Das Ich (auch "Ego" genannt) ist eine Illusion - Erkennen wir das, "erwachen" wir

    Leonie:

    Die hat sich der Thread-Eröffner selbst gestellt, die Ego-Falle.

    Wie aus verschiedenen Beiträgen zur Ich-Illusion hier ersichtlich ist, ist das ein recht schwieriges Thema - und da kommt dann einer so flott daher und haut ein Versprechen von Erwachen mal so eben raus.

    Scheint bei ihm eine kognitive Sache zu sein. Das ist es aber nicht. Ich muss es erfahren - und diese Erfahrung ist eine Verlust-Erfahrung. Nämlich Verlust von Gier, Hass und Verblendung. Das ist dann Befreiung.

    Der Thread-Eröffner verspricht aber einen Gewinn - das spricht alles gegen den Thread-Eröffner, der damit belegt, dass er selbst zutiefst verblendet ist und sich sein Erwachen einbildet.

    Und wenn es beides ist, Gewinn und Verlust?

    Ich vermute, der Eingangsbeitrag wurde in einem anderen Zusammenhang geschrieben als er gepostet wurde - vielleicht als Teil eines Vortrags oder als Text für YouTube oder einen Podcast -eben als eine "Belehrung".

    Während man ja in einem Forum meistens von gleich zu gleich schreibt. Wenn man dann einen eigenen Beitrag - dem man als gelungen empfindet, der aber einen anderen Kontext entstand, dann kann das - ohne dass man das so geplant hat, als anmaßend rüberkommen und starke Gegenreaktionen auslösen.

    Gurkenhut:

    Und wenn es beides ist, Gewinn und Verlust?

    Widerspricht sich ja nicht. Gier, Hass und Verblendung "verlierst" Du (in anderen Worten, überwindest du). Den Gewinn kannst Du dann einfach umsonst abstauben.

    Liebe Grüße, Aravind.

    Leonie:

    Wie aus verschiedenen Beiträgen zur Ich-Illusion hier ersichtlich ist, ist das ein recht schwieriges Thema - und da kommt dann einer so flott daher und haut ein Versprechen von Erwachen mal so eben raus.

    Scheint bei ihm eine kognitive Sache zu sein. Das ist es aber nicht. Ich muss es erfahren - und diese Erfahrung ist eine Verlust-Erfahrung. Nämlich Verlust von Gier, Hass und Verblendung. Das ist dann Befreiung.

    Der Thread-Eröffner verspricht aber einen Gewinn - das spricht alles gegen den Thread-Eröffner, der damit belegt, dass er selbst zutiefst verblendet ist und sich sein Erwachen einbildet.

    Sicher. Die "Viel/Wenig"-Dialektik in der Begründung weist in dieselbe problematische Richtung. Noch mehr stoße ich mich aber an dieser Behauptung:

    Omega:

    Wie auch sonst im Leben, gibt es keinen "konkreten" Weg. Das einzig Wichtige ist jedoch, dass du entschlossen bist, dieses Ziel zu erreichen. Bist du jedoch entschlossen, wirst du schon bald diese grenzenlose Lebensfreude, die dir jetzt noch unbekannt ist, erfahren.

    Die Illusionshaftigkeit eines Ichs ergibt sich (nach Buddhistischer Lehre) ja eben daraus, dass es auf ein Konzept, also auf eine Art des Verstehens zurückgeht, die mit dem Erwachen in Soheit unvereinbar ist. Und es ist ja geradezu das Herz jeder buddhistischen Lehre, dass sie einen eindeutigen Weg mit (je nach Schule) sehr konkreten Methoden weist. Koan oder Shikantaza führen genau in das gegenstandslose Gewahrsein, aus dem die Erleuchtung über die Illusionshaftichkeit eines Ichs hervorgehen. Im Einen Geist, also der Überwindung des dualitären Geistes können Gier, Hass und Verblendung schon qua Definition keine Angriffsfläche finden.

    Stattdessen scheint der Thead-Eröffner zu glauben, die (gedankliche) Erkenntnis, dass das Ich eine Illusion sei, würde einen schon irgendwie weiterbringen. Eine solche Erkenntnis mag mal von guten Lehrer*innen als Fingerzeig in eine bestimmte Richtung hingeworfen worden sein. Solange man aber an einer solchen Erkenntnis festhält, kann das Erwachen in Soheit nicht stattfinden - mag man auch noch so wild entschlossen sein.

    Alles in allem bietet dieser von Omega eröffnete Thread viele Ansatzpunkte, tiefer in das Thema einzusteigen. Persönlich finde ich es schade, dass der Thread-Eröffner derzeit nicht teilnehmen kann oder nicht mehr will. Eine Ermahnung, hier nicht belehrend aufzutreten, bräuchte es nach meiner bescheidenen Meinung nicht unbedingt. Entweder ist ein Statement durch und durch authentisch und überzeugend - dann lasse ich mich gerne belehren. Oder es finden sich darin noch Missverständnisse und Widersprüche - darüber könne wir dann ja reden. Beides belebt das Forum und macht es interessant, hier mitzumachen.

    _()_

    mukti:

    Am Ende ist das Bewusstsein auch nicht unseres sondern einfach nur Bewusstsein. So wie der Körper nur Körper ist, Gedanken nur Gedanken, Gefühle nur Gefühle und das Bewusstsein ist darüber bewusst wie das Ich entsteht. Am Ende des achtfachen Pfades, wenn Unwissenheit und Begehren verschwunden sind.

    Das ist echt Toll! :like:

    Khandha bleiben bestehen, aber sie "ergreifen" nichts.

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

    Leonie:
    Gurkenhut:
    Leonie:

    Das nennt sich "dem Karma gehorchen" - du kannst aber solange Würfeln bis dir das Ergebnis gefällt.

    Das nennt sich dann dem Verlangen gehorchen.

    Erläutere das mal.

    Das Verlangen hört meiner Kenntnis nach nie auf, immer wieder mit den Ergebnissen unzufrieden zu sein und sie sich anders zu wünschen.

    Rein praktisch bin ich auf der Suche nach einem guten Mittelweg zwischen mir ein paar Wünsche zu erfüllen und anderes Verlangen in der Meditation benutzen.

    Das sehe und erlebe ich anders, Gurkenhut.

    Es ist durchaus möglich, ohne Wünsche in Frieden mit sich selbst zu leben und nicht mehr nach anderen Ergebnissen zu schauen.

    Verlangen ist jedoch ein viel stärkerer An-Trieb, entsteht u.a. hormonell und aus einem Gefühl von Mangel.

    Das ist durchaus abbaubar durch Einsicht und Erkenntnis.

    Ich habe immer gern Fleisch gegessen, war manchmal geradezu gierig. Ich habe mich aber immer mehr von Gemüse, Obst, Hafermüsli etc. ernährt, inzwischen ist mir Fleisch schon unangenehm, zum Teil fast eklig.

    Wenn ich 14 Tage keine Schokolade mehr aß, war sie mir schon zu süß, inzwischen, wenn ich mal mit ihr im Supermarkt liebäugele, brauche ich mir nur den scheinbaren Genuss vorzustellen und denke "Nein, Danke", denn darunter leidet meine Verdauung. Und das hinterlässt kein Gefühl von Verlust oder Verzicht.

    Es ist alles ein Prozess bzw. Gewohnheit. So geht es mit allen Gewohnheiten, sei es rauchen, Alkohol, sogar Sex, und selbst Geschwätz und Hintertragen, Klatsch und Wut und Zorn und und und ...

    Und glaub nicht, die Sache mit dem Sex hätte was mit dem Alter zu tun. Als junge/s Mädchen/ Frau hatte ich riesiges Sex. Verlangen, bis zu dem Moment Mitte der 70er Jahre, wo ich einem Mann hörig war und Höllenqualen litt. Das hat mich schnell zur Einsicht gebracht, bevor ich ihn erschlagen hätte. Nach nur einem 3/4 Jahr Ehe musste er meine Wohnung verlassen. Ich war geheilt und meine Suche begann mit "Siddharta".

    Aravind:
    Gurkenhut:

    Und wenn es beides ist, Gewinn und Verlust?

    Widerspricht sich ja nicht. Gier, Hass und Verblendung "verlierst" Du (in anderen Worten, überwindest du). Den Gewinn kannst Du dann einfach umsonst abstauben.

    Liebe Grüße, Aravind.

    Der Gewinn ist größer als ein Lottogewinn. Der Verlust wird nicht als Verlust gefühlt.

    Aber das muss jede/r ganz alleine erleben, es ist keine Kopfsache, aber sie beginnt im Kopf. Wenn es auch noch Jahrzehnte dauerte, ist doch jeder Schritt schon ein Gewinn.

    _()_

    3 Mal editiert, zuletzt von Monikamarie (6. August 2023 um 20:30)

    Gurkenhut:

    Das Verlangen hört meiner Kenntnis nach nie auf, immer wieder mit den Ergebnissen unzufrieden zu sein und sie sich anders zu wünschen.

    Das ist dukkha.

    Dagegen hilft es im Einklang mit den Umständen zu sein - Verlangen kann natürlich durch die Sinne und Vorstellungen immer wieder erzeugt und entfacht werden. Aber genauso kann es wieder ausgelöscht werden. Am besten, wenn es noch klein und überschaubar ist.

    Als ich mit dem Zen angefangen hatte, wünschte ich mir für den Garten und das Haus auch ein Zen-Ambiente - aber ich bin auch eine bequeme Socke und so wurde daraus nichts. Vielmehr erkannte ich mich in den "10 000 Dingen" - und bin dabei sie los zu werden. Keine leichte Sache, auch wenn einem diese Dinge nichts mehr bedeuten. Es ist einfach nur Arbeit.

    Und das macht sich auch nicht mit links, denn ich habe mir Mitte Mai den linken Ellenbogen gebrochen - und bin dabei mit Physiotherapie da wieder Bewegung rein zu bringen.

    Zufriedenheit ist nicht über die Befriedigung von Verlangen zu erreichen sondern durch Tätigsein und da ist es auch richtig, wenn man mit Ergebnissen nicht zufrieden ist. Denn es geht immer noch besser. Das gelingt jedoch nicht mit Wünschen, sondern mit Wollen. Ich muss allen Übeln ein Ende setzen wollen. Das nennt sich Anhalten des Unheilsamen und dies wird ergänzt durch die Praxis, dem Ausüben des Heilsamen. Und wie schon gesagt, das muss man wollen.

    :zen:

    Aravind:
    Gurkenhut:

    Und wenn es beides ist, Gewinn und Verlust?

    Widerspricht sich ja nicht. Gier, Hass und Verblendung "verlierst" Du (in anderen Worten, überwindest du). Den Gewinn kannst Du dann einfach umsonst abstauben.

    Liebe Grüße, Aravind.

    Ach, tut mir echt tierisch leid, aber ich kann es mir nichts verkneifen.

    Am "Ende" es gibt weder Gewinn noch Verlust, wie keinen Spiegel, der poliert werden sollte.

    Sie alle sind "transzendiert". Und "keinen Staub", der war von Anfang an nur die Täuschung, aber man nimmt ihn für die bare Münze. Und das ist dukkha.

    LG.

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

    "Wir" sind keine Illusion, nur das "Wir selbst"

    Wenn im dürren Baum der Drache Dir singt
    siehst wahrhaft Du den WEG.
    Wenn im Totenkopf keine Sinne mehr sind
    wird erst das Auge klar.

    jianwang 健忘 = sich [selbst] vergessend

    Gurkenhut:

    Das Verlangen hört meiner Kenntnis nach nie auf, immer wieder mit den Ergebnissen unzufrieden zu sein und sie sich anders zu wünschen.

    Rein praktisch bin ich auf der Suche nach einem guten Mittelweg zwischen mir ein paar Wünsche zu erfüllen und anderes Verlangen in der Meditation benutzen.

    Die Meditation und die ganze Praxis hat meines Erachtens den Zweck das Verlangen zu beenden, demnach hört es am Ende des Erwachens auf. Wenn man also nicht den Wunsch hat nichts mehr zu wünschen, bzw. den Willen nichts mehr zu wollen, hat man keinen Grund zu praktizieren. Wenn man aber will dass das Verlangen aufhört, hat man ja ein Verlangen, also gerade das was man nicht haben will.

    Die Lösung dieses Paradoxons ist, dass der Wille zwar das Verlangen nicht besiegen kann, er kann aber durch die Entwicklung von Sittlichkeit, Weisheit und Sammlung die Bedingungen dafür schaffen dass es abnimmt bis es am Ende ganz aufhört. So sehe ich das.

    Die Lehre wird ja auch mit einem Boot verglichen, man muss rudern und wenn es am Ufer angekommen ist braucht man es nicht mehr. Das Ziel ist erreicht, damit ist der Wunsch erfüllt, fällt von selber weg und kann nicht mehr entstehen.

    Ist es nicht auch so das mein Verlangen Ursachen hat und das jede dieser Ursachen wiederum Ursachen hat usw.?

    Wenn dem so ist müsste ich theoretisch das gesamte Universum beseitigen..

    Jedenfalls eine größere Baustelle..

    Könnte es nicht sein das die Meditation mich befähigt zu erkennen das das Verlangen gar nicht beseitigt werden kann, und ich mich stattdessen daran mache zu eroieren was die Gründe für mein Verlangen sind, und eventuell komme ich dann sogar zu dem Schluss das mein Verlangen gar nicht beseitigt werden muss, das ich mich sozusagen damit abfinden kann das es halt so ist?

    LG

    Nein, Sandaju, so sehe und erlebe ich es nicht.

    Jede/r hat ja andere Verlangen, je nach Kultur und Erziehung.

    Und von außen kommt gar nichts. Es sind unsere anerzogenen Begehrlichkeiten, die Hormone oder emotionalen Konditionierungen.

    Wenn ein Kind nicht mit Süßigkeiten und damit womöglich Trost "(v)erzogen" wird, dann ist auch das Bedürfnis nach Süßem gering bis gar nicht vorhanden. Wurde dazu noch eine emotionale Verbindung hergestellt, dann hat es womöglich in späteren Jahren in Krisen mit Fressattacken und Übergewicht zu kämpfen.

    Wird das erkannt, kann dieser Mensch sich ent-wöhnen.

    Das kann man auf alles anwenden. Verlangen ist Sucht. Hunger und Durst sind lebenswichtig, sexuelle Bedürfnisse sind normal und auch nicht für Haushälter ausgeschlossen vom achtfachen Pfad.

    Hass und Gier sind für ein sinnvolles Leben nicht nötig, werden sie "untersucht" und erkannt, können sie zum Erlöschen gebracht werden.

    Wenn ich mich z.B. ärger, weil das nicht verstanden wird, dann weiß ich, dass ich an Stolz und Dünkel - Rechthaberei - "arbeiten" muss.

    _()_

    Sandaju:

    Ist es nicht auch so das mein Verlangen Ursachen hat und das jede dieser Ursachen wiederum Ursachen hat usw.?

    Wenn dem so ist müsste ich theoretisch das gesamte Universum beseitigen..

    Jedenfalls eine größere Baustelle..

    Könnte es nicht sein das die Meditation mich befähigt zu erkennen das das Verlangen gar nicht beseitigt werden kann, und ich mich stattdessen daran mache zu eroieren was die Gründe für mein Verlangen sind, und eventuell komme ich dann sogar zu dem Schluss das mein Verlangen gar nicht beseitigt werden muss, das ich mich sozusagen damit abfinden kann das es halt so ist?

    LG

    Die Ursache des Verlangens ist Dukkha, denke ich. Wenn es keine Unzufriedenheit gäbe, wenn man wunschlos glücklich wäre, gäbe es kein Verlangen. Ich weiß nicht ob sich jemand wirklich mit Dukkha abfinden kann, es kann schon grausam werden. Ich kann's nicht.

    Dieses nicht abfinden wollen, dieses nicht Akzeptieren können wie die Dinge sind iIST Dukkha, zumindest sehe ich das so.

    Und sagte nicht Shakyamuni selbst

    Erleuchtung bedeutet totale Akzeptanz?

    LG

    Sandaju:

    Ist es nicht auch so das mein Verlangen Ursachen hat und das jede dieser Ursachen wiederum Ursachen hat usw.?

    Wenn dem so ist müsste ich theoretisch das gesamte Universum beseitigen..

    Jedenfalls eine größere Baustelle..

    Könnte es nicht sein das die Meditation mich befähigt zu erkennen das das Verlangen gar nicht beseitigt werden kann, und ich mich stattdessen daran mache zu eroieren was die Gründe für mein Verlangen sind, und eventuell komme ich dann sogar zu dem Schluss das mein Verlangen gar nicht beseitigt werden muss, das ich mich sozusagen damit abfinden kann das es halt so ist?

    LG

    Das Universum muss gar nicht beseitigt werden, weil es nur ein Geistesmoment ist, der uns gerade bewegt.

    Dauerhafte Lösung gibt es nur, wenn man sich selbst beseitigt (nein kein Selbstmord !!!!!).

    Ich sehe immer noch Wut,verlangen,Hass,Freude in mir , aber niemanden mehr, der diese Sachen annehmen, festhalten, loswerden kann und muss.

    Alle Probleme in der Welt haben eine Ursache, und wenn man diese Ursache erkennt und dadurch beseitigt, dann hat man es geschafft.

    Lg Martin

    Sandaju:

    Und sagte nicht Shakyamuni selbst

    Erleuchtung bedeutet totale Akzeptanz?

    LG

    Nein, das hat er nicht gesagt. Buddha Sakyamuni hat in seiner ersten Lehrrede (Samyutta Nikaya 56.11) gelehrt, dass Erleuchtung, Erwachen, Befreiung darin besteht, dass man das Leiden und die Leidensursachen vollständig und unwiderruflich aufgegeben hat. Man hat dann die wahren Beendigungen (dritte edle Wahrheit) mittels des achtfachen Pfades verwirklicht. Und wenn man diese Beendigungen verwirklicht hat, dann, so lehrt Buddha Sakyamuni, gibt es nichts mehr zu verwirklichen.

    Wenn Erleuchtung totale Akzeptanz bedeuten würde, dann müsste man ja bereits dann Erleuchtung erlangt haben, wenn man Unwissenheit, Gier und Hass und die daraus resultierenden Leidenschaften akzeptieren würde. Dann bräuchte man auch nicht den achtfachen Pfad praktizieren.

    Beim achtfachen Pfad geht es aber nicht um die Akzeptanz der Leiden und ihrer Ursachen, sondern um deren Überwindung.

    Gruß Helmut

    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

    Sandaju:

    Dieses nicht abfinden wollen, dieses nicht Akzeptieren können wie die Dinge sind iIST Dukkha, zumindest sehe ich das so.

    Und sagte nicht Shakyamuni selbst

    Erleuchtung bedeutet totale Akzeptanz?

    LG

    Die totale Akzeptanz kommt nicht von selber so weit ich das sehe. Shakyamuni ist sie auch nicht in den Schoß gefallen, er hat mit aller Kraft danach gestrebt.