen und Außen wird `Von Natur aus´, sein. Dann wirst aus einem Traum erwachen, wie eine schlummernde Person und plötzlich- wird Mu aufbrechen.

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Und Hakuin beschreibt in seinem Buch "Wild evy" über die heiße Buttermethode. Diese beschreibt ebenfalls eine Form der Atmung, wo es darum geht die gesamte Energie im Bereich des Tandens hinunterzubringen. Als Hakuin ernsthaft erkrankte, im Buch wird das als Zenkrankheit beschrieben, suchte er nach Heilung und traf auf Meister Hakuyu, einen Einsiedler. Von ihm erfuhr er folgendes:

MEISTER HAKUYŪ

Was die Praxis der Kontemplation angeht, so ist die wahre Kontemplation die Nicht- Kontemplation. Du hast dich in diese ernsthafte Krankheit gebracht, indem du dich in verschiedenartige Kontemplation verirrt hast.
Wenn du die Hitze in deinem Herzen nimmst und das Feuer in deinem Geist und sie hinunterbringst in den Bereich des Elixier-Feldes und in die Füße dann wirst du auf natürliche Weise kühl und frisch fühlen. Buddha selbst hat davon gesprochen, dass wir alle Arten von Krankheiten heilen können. Und auch das Āgama- sutra lehrt eine Methode in welcher heiße Butter verwendet wird- über die heiße Butter Methode werde ich dir später erzählen. Auch in den Schriften der Tendai- Tradition sind Atemtechniken angegeben, um ein breites Spektrum an Krankheiten zu heilen. Es gibt sogar eine Methode wobei das Herz als eine Bohne visualisiert wird, die auf dem Nabel liegt.
Die Essenz dieser Dinge liegt darin das Herz- Feuer nach unten zu bringen, sowohl ins Elixier- Feld als auch zu den Fußsohlen. Dies ist nicht nur wirksam um Krankheiten zu heilen, sondern auch äußerst nützlich für Zazen. Auch Dogen der Gründer des Ehei-ji-Tempels erfuhr, als er nach China reiste, von Meister Juching: * Wenn du Zazen übst, dann solltest du deinen Geist in die Handfläche deiner linken Hand legen. *
Auch in der Tendai- Tradition, wurde/wird dies gelehrt.
Py-yün sagte:
*Ich halte mein Herz immer unten, meinen unteren Bauch fühlend. Beispielsweise auch wenn ich meine Schüler unterrichte, oder eine Mönchsversammlung leite, Besucher empfange, oder ich in meinem Zimmer bin, aber auch wenn ich Vorträge halte. Ich empfinde dies als besonderen Nutzen. *
Su-wen sagte:
*Wenn du frei und ruhig von beunruhigenden Gedanken bist, wird sich die ursprüngliche Energie anpassen. *
Su Tung-p´o gab angeblich folgenden Rat:
*Wenn du hungrig bist, dann iss etwas, aber hör auf zu essen bevor du satt bist.*

Dann wurde Hakuyū still. Und ich (Hakuin) sagte:
Ihr habt von heißer Butter gesprochen- Darf ich euch darüber befragen?
Meister Hakuyū antwortete:
`Wenn jemand sich mit der Versenkung beschäftigt, und merkt, dass er körperlich und geistig erschöpft ist, weil die konstituierenden Elemente seines Körpers in einem Zustand der Disharmonie geraten sind, dann darf er seinen Geist zusammennehmen und die folgende Visualisierung ausüben:
Stell dir vor, dass ein Klumpen weicher Butter, rein in Farbe und Duft, plötzlich auf die oberste Stelle deiner Schädeldecke gelegt wird. Wenn sie langsam anfängt zu schmelzen, wird der Kopf von innen und außen feucht. Dann tropft es weiter herab, runter zu deinen Schultern, Ellbogen, überzieht die Brust, durchdringt die Lunge, Zwerchfell, Leber, Magen und Darm und bewegt sich weiter nach unten. Es läuft den Rücken hinunter über die Hüften, über Becken und Gesäß-
Folge diesem Abwärtsfluss des Herz-Geistes und all die Stauungen, die sich innerhalb der fünf Organe und der sechs Eingeweide angesammelt haben, samt all den Schmerzen im Unterleib und an anderen betroffenen Teilen und fühle wie alles abwärts sinkt- Dieses Fließen wird dann weiter nach unten bewegt bis es schließlich die Fußsohlen erreicht. Wiederhole diese Versenkung.

Zrebna:

Wie seht ihr Qigong in Kombination mit Zen-Praxis? Verträgt sich das eurer Meinung und Erfahrung nach gut miteinander oder sieht ihr bestimmte Punkte aus irgendwelchen Gründe skeptisch.

Findet ihr, dass etwas Qigong (10-15 Minuten) unmittelbar vor dem Zazen ein guter bzw. kompatibler Zusatz ist, evtl. gar förderlich oder findet ihr das Timing aus bestimmten Gründen nicht ideal oder bedenklich?

Ich finde es passt gut zusammen, denn durch das lange Sitzen ist die adäquate Bewegung erforderlich. Und es spricht auch mE überhaupt nix dagegen, wenn man/du in den Pausen (deine) Qigong Übungen machst.

Sogar Bodhidharma der Gründervater des Zens wird mit Kung Fu in Verbindung gebracht. Es wird gesagt, dass Bodhidharma, 9 Jahre lang damit verbrachte, sich in der Sitzmediation zu üben. Das Gesicht und den Körper der Wand zugewandt. 496 n.Chr. beschloss der Kaiser, Hsiao-wen, einen Shaolin Tempel zu bauen, auf dem Berg Sung, in der Provinz Honan südlich des Loyan. Dieser Tempel steht heute noch. Shaolin Mönche wurden später für ihre Kampfkunst berühmt und Bodhidharma, wird bis heute als Dharmaerbe geschätzt. (nachzulesen in Red Pine, the zenteaching of Bodhidharma)

Bodhidharma – Wikipedia

Zrebna:

Denn es macht für mich bzgl. der Philosophie des Zen keinen Sinn. Hier wird ja eben nicht ein freier Fluss/Lauf zugelassen und das gegenwärtige Sosein "gelebt", sondern die Atmung wird manipuliert und das kann man sich meiner Meinung auch nicht schön reden.

Unser Kursleiter hat u.a. gemeint, dass man halt einfach die Atmung so beobachten soll, wie es halt gerade JETZT geschieht. Geschieht die Atmung gerade JETZT eher flach und ist eher im Brustbereich spürbar (z.B. durch Heben und Senken des Brustbereiches) und kaum oder gar nicht im Unterbauch-Bereich, dann ist es halt eben so und ggf. braucht das der Körper eben so.

Das klingt für mich auch nach einer Methode. Aber hier nehme ich eher den denkenden Geist wahr und weniger das Sosein.

Ich hab einen blöden Vorschlagt: Ich hab früher Qigong-Kugeln beim Sitzen neben mir liegen gehabt und immer wenn ich meinen Verstand nicht still bekommen konnte, hab ich die benutzt.

Ellviral:

Ich hab einen blöden Vorschlagt: Ich hab früher Qigong-Kugeln beim Sitzen neben mir liegen gehabt und immer wenn ich meinen Verstand nicht still bekommen konnte, hab ich die benutzt.

Blöder Vorschlag, stimmt! 😉😉

Andrea Honin:

Ellviral:

Ich hab einen blöden Vorschlagt: Ich hab früher Qigong-Kugeln beim Sitzen neben mir liegen gehabt und immer wenn ich meinen Verstand nicht still bekommen konnte, hab ich die benutzt.

Blöder Vorschlag, stimmt! 😉😉

Wie jedes geschicktes Mittel.

Zrebna:

Im Halb-Lotus kann ich meine Hände bis dato def. nicht ablegen, da sich meine Daumenspitzen dann deutlich unterhalb der Nabelhöhe befinden.

Daher muss ich die Hände mittels minimaler Bizepsaktivierung (kaum Kraftaufwand) leicht erhöht halten - genauso wie der Kursleiter im Video.

Ist das legitim bzw. wie hältst du das Mudra in Nabelhöhe? Wenn ich dich richtig verstehe, dann denkst auch du, dass die Höhe des Berührungspunktes der Daumenspitzen wichtig ist.

Sorry wegen der Verzögerung, war ein paar Tage weg. Also zunächst mal: ich war nie der große Sitzakrobat, im Gegenteil. Ich habe mich über ein Jahrzehnt mit dem Halblotos herumgequält (bzw. dem damit verbundenen leichten Beckenschiefstand) ohne dass ich auch nur ein bißchen gelenkiger wurde. Ganzlotus - null Chance. Aber ich will Dir keinesfalls vom Üben des Halblotus abraten; 'Fortschritte' hinsichtlich einer besseren Sitzhaltung zeigen sich nur langsam und mit viel Geduld. Meistens jedenfalls - wobei es auch da 'Naturtalente' gibt.

Ich bin froh, dass ich mich eines Tages entschlossen habe, nur noch seiza zu sitzen. Es ist bequem und ausgewogen, wenn auch der Körperschwerpunkt höher ist als beim Lotos und man nicht dieselbe Stabilität hat (man sitzt da ein wenig wie ein Huhn bzw. Gockel auf der Stange ...). Der eigentliche Witz beim Zazen ist ja nicht die Sitzhaltung - die ist nur Form; wenn auch eine, die den Bedingungen, die der Körper/Geist (shinjin) dem Zazen setzt, entsprechen sollte.

Zu der "eigentliche Witz":

Zitat

Wenn du für einen längeren Zeitraum achtlos gegenüber Objekten bleibst, wirst du auf natürliche Weise vereinheitlicht. Das ist die essentielle Kunst des Sitzens in Versenkung.

(Dōgen, Fukan Zazen Gi)

Bei allen 'technischen' Finessen des Sitzens sollte man das nicht vergessen - auch das Sitzen ist "Objekt". Wichtig ist zu lernen, es außer Acht zu lassen - gerade während des Sitzens. Das geht nur, wenn der Sitz 'passt' und nicht Körper/Geist stört. Wobei nicht jedem jeder Sitz passt.

Wenn der Sitz 'passt', dann lässt er auch dies zu:

Zitat

Sitzen in Versenkung ist das Wahrheitstor zu grosser Ruhe und Freude.

(Dōgen, Fukan Zazen Gi)

- etwas, was vielen 'Anfängern', die mit ihrem Sitzen kämpfen, erst einmal nach blankem Hohn klingt. Da hilft nur Geduld und Ausdauer beim Üben.

Jedenfalls - um konkret zu werden: ja, ich hebe die Hände durch entsprechendes Anwinkeln des Ellbogengelenks so an, dass die Daumen in Höhe des Bauchnabels sind. Das ist im wesentlichen die Funktion der Bizepsmuskulatur - die soll dann eben nicht entspannt sein, sondern einen (leichten) Muskeltonus haben. Der richtige Tonus ist relativ schnell antrainiert und das ist mE sinnvoller, als das Absinken der Hände bei nachlassendem Tonus mit einem kleinen Kissen zu verhindern. Beim seiza funktioniert das mit dem Kissen ohnehin nicht.

Du kannst das mal achtsam ausprobieren: je tiefer die Hände positioniert sind, um so mehr kommen die Schultern nach vorne. Der Brustraum wird enger, der obere Rücken rundet sich. Das wird schnell störend unangenehm.

Zrebna:

runterdrücken der Ellenbogen

Ergänzend: das "runterdrücken" ist natürlich nur eine Vorstellungshilfe. Hier wird dann die Muskelspannung der Trizepsmuskulatur erhöht, deren wichtigster Muskelkopf (caput longum) am Schulterblatt ansetzt - das sich so Richtung hinten / unten ziehen lässt, was den oberen Rücken aufrichtet.

Zur Sache mit dem tanden (umgangssprachlich auch hara genannt) - das ist nichts anderes als das daoistische 'Zinnoberfeld' (dantian 丹田), wobei der Begriff tanden mW nur auf den unteren dantian angewendet wird. Ob nun "Bauchatmung" oder der daoistische 'kleine himmlische Kreislauf' - das hat natürlich mit Zazen selbst nichts zu tun, sondern mit der Regulierung des Atems, mit dem das Zazen beginnt.

Zitat

Wenn du erst deine Körperhaltung eingerichtet hast, solltest du deinen Atem regulieren.

(Dōgen, Fukan Zazen Gi)

Je geübter man ist, um so weniger Atemzüge benötigt man dazu. Und wenn der Atem reguliert ist, folgt man ihm ein Weilchen (wie im Ānāpānasati Sutta beschrieben) und lässt ihn dann los.