eitelpfuetze:

Hendrik

den Begriff der Emotion unabhängig vom Gefühl was in der Tradition dann sozusagen vedana ist, habe ich so bisher nicht gelesen und ich würde es nicht so erklären wie du. Mir schweben andere Formulierungen im Kopf, wie man ein ärgerliches Gemüt zB beschreibt bzw die Ursache davon.

Nibbana heisst in der Tradition Theravada zB nicht das was du darunter erklärst. Da nimmst du eine Neubewertung vor und das ist wie tee gesagt nicht notwendig. Wenn man zB eine Depression überwunden hat, d h wenn diese Grundstimmung des Gemütes nicht mehr da ist, dann ist sie nicht mehr da. Warum sollte man dazu Nibbana sagen was hilft es dazu noch anderen, es geht ja auch nicht um diese Neudefinition.

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Ja, man kann es auch mit ganz anderen Worten erklären. Bei Buddhadasa hört sich das so an: „Ergreifen und Festhalten, sind die Ursachen von Dukkha. Sobald Ergreifen und Festhalten Auftritt, ist das dukkha. Die Übung besteht darin, (…) den Geist endgültig und auf alle Zeit von Ergreifen und Festhalten zu leeren, so dass es nie mehr in den Geist zurückkehren kann.“ Und wenn kein dukkha mehr vorhanden ist, dann ist das? Genau. Nibbana.

Und wie hängt das nun mit sunnata, Leerheit, zusammen?

Dass Ich ist es, dass festhält oder abstößt, dass die aufsteigenden Gefühle beurteilt, woraus dukkha entsteht. Deshalb ist Sunnata Nibbana.

Das Interessante ist doch, dass man sich Nibbana von verschiedenen Seiten nähern kann. Erst sieht erst so aus, als würden die Erklärungen sich widersprechen. Bei genauem Hinsehen, kann man aber erkennen, dass sich die verschiedenen Perspektiven ergänzen.

Leonie:

Es gibt da aber auch keinen Erkennenden.

Wo, da?

Hendrik:

Und wenn kein dukkha mehr vorhanden ist,

Aber auch nicht mehr das geringste Verlangen, nicht mehr die geringste Abneigung, nicht mehr die geringste Identifikation. Auf einer Rasierklinge balancieren ist leichter, wenn schon das Riechen an einer Blume im Vorbeigehen Diebstahl ist...

Hendrik:

Ja, man kann es auch mit ganz anderen Worten erklären. Bei Buddhadasa hört sich das so an: „Ergreifen und Festhalten, sind die Ursachen von Dukkha. Sobald Ergreifen und Festhalten Auftritt, ist das dukkha. Die Übung besteht darin, (…) den Geist endgültig und auf alle Zeit von Ergreifen und Festhalten zu leeren, so dass es nie mehr in den Geist zurückkehren kann.“ Und wenn kein dukkha mehr vorhanden ist, dann ist das? Genau. Nibbana.

Richtig, aber das "Ergreifen" von was ?

Und so Buddhadasa:

Zitat

Die Essenz des Buddhismus ist in dieser Aussage des Buddha enthalten: „Kurz gesagt, die fünf khandha zusammen mit upādāna sind das Wesen des Leidens.“8 Mit anderen Worten, die Daseinsgruppen von Körper und Geist müssen den Empfindungen von „Ich-und-Mein“ unterworfen sein, um zu leiden, um Symptome der Belastung für sich selbst und der Beschwernis für andere aufzuweisen. Dies ist bei den fünf khandha, die frei von Anhaftung sind, nicht der Fall. Wann immer kein Gefühl des Anhaftens vorhanden ist, kann es kein Leiden geben; sobald aber das Anhaften an etwas als „Ich-und-Mein“ hinzu kommt, wird Leiden erscheinen.

"Ich und Mein", also der Gegenteil vom Nicht-ich. Wie kann man dann über die "Gefühle" sprechen, die nichts "angreifen"?

Igor07:

Richtig, aber das "Ergreifen" von was ?

Das Ergreifen der Gefühle, die entweder angenehm, unangenehm oder neutral sind. Durch das Ergreifen entstehen komplexe Emotionen, wodurch dukkha entsteht.

Hendrik:

Igor07:

Richtig, aber das "Ergreifen" von was ?

Das Ergreifen der Gefühle, die entweder angenehm, unangenehm oder neutral sind. Durch das Ergreifen entstehen komplexe Emotionen, wodurch dukkha entsteht.

Und wem? gehören diese Gefühle?

Thorsten Hallscheidt:

Leonie:

Es gibt da aber auch keinen Erkennenden.

Wo, da?

Hendrik:

Und wenn kein dukkha mehr vorhanden ist,

Aber auch nicht mehr das geringste Verlangen, nicht mehr die geringste Abneigung, nicht mehr die geringste Identifikation. Auf einer Rasierklinge balancieren ist leichter, wenn schon das Riechen an einer Blume im Vorbeigehen Diebstahl ist...

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Das ist ein interessanter Aspekt. Kann es das geben, dieses vollständige Erlöschen, „nicht mehr die geringste Identifikation“? Ich weiß es nicht.

Bisher habe ich zum Thema ja eher traditionelle Quellen zitiert. Hier nun etwas bedenkenswertes aus der säkularen Ecke:

Nirvana - Buddha-Stiftung

Nirvana (Nibbana) ist ein oft missverstandener Begriff. Es bezeichnet eine Erfahrung, frei von Reaktivität und Konditionierung zu sein und ethisch handeln zu...

buddhastiftung.org

Igor07:

Hendrik:

Igor07:

Richtig, aber das "Ergreifen" von was ?

Das Ergreifen der Gefühle, die entweder angenehm, unangenehm oder neutral sind. Durch das Ergreifen entstehen komplexe Emotionen, wodurch dukkha entsteht.

Und wem? gehören diese Gefühle?

Hier kommen wir zur Ich-Identifikation, die eine Illusion ist. Da sind wir uns ja einig, meine ich. Ich hatte den Bogen zur Leerheit gerade in einem Kommi bereits vollzogen.

Hendrik:

Und wie hängt das nun mit sunnata, Leerheit, zusammen?

Dass Ich ist es, dass festhält oder abstößt

Nein.

Hendrik:

eitelpfuetze:

Hendrik

den Begriff der Emotion unabhängig vom Gefühl was in der Tradition dann sozusagen vedana ist, habe ich so bisher nicht gelesen und ich würde es nicht so erklären wie du. Mir schweben andere Formulierungen im Kopf, wie man ein ärgerliches Gemüt zB beschreibt bzw die Ursache davon.

Nibbana heisst in der Tradition Theravada zB nicht das was du darunter erklärst. Da nimmst du eine Neubewertung vor und das ist wie tee gesagt nicht notwendig. Wenn man zB eine Depression überwunden hat, d h wenn diese Grundstimmung des Gemütes nicht mehr da ist, dann ist sie nicht mehr da. Warum sollte man dazu Nibbana sagen was hilft es dazu noch anderen, es geht ja auch nicht um diese Neudefinition.

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Ja, man kann es auch mit ganz anderen Worten erklären.

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Zum Beispiel so: aus dem Kontakt als Ursache entsteht das Gefühl. Aus dem der Durst und hieraus die ganze Entstehung illusionärer Gedanken und Projektionen inklusive begleitende Gefühle an denen aus Unkenntnis bzw aufgrund entsprechenden mentalen Anlagen Anhaftung stattfindet.

Nirvana - Buddha-Stiftung

Nirvana (Nibbana) ist ein oft missverstandener Begriff. Es bezeichnet eine Erfahrung, frei von Reaktivität und Konditionierung zu sein und ethisch handeln zu...

buddhastiftung.org

das Tolle an Nibbana soll ja sein dass da / dann (?) gar kein Geist mehr ist, also nichts was vergehen kann. Und Kreativität geht nur mit Verlangen bzw dem Willen zu formen und zu gestalten.

Offenheit und Kreativität und die Fähigkeit mitzuempfinden sind so tolle Eigenschaften die würde ich klar beim Namen nennen ohne einen Mythos daraus bauen zu wollen ('das ist Nibbana').

eitelpfuetze:

Zum Beispiel so: aus dem Kontakt als Ursache entsteht das Gefühl. Aus dem der Durst und hieraus die ganze Entstehung illusionärer Gedanken und Projektionen inklusive begleitende Gefühle an denen aus Unkenntnis bzw aufgrund entsprechenden mentalen Anlagen Anhaftung stattfindet.

Das ist richtig!

Zitat

17. "Wenn das Auge, eine Form und Sehbewußtsein vorhanden sind, ist es möglich die Manifestation von Kontakt aufzuzeigen. Wenn die Manifestation von Kontakt vorhanden ist, ist es möglich, die Manifestation von Gefühl aufzuzeigen. Wenn die Manifestation von Gefühl vorhanden ist, ist es möglich, die Manifestation von Wahrnehmung aufzuzeigen. Wenn die Manifestation von Wahrnehmung vorhanden ist, ist es möglich, die Manifestation des Denkens aufzuzeigen. Wenn die Manifestation des Denkens vorhanden ist, ist es möglich die Manifestation der Bedrängnis durch die Konzepte, die von begrifflichem Ausufern geprägt sind, aufzuzeigen."

Majjhima Nikāya 18

roWf:

"Die Erfahrung von Nirvana markiert einen Wendepunkt im Leben eines Individuums, nicht ein endgültiges und unveränderliches Ziel."

Ich denke eher, dass es sich bei dieser Erfahrung um den Stromeintritt handelt.

sotāpanna

Sotapanna – Wikipedia

Wenn die Person eine Illusion eine Projektion ist wie kann dann eine Projektion überhaupt irgend etwas erlangen geschweige den Nirvana?

Etwas das gar nicht existiert kann sich gar nicht auflösen da es ja gar nicht existiert. Und wenn es keine Person kein Ich gibt dann gibt es doch gar kein Leid oder?, und auch kein Nirvana.

LG

Sandaju:

Wenn die Person eine Illusion eine Projektion ist

Offenbar ist das Vorhandensein von Körper und Geist keine Illusion. Ein illusionärer Gedanke ist zB aber genau so ein Gedanke 'die Person ist eine Illusion' - damit träumt / 'denkt' man an den Tatsachen vorbei.

Sandaju:

Etwas das gar nicht existiert kann sich gar nicht auflösen da es ja gar nicht existiert.

Eben - denn 'das Ich' was man gerne (gerade unter der Überschrift Buddhismus) erklärt existiert nur als Konzept wohingegen die eigene oder auch eine andere Person schon besser oder schlechter verstanden und erklärt werden kann, hier gibt es ja eine Beobachtungsgrundlage.

Das erste ('das Ich') kann sich in Wirklichkeit nicht auflösen - dagegen kann solchem Konzeptualisierenwollen die Energie / die Motivation Kraft eigenen Verstehens ausgehen. Das heisst, der Wunsch eigenes Gefühl und Wahrnehmen objektiv darstellen zu wollen, indem man ein allgemeines Ich oder Selbst erklärt (was dann gewünscht auch für alle gelten soll) verschwindet.

Der Vorteil, dagegen (und achtsam) von der eigenen Person zu sprechen und kein objektives / allgemeines Ich / Selbst zu erklären, liegt darin, dass man die (eigenen) Vereinnahmungen besser erkennen kann. Man spricht dann ja über etwas Tatsächliches und nicht nur über ein von den Tatsachen abstrahiertes Konzept.

Sandaju:

Wenn die Person eine Illusion eine Projektion ist wie kann dann eine Projektion überhaupt irgend etwas erlangen geschweige den Nirvana?

Etwas das gar nicht existiert kann sich gar nicht auflösen da es ja gar nicht existiert. Und wenn es keine Person kein Ich gibt dann gibt es doch gar kein Leid oder?, und auch kein Nirvana.

LG

Ich sagte nicht das die Person nicht existiert sondern das sie eine Illusion wäre, wenn ich mir beispielsweise Batman Im Kino ansehe, weiß ich auch das er nicht existiert, doch der Film läuft offensichtlich tatsächlich und er besiegt dabei noch allerlei Bösewichte😀

Ist das Ich denn nicht auch so eine Illusion, eine die Angeschaut werden kann, die untersucht werden, kann die aber letztlich nicht handlungsfähig ist in der Tatsächlichen Welt?

Dann wäre nicht ihre Existenz selbst verleugnet sondern lediglich ihre Bestehensweise korrigiert worden, in eine Person die nichts erreichen kann in der tatsächlichen Welt und schon gar nicht Nirvana..

Lg

Sandaju:

Etwas das gar nicht existiert kann sich gar nicht auflösen da es ja gar nicht existiert.

Das Ich existiert und soll sich auch nicht durch die Praxis auflösen. Sich auflösen, enden sollen Gier, Hass und Verblendung. Das Ich verfügt nicht über eine inhärente Eigenexistenz, also über kein Existenz, die aus sich selbst heraus entstünde – was übrigens alle Erscheinungen betrifft. Buddhas Lehre von Nicht-Ich (Anatta) wendet sich gegen die Vorstellung eines unabhängigen, festen und unzerstörbaren Kerns (Atta, oder Atman als unzerstörbarer Splitter von Brahman, der höchsten Gottheit), der von Leben zu Leben wandert, wie es zum Teil in der hinduistischen Kultur angenommen wurde.

Ein Ich existiert auch nach buddhistischer Vorstellung, es ist aber von Umständen und Ursachen abhängig, und es ist unbeständig – wandelt sich von Augenblick zu Augenblick auf Basis dieser Ursachen und Umstände. Das meint der Begriff keine inhärente Eigenexistenz. Im Körper, in Gefühlen, geistigen Formationen, in Wahrnehmungen und auch in Bewusstseinsmomenten ist kein eigenständiges Ich zu finden, kein Geist in der Maschine, der sich der fünf Skandha bedienen würde. Das Ich ist – wenn man es modern ausdrücken möchte – ein emergentes Phänomen auf Basis von Körper, Gefühl, geistigen Formationen, Wahrnehmungen und Bewusstseinsmomenten. Im Milindapanha gibt es dazu eine schöne Diskussion zischen dem indischen Mönch Nagasena und dem griechischen König Milinda (Menandros).

Thorsten Hallscheidt:

Ein Ich existiert auch nach buddhistischer Vorstellung,

Jedenfalls lehnte Buddha das Denken und erklären eines objektiven ICHs / Selbsts aus nicht so schwer nachvollziehbaren Gründen ab.

Interessanterweise sprechen nur Buddhisten so 'Es gibt ein Ich' - da ist wohl ein grosses Missverständniss.

eitelpfuetze:

Jedenfalls lehnte Buddha das Denken und erklären eines objektiven ICHs / Selbsts aus nicht so schwer nachvollziehbaren Gründen ab.

Buddha lehnte auch ein subjektives Ich als festen Kern mit inhärenter Eigenexistenz ab.

Thorsten Hallscheidt:

eitelpfuetze:

Jedenfalls lehnte Buddha das Denken und erklären eines objektiven ICHs / Selbsts aus nicht so schwer nachvollziehbaren Gründen ab.

Buddha lehnte auch ein subjektives Ich als festen Kern mit inhärenter Eigenexistenz ab.

Auch Gedanken um eine Geschichte über die eigene Person erklärte er als unweises Denken und sprechen.

Und sicher auch ein solches Konzeptualisieren - man schaue es sich einmal distanzierter an: 'ein subjektives Ich als festen Kern mit / ohne inhärenter Eigenexistenz ' -

worüber sprichst man da, als nur über ein Konzept ...

Der Fakt ist doch der das wir uns während wir denn endlosen Film des Lebens angucken, darüber diskutieren ob er real ist oder nicht und ob die Personen existieren oder nicht..

Warum reden wir nicht mal darüber was uns eigentlich an der Handlung nicht passt?

Was genau stört uns daran das es so ist wie es ist?

Fakt ist wir alle müssen festgeschnallt auf unseren Sitzen so lange bleiben bis der Film zu Ende ist und haben keine Wahl.

Es ist vielleicht an der Zeit sich mit dem Gedanken anzufreunden das unsere Diskussionen die Handlungen des Films nicht beeinflussen werden..

Also mein Vorschlag - zurücklehnen, entspannen und die Show geniessen... mal weinen, mal lachen, mal wundern, mal eklen, bis der Vorhang fällt..

PS: als ob wir eine Wahl hätten zzt..

LG

eitelpfuetze:

Und sicher auch ein solches Konzeptualisieren - man schaue es sich einmal distanzierter an: 'ein subjektives Ich als festen Kern mit / ohne inhärenter Eigenexistenz ' -

worüber sprichst man da, als nur über ein Konzept ...

Wir sprechen (schreiben). Also sind Konzepte im Spiel. Bekanntermaßen ist der zeigende Finger nicht der Mond. Anatta gehört zur Grundlage der buddhistischen Lehre. Und bei dieser Lehre geht es nicht nur um ein Ich, das man sich vorstellt, sondern auch um das Ich, das innerster Kern der Subjektivität ist, gerade um das. Die Auffassung, man würde dem Leben wie einem Film zuschauen, aus unbeteiligter Zuschauerperspektive, ist Ausdruck einer Annahme, die mit Buddhismus nichts zu tun hat.

Thorsten Hallscheidt:

Wir sprechen (schreiben). Also sind Konzepte im Spiel.

Ja. Und davon gibt es zu den Beobachtungen passende, und auch weniger passende

Thorsten Hallscheidt:

bei dieser Lehre geht es nicht nur um ein Ich, das man sich vorstellt, sondern auch um das Ich, das innerster Kern der Subjektivität ist, gerade um das.

gerade das wird im Buddhismus bestritten, bzw lehrte Buddha das leidbringende dieses Wurzelgedankens bestritten. Es ist Bewusstsein in Abhängigkeit. Das was man im Buddhismus auch die Person nennt. Ein abhängiges Gebilde aus Fleisch und Knochen und Organen und Säften mit Gefühl und Wille und Bewusstsein.

Sage was das Ich sein soll wenn du kannst. Ich nehme an auch dir wird es nur möglich sein, es zu behaupten.

eitelpfuetze:

gerade das wird im Buddhismus bestritten, bzw lehrte Buddha das leidbringende dieses Wurzelgedankens bestritten.

Ja, klar. Darum geht es doch die ganze Zeit. Aber das bedeutete ja nicht, dass es gar nicht existiert.

anattā

Oder detaillierter hier:

Die Geburt der Lehre vom Ich