Meditation ist gleichbedeutend mit Gebet

Ja genau du hast es schön beschrieben, unser physischer Körper hat die gleiche Struktur wie der ihn umgebende Kosmos, wenn ich mich nach innen blickend auf mein innerstes Wesen ausrichte, kriege ich ein Gefühl dafür das da jenseits des erkennbaren die ewige Natur aller Erscheinungen durchschimmert, das ich keinen Gott im Aussen erfinden muss, und keinen Segen von irgend jemandem brauche sondern das die Lösung für alles in mir selbst zu finden ist.

Thorsten Hallscheidt:

Zitat

Dhyana bedeutet Zazen (Meditation), und dhyana bedeutet das gleiche wie Gebet. [...] Im Buddhismus muss jedoch dieses dhyana oder Zazen, was genau das Gleiche bedeutet wie Gebetspraxis, kein Mittel zum Zweck sein. [...] Diese Art von Gebet ist ein Vorgang für sich, es geht um den Vorgang des Betens selbst; das ist alles, was wir zu tun haben. Dieser Vorgang, diese Praxis, bringt die Quelle unseres Lebens oder das letztendliche Wesen unseres Seins zum Vorschein. In einer solchen Gebetsübung gibt es weder ein Objekt, zu dem wir beten, noch ein Subjekt, das betet; das erst ist wirkliches Beten.

Dainin Katagiri, Rückkehr zur Stille, S. 149

Beten...

So ging und geht es mir insbesondere mit Tischtennis ausser es ging dabei ums Gewinnen. Da ist dann plötzlich ein Gegner und meine Empfindungen dazu und natürlich je nach Punktestand z B.

aber auch das liesse sich üben. Sich weiterhin trotz innerem Stress auf das Gefühl und die Situation zu konzentrieren, sprich auf den Körper den Ball die Bewegungen und nicht an gewinnen oder verlieren denken. Einfach nur das - da spielt man auch besser, die Erfahrung ist besser.

eitelpfuetze:

aber auch das liesse sich üben. Sich weiterhin trotz innerem Stress auf das Gefühl und die Situation zu konzentrieren, sprich auf den Körper den Ball die Bewegungen und nicht an gewinnen oder verlieren denken. Einfach nur das - da spielt man auch besser, die Erfahrung ist besser.

Ja das erlebe ich auch beim Schwertkämpfen, oder bem Fallschirmspringen, loslassen und wahrnehmen was geschieht, ohne Absicht 👍

Beten erfordert, nach meinem Gefühl, immer ein Gegenüber, das ein "höheres Wesen" (Heiliger, Bodhisattva,...) oder göttliches Wesen sein kann.
In der Meditation versenke ich mich in mein Innerstes, wobei ich mich (weitgehend) los- und fallen lasse - da ist eigentlich nichts und niemand mehr....

Ein jüdisches Gebet kann sich z.B. so anhören:

Avinu Malkeinu – Shira Choir ft. Shulem Lemmer | אבינו מלכינו ״מקהלת שירה״ ושלום למר

to download the track. Google Play https://play.google.com/store/music/album?id=B25amap4n266ijmivevq6g4oeqa&tid=song-Tnh2xnhfbz2eizr4s2cagdmbqfiiTunes https:...

www.youtube.com

(Übersetzung:

Unser Vater, unser König, erhöre unsere Stimme,

Unser Vater, unser König, wir haben gesündigt vor dir!

Unser Vater, unser König, hab Mitleid mit uns und unseren Säuglingen und unseren Kleinkindern.

Unser Vater, unser König, lass zu Ende gehen Pest und Schwert und Hungersnot über uns.

Unser Vater, unser König, lass zu Ende gehen alle Unterdrückung und Verderben über uns.

Unser Vater, unser König, schreib uns ein ins Buch guten Lebens.

Unser Vater, unser König, erneuere über uns ein gutes Jahr.)

Ein japanischer Zen - Oshō erklärt den Leuten was Beten ist. Ich vermute mal stark, wenn ich unseren Gemeindepfarrer Biegel hier bitten würde, den Leuten zu erklären was Zazen ist, würde er sich vernünftigerweise als unzuständig erklären - wir sind zwar nicht gerade befreundet, aber so gut kenne ich ihn. Wenn er es trotzdem tun würde, käme wohl so etwas dabei heraus. Bullshit.

Wenn ich beten würde dann würde es sich etwa so anhören..

Lieber Gott bitte gib mir einen Geisteszustand in dem ich nichts anderes mehr will als das was ist, in dem ich von niemandem mehr irgend etwas erwarte, nicht mal von dir.. . Amen

Das Wort "Beten" ist wohl ein sehr weiter Begriff und er umfasst neben dem persönlichen Dialog in Bettgebet, Dankgebet und Fürbitte eben auch andere nicht sprachliche Formen der Kommunikation mit Gott. Versenkung, Besinnung, Vertiefung, Andacht. Und von daher ist klar, dass der Übergang zur Meditation fließend ist. Aber nur weil der Übergang fließend ist, bedeutet es nicht, dass es das gleiche ist. Die Existenz von Wohnmobilen belegt nicht, dass Autos und Häuser das gleiche sind.

Das Gebet ist von seinem Kern her ein Dialog mit einem personalen Gott und von daher kann man auch für Situationen wo man sich diesem Gott nicht personal nähert das Wort "Gebet" benutzten. Aber auch wenn es in buddhistische Meditation gemeinsame Elemente (Sammlung, Vertiefung, Präsenz) gibt, passt es da nicht

weil da ja eben keine personale Gottesbeziehung im Hintergrund gibt

Natürlich gab es da immer Gradwanderer wie den Teappatistenmönch Thomas Merton.

Sudhana:

Ein japanischer Zen - Oshō erklärt den Leuten was Beten ist. Ich vermute mal stark, wenn ich unseren Gemeindepfarrer Biegel hier bitten würde, den Leuten zu erklären was Zazen ist, würde er sich vernünftigerweise als unzuständig erklären - wir sind zwar nicht gerade befreundet, aber so gut kenne ich ihn. Wenn er es trotzdem tun würde, käme wohl so etwas dabei heraus. Bullshit.

Wenn man in einer christlichen Umgebung für Zen werben will, dann bedient man sich gerne der christlichen Begriffe - und baut Gott, Gebet und was sonst noch alles in seine Reden ein. Genauso geht es katholischen Priestern oder evangelischen Pfarrern, die Zen lehren und die glauben Zen sei eine Methode , um Christuserfahrungen zu machen.

Dainin Katagiri macht das eben auch nur so:

Natürlich sind das "bullshitter" - aber ist nicht jeder Ochse das auch? Und wenn man, wie in unsere Kultur keine Spuren mehr lesen kann, aber auf den Straßen jede Menge Hundeshit herum liegt, kann man also nicht auch dem bullshit folgen und den Ochsen fangen, zähmen und vergessen?

Ich finde der Lehrer beschreibt es ganz gut, dass ( zumindest der Anfang , die Übung ) ähnlich ist wie beten. Sich dem Höheren hingeben. Ein Gefäß sein für eine ganz andere Energie oder Wissen, dem Kosmischen.

Etwas abgeschrieben vom Ehrwürdigen Polenski.

Die Meditation selbst ? Naja, könnte man ein wenig auch so beschreiben.

"Meditation ist die Liebesbeziehung zwischen Gott und dem Menschen. " So habe ich das irgendwo mal gelesen. Oder Himmel und Erde sind dann vereint.

Dennoch sollte das Wort "beten", lieber für die anderen Religionen behalten werden.

Wegen dem hier :

Zitat

In einer solchen Gebetsübung gibt es weder ein Objekt, zu dem wir beten, noch ein Subjekt, das betet; das erst ist wirkliches Beten.

Wirkliches Beten.... naja... es gibt da verschiedene Ansichten zu, was nun das wirklich Beten wäre.

So weit ich weiß bedeutet dhyana Konzentration.

Leonie:

Dainin Katagiri macht das eben auch nur so:Zitat

Wir können durch jede Religion die Erfahrung machen, dass Gott in uns ist, dass die Wahrheit in uns ist. Das nennt man Erleuchtung. Das ist die Einheit von Phänomen und Numen (Anwesenheit eines absolut transzendenten, „gestaltlos Göttlichen“), von Welt und Wahrheit, von Form und Leere. [...]

(..)Diese Erfahrung macht euch einen Vorschlag, sie ist ein Hinweis darauf, was ihr von einer tiefergehenden Perspektive aus tun könnt. Diese Erfahrung ist etwas sehr Wichtiges – sie liegt noch vor dem Erfasstwerden durch Bewusstsein oder Intuition. Wenn unser Herz berührt wird, heißt das, wir machen eine Erfahrung, eine Erfahrung im reinsten Sinne.

Quelle: Dainin Katagiri, Rückkehr zur Stille, S. 103

Das hat er doch schön ausgedrückt, finde ich. Es geht um eine Erfahrung Erleuchtung nennt er diese Erfahrung.

Eine Erfahrung wäre aber nur eine Erfahrung, Befreiung wäre mehr ein Erkennen und keine Erfahrung.

So in etwa sagte es auch H. Polenski.

Leonie:

Wenn man in einer christlichen Umgebung für Zen werben will, dann bedient man sich gerne der christlichen Begriffe

Richtig. Es geht um Missionierung, Proselyten machen. Wobei - wenn man schon so etwas macht, finde ich es sinnvoller, den Leuten Fragen zu stellen und sie ihre eigenen Antworten finden zu lassen, statt sie 'richtiges' Beten zu lehren. Das Zitat trägt nicht dazu bei, dass ich mir zu Herrn Katagiri eine positivere Meinung bilde. Beten war da noch die harmloseste Schulungsmethode, insbesondere bei seinen weiblichen Schülern. Mindestens zwei außereheliche Beziehungen mit Schülerinnen, dazu einige weitere, die von "unwelcome advances" berichteten. Keine Vorzeigefigur.

Okay, das ist jetzt 'ad personam' argumentiert. Hat sich Katagiri aber auch redlich verdient ... Als Gewährsmann für Zen (und möglicherweise auch 'beten') hat er sich mE selbst disqualifiziert.

Sudhana:

Leonie:

Wenn man in einer christlichen Umgebung für Zen werben will, dann bedient man sich gerne der christlichen Begriffe

Richtig. Es geht um Missionierung, Proselyten machen. Wobei - wenn man schon so etwas macht, finde ich es sinnvoller, den Leuten Fragen zu stellen und sie ihre eigenen Antworten finden zu lassen, statt sie 'richtiges' Beten zu lehren. Das Zitat trägt nicht dazu bei, dass ich mir zu Herrn Katagiri eine positivere Meinung bilde. Beten war da noch die harmloseste Schulungsmethode, insbesondere bei seinen weiblichen Schülern. Mindestens zwei außereheliche Beziehungen mit Schülerinnen, dazu einige weitere, die von "unwelcome advances" berichteten. Keine Vorzeigefigur.

Okay, das ist jetzt 'ad personam' argumentiert.

Da ist nicht einmal argumentiert, Sudhana. Also mache dir keinen Kopf ad personam oder so. Jeder will halt mal kotzen alles soweit ok.

Rigpa:

Es geht um eine Erfahrung Erleuchtung nennt er diese Erfahrung.

Eine Erfahrung wäre aber nur eine Erfahrung, Befreiung wäre mehr ein Erkennen und keine Erfahrung.

Auch Erkennen ist noch nicht Befreiung - und außerdem ist Erkennen auch eine Erfahrung - ein Bewusstwerden vorher unbekannter Zusammenhänge - wo man dann staunt. Befreiung ist die Konsequenz, falls man nicht wieder in den alten Trott zurück fällt. Deshalb endet mit der Befreiung das Fragen und die Suche, weil man weiß, was zu tun ist.

Auch wenn wir aufgrund unserer christlichen Sozialisation, die wir in diesem Land erlebt haben, Beten in erster Linie mit theistischen Religion verbinden: es gibt auch im Buddhismus Gebete.

Es gibt im Buddhismus sowohl Wunschgebete als auch Widmungsgebete. So sind zum Beispiel die Vier Unermesslichkeiten Wunschgebete. Sie sind auf die Lebewesen in Samsara gerichtet.

Mit Widmungsgebeten widmet man die Wirkungen seiner eigenen heilsamen Handlungen dem Wohlergehen der anderen Lebewesen in Samsara.

Wir sind bei diesen Wunsch- und Widmungsgebeten nicht auf einen Gott oder ein göttliches Prinzip wie in theistischen Religionen ausgerichtet.

Ich habe mein ganzes Leben gebetet. Früher zu Gott, dann einfach so, weil ich dadurch Kraft schöpfe. Im Büro z.B. oder in anderen schwierigen Situationen habe ich dann irgendwann gesagt "ich kann das Problem nicht lösen, Copra übernehmen Sie". Das sagen meine ehemaligen Kolleginnen noch heute.

Für mich war nicht die Frage, gibt es da oben einen Gott, der mir hilft. Es war meine Erfahrung, wenn ich nicht weiterweiss und mich hingebe bzw. aufgebe, dass durch die Entspannung der Widerstand sich löst und eine andere Perspektive entsteht. Ich habe immer wieder dadurch die Energie zurückgewonnen, die ich brauchte, um das Problem zu lösen.

Letztlich bete ich zu mir selbst. Es unterscheidet sich für mich nicht zur Meditation.

eitelpfuetze:

Da ist nicht einmal argumentiert, Sudhana.

Natürlich ist das argumentiert. Jemand, der seine Position als Zenlehrer dazu ausnutzt um seine Schülerinnen flachzulegen und seine Frau zu betrügen, ist nicht wirklich ein Zenlehrer. Er betrügt seine Leser genauso wie seine Schüler und seine Frau. Genauer gesagt ist das nach Douglas Waltons Einteilung der Typ des circumstantial ad hominem oder performative ad hominem. Um ihn zu zitieren:

eitelpfuetze:

Jeder will halt mal kotzen alles soweit ok.

Ja, zum Kotzen war das schon, was der Kerl da abgezogen hat. Trotzdem wäre die Mühe schon zuviel. Die Sorte 'spirituelle' Lehrer gibt's im Dutzend billiger.

Sandaju:

Ja genau du hast es schön beschrieben,

Das hatte aber nicht Thorsten so ausgedrückt, sondern der der in dem Zitat zitiert wurde ( Dainin Katagiri ). Oder ging das an den Katargi ( auch wenn er das nicht liest ) ?

Monikadie4.:

Für mich war nicht die Frage, gibt es da oben einen Gott, der mir hilft. Es war meine Erfahrung, wenn ich nicht weiterweiss und mich hingebe bzw. aufgebe, dass durch die Entspannung der Widerstand sich löst und eine andere Perspektive entsteht. Ich habe immer wieder dadurch die Energie zurückgewonnen, die ich brauchte, um das Problem zu lösen.

Letztlich bete ich zu mir selbst. Es unterscheidet sich für mich nicht zur Meditation.

Jeder hat ja so seine eigene christliche Tradition durch die Familie übertragen bekommen und es ist nicht leicht dies abzuschütteln vor allem wenn es mit einer "Höheren Allmacht" verbunden ist. Allein deshalb ist es übergriffig und respektlos, zeigt von sehr geringem Einfühlungsvermögen, wenn sich ein Buddhist, der als Autorität angesehen wird, sich dieser Tradition bedient und sie benutzt für sein eigenes Ding.

Das gilt auch umgekehrt für die christlichen "Zen-Lehrer", die die Unkenntnis und Unerfahrenheit ihrer Schüler und Anhänger ausnutzen, um ihnen was von den vielen Gemeinsamkeiten des Buddhismus und Christentum zu erzählen.

Diese lassen sich auf "Zen" ein, ohne erkennen zu können, dass das kein Zen ist und ohne überhaupt zu fragen, was es denn nun sei.

Zen ist aber nichts spirituelles, sagte Kodo Sawaki - und der Buddhaweg ist nicht der Kreuzweg der Christen - wenn Jesus gesagt haben soll - Ich bin der Weg - dann kann so eine Aussage niemals von Buddha gemacht werden - .

Man muss sich im Klaren sein, dass das Christentum, welcher Ausprägung auch immer, nicht an der Aufklärung interessiert war und ist. Damit will dort niemand die Menschen befreien - denn sie sollen als Schafe hinter ihren Hirten herlaufen.

Und Zen/Chan - Dhyana - bedeutet ja Versenkung - Vertiefung - jhana und diese Praxis führt nicht zur Befreiung, sondern lediglich zu Bewusstseinszuständen IN der Meditation. Sie sind also unbeständig.

Wenn also Zen mit diesem Verständnis praktiziert wird, dann geht es wohl eher darum, die Leute ruhig zu stellen, wie auf einem Friedhof.

Warum spricht Katahiri über das Gebet? Ich denke der Grund ist einfach der, dass er zu eine Zeit (1963) in die USA kam, wo der normale Amerikaner keine Ahnung von Zen hatte und es zudem viele christliche Vorbehalte gab. Das ist ja noch heute so, dass es in der USA Gegenden gibt, wo man als Atheist - und noch viel eher als Buddhist- als gottloser gilt. Von daher ist es doch nachvollziehbar, wenn er da 1972 in einer Weise spricht, die möglichst wenig aneckt und der Leser dazu hingeführt ( Manu pullare) Gemeinsamkeit der Religionen zu sehen:

Wenn man das unter Nixon seinem Redneck Opa auf der Veranda vorliest nickt der vielleicht aus dem Schaukelstuhl und sagt der, dass das das Gleiche ist was der Pastor auch sagt. Das Diffuse und Zweideutige ist gewünscht um Gemeinsamkeit zu stiften und Fremdheit zu verringern.

Schopenhauer sagte mal "Höflichkeit ist wie ein Luftkissen. Es mag zwar nichts drin sein, aber es mildert die Stöße des Lebens." Die gefälligen Phrasen buffern. Von daher kann es ja sein, dass Katahiri da das numios wolkige Luftkissen aufbläst, um die Ankunft des Buddhismus in Amerika sanfter abzufedern.

Die Gefahr dabei ist natürlich die der Unaufrichtigkeit. Das Sprechen mit gespaltener Zunge das eine Gemeinsamkeit vorgaukelt, wo keine ist. Es ist ja auch übergriffig gegenüber den Christen, wenn man ihre Konzepte entleiht um sie als so eine Art billiges Verpackungsmaterial gebraucht um damit seine Buddhastatuen erschütterungsfrei in die USA zu bringen.

void:

Die Gefahr dabei ist natürlich die der Unaufrichtigkeit. Das Sprechen mit gespaltener Zunge das eine Gemeinsamkeit vorgaukelt, wo keine ist. Es ist ja auch übergriffig gegenüber den Christen, wenn man ihre Konzepte entleiht um sie als so eine Art billiges Verpackungsmaterial gebraucht um damit seine Buddhastatuen erschütterungsfrei in die USA zu bringen

Du sagst es.

Sudhana:

eitelpfuetze:

Da ist nicht einmal argumentiert, Sudhana.

Natürlich ist das argumentiert. Jemand, der seine Position als Zenlehrer dazu ausnutzt um seine Schülerinnen flachzulegen und seine Frau zu betrügen, ist nicht wirklich ein Zenlehrer. Er betrügt seine Leser genauso wie seine Schüler und seine Frau. Genauer gesagt ist das nach Douglas Waltons Einteilung der Typ des circumstantial ad hominem oder performative ad hominem. Um ihn zu zitieren:

Nein das ist nur geschimpft bzw gekotzt Sudhana. Man kann es sich verschönernd anschauen: da sind Argumente.

Aber man muss ja nicht dorthin gehen wo man so träumend (!!) wirklich nur Gefühle bedient und davon nicht unbedingt die angenehmen. Sage ich aus eigener Erfahrung (und eher mir selbst) und wünsche Milderung der Befindlichkeiten und einen entscheidenden buddhistischen Durchbruch hinsichtlich des Durchdringens der mentalen Prozesse, die dazu führen dass man sich permanent an Vorstellungen bindet und die wirklich (!) für wahr hält.

void:

Von daher kann es ja sein, dass Katahiri da das numios wolkige Luftkissen aufbläst, um die Ankunft des Buddhismus in Amerika sanfter abzufedern.

Schreibe doch ein Buch darüber. 'Die Ankunft des Buddhismus' in Amerika. Als Grafik für den Einband schlage ich ein Schiff vor auf dem eine riesige goldene Buddhastatue steht. In der Ferne sieht man die Freiheitsstatue bei New York.

Sudhana:

Mindestens zwei außereheliche Beziehungen mit Schülerinnen, dazu einige weitere, die von "unwelcome advances" berichteten. Keine Vorzeigefigur.

Könntest du die Quelle dieser Information nennen? Ich habe spontan jetzt nur das Folgende im Netz gefunden (bei "wikibrief.org"):

Kritik

Nach seinem Tod wurde gemunkelt, dass Katagiri Roshimit einigen Studentinnen sexuelle Beziehungen unterhalten hatte.Eine von Katagiris Schülerinnen, die Autorin Natalie Goldberg, schrieb über ihre Reaktion auf diese Behauptungen.

Sudhana:

Jemand, der seine Position als Zenlehrer dazu ausnutzt um seine Schülerinnen flachzulegen und seine Frau zu betrügen, ist nicht wirklich ein Zenlehrer.

Da hast du sicher recht!

Dennoch muss ich sagen, dass ich es schade finde, diesen - bereits verstorbenen - Menschen, (bzw. seine Äußerungen), der (oder dessen Lehren/Schriften) Anderen offensichtlich etwas bedeutet, jetzt nur noch unter dem Aspekt seiner "menschlichen Fehler" zu betrachten...

Ist ja heutzutage gang und gäbe, dass ganze Menschenleben (z.B. auch von Künstlern, was dann auch deren Lebenswerk/-leistung betrifft) plötzlich "wertlos" werden, weil ans Licht kam, dass der Betreffende sich - in irgendeinem Bereich - (meist zwischenmenschlich!) "danebenbenommen" hat.

Nach der buddhistischen Lehre gibt es keinen Ursprung aller Dinge, sondern eine anfanglose Verkettung bedingten Entstehens. Wenn es im Buddhismus Gebete gibt, sind sie demnach nicht an einen ursachlosen Schöpfergott gerichtet. Es gibt Vorstellungen von transzendenten Buddhas, Praktiken in diesem Zusammenhang lassen sich vielleicht mit christlichen Gebetspraktiken vergleichen. Denkbar wären auch Gebete an Götter der buddhistischen Kosmologie.