Anhaften an einem Ich

Hajobo:

Noreply

Weiß nicht, ob ich Dich richtig verstehe:

Du meinst, ich sollte lieber Unrecht tun, anstatt dem eigenen Vermeinen zu mißtrauen?

Wie willst du jemals einem eigenen Vermeinen vertrauen, wenn du nicht das Risiko eingehst, jemanden mit deinem Meinen zu verletzen?

Wie willst du jemals recht handeln, wenn du nicht das Risiko eingehst, nicht recht zu handeln?

Wie willst du den mittleren Weg gehen, wenn du dich an einer unsicheren Mitte festhälst?

Jedes Extrem kann man nur dann vermeiden, wenn man sich nicht an einem festhält.

Ja das bedeutet nicht, nie, zu wissen was geschehen wird.

Immer nur wissen, dass etwas geschehen wird, ist keine Lösung.

Das andere Ufer kann nur durch Schwimmen erreicht werden, und Schwimmen ist gefährlich und unsicher sein. Aber hilft es nur vom anderen Ufer zu träumen, sich das andere Ufer als unsicher vorzustellen und darum nichts zu tun?

Noreply:

Wie willst du den mittleren Weg gehen, wenn du dich an einer unsicheren Mitte festhälst?

Jedes Extrem kann man nur dann vermeiden, wenn man sich nicht an einem festhält.

Das andere Ufer kann nur durch Schwimmen erreicht werden, und Schwimmen ist gefährlich und unsicher sein. Aber hilft es nur vom anderen Ufer zu träumen, sich das andere Ufer als unsicher vorzustellen und darum nichts zu tun?

Ich verstehe was Du meinst

Aber warum sollte die Mitte unsicher sein? Der "Mittlere Weg" heißt ja darum so, weil er in der Mitte zwischen den Extremen liegt. Ihn zu gehen setzt voraus, daß man sich nicht an einem Extrem festhält aber auch nicht an der Mitte, denn ein Weg ist eben nur ein Weg.

Um auf die Metapher zurückzukommen: Ich schwimme im Fluß mit dem Ziel, das andere Ufer zu erreichen und tue mein Bestes, bin mir aber gleichzeitig bewußt, daß auch die Möglichkeit besteht, daß ich das Ufer nicht erreiche - aus welchen Gründen auch immer. Das hält mich trotzdem nicht davon ab, in den Fluß zu steigen und loszuschwimmen

Was ich sagen will: Dem eigenen Vermeinen zu mißtrauen ist ja nicht gleichbedeutend mit ewigem Zaudern. Meine Ansicht kann richtig oder falsch sein aber sie wird sicher nicht richtiger, indem ich jemandem Unrecht tue - oder meinst Du nicht?

Hajobo:

Noreply:

Wie willst du den mittleren Weg gehen, wenn du dich an einer unsicheren Mitte festhälst?

Jedes Extrem kann man nur dann vermeiden, wenn man sich nicht an einem festhält.

Das andere Ufer kann nur durch Schwimmen erreicht werden, und Schwimmen ist gefährlich und unsicher sein. Aber hilft es nur vom anderen Ufer zu träumen, sich das andere Ufer als unsicher vorzustellen und darum nichts zu tun?

Ich verstehe was Du meinst

Aber warum sollte die Mitte unsicher sein? Der "Mittlere Weg" heißt ja darum so, weil er in der Mitte zwischen den Extremen liegt. Ihn zu gehen setzt voraus, daß man sich nicht an einem Extrem festhält aber auch nicht an der Mitte, denn ein Weg ist eben nur ein Weg.

Um auf die Metapher zurückzukommen: Ich schwimme im Fluß mit dem Ziel, das andere Ufer zu erreichen und tue mein Bestes, bin mir aber gleichzeitig bewußt, daß auch die Möglichkeit besteht, daß ich das Ufer nicht erreiche - aus welchen Gründen auch immer. Das hält mich trotzdem nicht davon ab, in den Fluß zu steigen und loszuschwimmen

Was ich sagen will: Dem eigenen Vermeinen zu mißtrauen ist ja nicht gleichbedeutend mit ewigem Zaudern. Meine Ansicht kann richtig oder falsch sein aber sie wird sicher nicht richtiger, indem ich jemandem Unrecht tue - oder meinst Du nicht?

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Die Mittel oder den mittleren Weg festhalten ist ein Extrem wählen.

In den Fluss steigen, draufloszuschwimmen um das andere Ufer zu erreichen, ist etwas anderes als im Fluss mit dem Strom schwimmen um das andere Ufer zu erreichen. Dieses Schwimmen ist schwimmen, ohne den Weg des Stroms zu kennen oder wählen zu können, aber mit einem Ziel.

Selbst ein schmaler Fluss kann dann doch einige Kilometer breit sein.

Wenn ich, wie hier mein Vermeinen nicht offenlege, kann ich nie erkennen, ob es nicht doch falsch ist. Ich gehe hier seit über zehn Jahren das Risiko, ein Unrecht zu haben und zu tun.

Ich weiß 100% das jede hier gegebene Antwort vor allem meinem Wohlbefinden und mir schadet, macht mich das stumm?

Hajobo:

Aber solange man es nicht praktisch beobachtet, um es selbst zu durchschauen - täglich, stündlich, in jedem Augenblick - bleibt es reine Theorie mit wenig Nutzen. Über dieses Thema kann man über das hinaus, was in diesem Forum schon dazu geschrieben wurde, noch endlos debattieren, ohne dem Verstehen des ICH auch nur einen Schritt näher zu kommen, jedenfalls ist das meine Erfahrung. Der Sinn des Weges, den der Buddha uns weist, erschließt sich nicht, indem man endlos darüber redet, sondern indem man ihn geht, Schritt für Schritt.

Hajobo:

Der Sinn des Weges, den der Buddha uns weist, erschließt sich nicht, indem man endlos darüber redet, sondern indem man ihn geht, Schritt für Schritt.

Aber ohne die Erkenntnis dessen was Buddha gelehrt hat, kennt man auch nicht den Weg und die Schritte, die man auf ihm gehen sollte. Wir brauchen beides: Erkenntnis und Weisheit einerseits und Praxis, Methode andererseits.

Noreply

Du schriebst oben (#26):

> Jedes Extrem kann man nur dann vermeiden, wenn man sich nicht an einem festhält.

Meine Antwort (#27):

> Der "Mittlere Weg" heißt ja darum so, weil er in der Mitte zwischen den Extremen liegt. Ihn zu gehen setzt voraus, daß man sich nicht an einem Extrem festhält aber auch nicht an der Mitte...

Darauf Deine Antwort (#28):

> Die Mittel oder den mittleren Weg festhalten ist ein Extrem wählen.

Sorry aber das bekomme ich irgendwie nicht auf die Reihe, vermutlich mißverstehen wir uns.

"Ich schwimme im Fluß mit dem Ziel, das andere Ufer zu erreichen".

Unter "Drauflosschwimmen" verstehe ich etwas anderes, das meinte ich nicht.

Helmut

Wir stimmen vollkommen überein. Um den Weg zu gehen, muß man sich vorher über die Lehre informieren: Wo der Anfang zu finden ist, wie die Route verläuft und wohin der Weg führt (der berühmte rote Faden). Irgendwann muß ich aber loslaufen und zunehmende Erkenntnis und Weisheit stellen sich meiner Erfahrung nach beim Gehen des Weges ein, sind sozusagen die Resultate der Praxis. Theoretische Spekulationen über den Weg führen nicht an's Ziel.

eitelpfuetze:

ist das Ziel nicht einfach ein besserer Mensch zu werden? Mal so gesprochen ...

Naja jedem das Seine. Ich habe "Buddha" getötet nun bin ich frei. Bin ich nun ein besserer Mensch ?

Hajobo:

Um einen Weg zu gehen, muß man sich vorher informieren, wo der Anfang zu finden ist, wie die Route verläuft und wohin er führt (der berühmte rote Faden).

Das sehe ich auch so. Deshalb habe ich den Lamrim sehr interessiert studiert. Der einzige andere buddhistische umfassende Wegweiser, von dem ich gehört habe, ist: Seung Sahn "Compass of Zen Teaching".

PeterW:

Der einzige andere buddhistische umfassende Wegweiser, von dem ich gehört habe, ist: Seung Sahn "Compass of Zen"

Hast du noch nie was vom 8-fachen Pfad gehört ?

Punk:

PeterW:

Der einzige andere buddhistische umfassende Wegweiser, von dem ich gehört habe, ist: Seung Sahn "Compass of Zen"

Hast du noch nie was vom 8-fachen Pfad gehört ?

Also das ist jetzt echt krass: Du behauptest also tatsächlich, dass der edle achtfache Pfad auflistet, welche verscheidenen Motivationen Buddhisten haben, welche Stufen der Meditation es gibt, welche Hindernisse es bei der Praxis gibt, welche unterschiedlichen Philosophien es bei den Buddhisten gibt usw. ?

PeterW:

Ich weiss nicht, wie Jemand behaupten kann, der edle achtfache Pfad wäre eine umfassende Darstellung der Praxis. Das stimmt einfach nicht.

Naja, es gibt nicht die eine Praxis. Es gibt verschiedene, jede Tradition, jede buddhistische Schule lehrt ihren eigenen Weg .

Der achtfache Pfad ist meines Erachtens der direkteste und unverfälschte.

PeterW:

Punk:

PeterW:

Der einzige andere buddhistische umfassende Wegweiser, von dem ich gehört habe, ist: Seung Sahn "Compass of Zen"

Hast du noch nie was vom 8-fachen Pfad gehört ?

Also das ist jetzt echt krass: Du behauptest also tatsächlich, dass der edle achtfache Pfad auflistet, welche verscheidenen Motivationen Buddhisten haben, welche Stufen der Meditation es gibt, welche Hindernisse es bei der Praxis gibt, welche unterschiedlichen Philosophien es bei den Buddhisten gibt usw. ?

Nein das behaupte ich nicht. Du hast recht der achtfache Pfad lehrt all das, was du aufgezählt hast nicht. Aber das wollte ich auch gar nicht alles wissen !

Mir genügte der 8-fach Pfad (magga) vollkommen. Nur dieser führt schliesslich zu Nibbana/Befreiung und das war mein eigentliches Ziel.

Punk:

Aber das wollte ich auch gar nicht alles wissen !

Mir genügte der 8-fach Pfad (magga) vollkommen. Nur dieser führt schliesslich zu Nibbana/Befreiung und das war mein eigentliches Ziel.

Klingt schlüssig. Aber ich persönlich habe Bedarf nach solchen Antworten.

Das ist ja auch normal, sich heranzutasten. Das gefällt mir ja am Buddhismus, sich an die Lehre, ohne gleich Dogmen zu übernehmen, heranzutasten.

Je offener je besser.

Hajobo:

Noreply

Du schriebst oben (#26):

> Jedes Extrem kann man nur dann vermeiden, wenn man sich nicht an einem festhält.

Meine Antwort (#27):

> Der "Mittlere Weg" heißt ja darum so, weil er in der Mitte zwischen den Extremen liegt. Ihn zu gehen setzt voraus, daß man sich nicht an einem Extrem festhält aber auch nicht an der Mitte...

Darauf Deine Antwort (#28):

> Die Mittel oder den mittleren Weg festhalten ist ein Extrem wählen.

Sorry aber das bekomme ich irgendwie nicht auf die Reihe, vermutlich mißverstehen wir uns.

"Ich schwimme im Fluß mit dem Ziel, das andere Ufer zu erreichen".

Unter "Drauflosschwimmen" verstehe ich etwas anderes, das meinte ich nicht.

Alles anzeigen

Noreply:

In den Fluss steigen, draufloszuschwimmen um das andere Ufer zu erreichen, ist etwas anderes als im Fluss mit dem Strom schwimmen um das andere Ufer zu erreichen. Dieses Schwimmen ist schwimmen, ohne den Weg des Stroms zu kennen oder wählen zu können, aber mit einem Ziel.

Selbst ein schmaler Fluss kann dann doch einige Kilometer breit sein.

Du missverstehst, dass ich dich mit meinen Worten bestätige? Das verstehe ich sehr gut!!!

PeterW:

Der einzige andere buddhistische umfassende Wegweiser, von dem ich gehört habe...

Ein umfassender und kompetenter Wegweiser, der mir vor rund 30 Jahren sehr hilfreich bei der ersten Orientierung war, als ich noch kaum Ahnung vom Buddhismus hatte, war das Buch "Buddha" von Helmut Uhlig. Das Werk ist leider nur noch antiquarisch erhältlich aber wie ich gesehen habe, für kleines Geld.

Nur so als Tipp, falls das für Dich von Interesse sein sollte.

Noreply:

Du missverstehst, dass ich dich mit meinen Worten bestätige? Das verstehe ich sehr gut!!!

Dacht' ich's mir doch fast

Erwachen findet ganz bestimmt nicht durch das Befolgen des edlen Pfades per se statt.

Ohne die direkte Belehrung eines erwachten Lehrers selbst ist es meiner Ansicht nach fast unmöglich dies zu erreichen..

Beim 8 fachen Pfad ist es so das erst DAS Erwachen automatisch zum edlen Pfad führt bzw. diesen erst entstehen lässt.

Die Befolgung des 8 fachen Pfades kann man sich eher so vorstellen das er einen Hinweis darstellt wie ein Erwachter lebt, und die Welt erfährt, damit man einen Anhaltspunkt hat wie weit man in etwa noch vom Ziel entfernt ist.

So ist zumindest meine Sichtweise

Mann spielt sozusagen ein wenig Buddha um dadurch einen Eindruck zu gewinnen was einen einmal erwartet

LG

Den einzigen Lehrer, von dem sicher ist, dass er erwacht ist, den ich kenne, ist Buddha.

Beim Schreiben kommt der Gedanke, dass ich mich unwohl fühle beim Lehrer suchen, dass er ein Erwachter ist oder ein Unerwachter. Unerwachte oder davorstehende, lösen bei mir eine Art Wut aus, die zu belehren führt und nur Ärger macht, weil ich mein Hirn damit ficke, wie dem zu helfen sei. Heute weiß ich, dass ich keinem dabei helfen kann, wie mich keiner helfen konnte.

Hajobo:

Irgendwann muß ich aber loslaufen und zunehmende Erkenntnis und Weisheit stellen sich meiner Erfahrung nach beim Gehen des Weges ein, sind sozusagen die Resultate der Praxis. Theoretische Spekulationen über den Weg führen nicht an's Ziel.

Was sind denn für dich theoretische Spekulationen über den Weg? Kannst du das mal bitte an ein oder zwei Beispielen verdeutlichen?

Sandaju:

Erwachen findet ganz bestimmt nicht durch das Befolgen des edlen Pfades per se statt.

Ohne die direkte Belehrung eines erwachten Lehrers selbst ist es meiner Ansicht nach fast unmöglich dies zu erreichen..

Beim 8 fachen Pfad ist es so das erst DAS Erwachen automatisch zum edlen Pfad führt bzw. diesen erst entstehen lässt.

Die Befolgung des 8 fachen Pfades kann man sich eher so vorstellen das er einen Hinweis darstellt wie ein Erwachter lebt, und die Welt erfährt, damit man einen Anhaltspunkt hat wie weit man in etwa noch vom Ziel entfernt ist.

In der Sutta von den vier edlen Wahrheiten wird es aber anders dargestellt. Da ist der achtfache Pfad das Mittel mit dem man die wahren Beendigungen verwirklicht. Und die wahren Beendigungen sind die Freiheit des eigenen Geistes von allen Leiden und deren Ursachen. Sie sind somit Befreiung oder Nirvana.

Da die Ursache (vierte edle Wahrheit) stets zeitlich vor der Wirkung (dritte edle Wahrheit) liegt, führt nicht die dritte edle Wahrheit zum achtfachen Pfad, sondern es ist umgekehrt.

Vielleicht stimmt ja auch beides

Sandaju:

Vielleicht stimmt ja auch beides

So sehe ich das persönlich auch.

Eine Webseite schreibt dazu:

Zitat

Der Edle Achtfache Pfad ist kein Weg, auf dem du alle Stufen vom ersten bis zum achten Glied einmal durchgeht und dann fertig bist. Auch er verläuft in Spiralform.

Der Edle Achtfache Pfad - Unterwegs mit Buddha

Der Edle Achtfache Pfad ist die Anleitung des Buddha, wie du dich endgültig von allem befreien kannst, was Unzufriedenheit oder Leid verursacht.

www.unterwegsmitbuddha.de