Seit wann gibt es im Buddhismus "meditierende Laien"

  • Aber so lange wir nicht praktizieren, werden wir dieses Potenzial unsere Geistes nicht nutzen, nicht verwirklichen können, um den Dharmakaya zu erlangen.


    Interessant in diesem Zusammenhang ist, finde ich, dass das Praktizieren für Laien eine Erfindung aus dem 19. Jahrhundert ist. In den zwei Jahrtausenden zuvor, praktizierten nur Mönche und selbst unter den Mönchen nur wenige. Alle anderen verliessen sich auf Rituale und Gaben an die Mönche. So ist das z.B. in weiten Teilen Thailands noch immer.

    Ich kann mir vorstellen, dass es im Theravada die Meditation lange Zeit etwas klösterliches blieb aber im Mahayana wurde ja versucht die Diskrepanz zwischen Ordinierten und Laien zu verkleinern.


    Ein früher Text dazu ist das Vimalakīrtinirdeśa:


    Innerhalb der großen Mahayana-Sutras nimmt das Werk Vimalakīrtinirdeśa (VKN; ch: 維摩詰經 Sanskrit: विमलकीर्ति-निर्देश-सूत्), „Die Belehrung des Vimalakīrti“ eine Sonderstellung ein. Es ist berühmt für seine beredte, humorvolle Art, die Grundlehren des Mahayana darzustellen, obwohl man Humor bei religiösen Schriften dieser Art eher selten vorfindet. Einzigartig ist in diesem Sūtra die Tatsache, dass darin nicht wie gewohnt der Buddha oder ein transzendenter Bodhisattva oder ein anderer, großer Schüler des Buddha den Protagonisten spielt, sondern ein Haushälter (sa. gṛhapati, zh. 居士), der das Ideal eines buddhistischen Laienanhängers nach mahāyānistischem Vorbild verkörpert. In allen Zweigen des ostasiatischen Mahāyāna wird dieses Werk hochgeschätzt und es ist eines der wenigen Sūtras, die auch einen großen, bleibenden Einfluss auf die Ch’an/Zen-Schule ausübten.

    In einer oftmals fast karikaturhaften Überzeichnung zeigt sich der Haushälter als ein größerer Kenner des Buddhismus als die Anwesenden Ordinierten. Für manche ist das vielleicht ein sehr ärgerlicher und absurder Text.

  • Ein anderer berühmter erwachter Laie war Pang:

    So war Pang zwar einerseits kein Ordinierte und er hatte auch Familie, gleichzeitig zig er aber besitzlos durch China und erlangte schließlich auch Befreiung.

  • Während man Vimalakīrti noch als eine leicht seltsame literarische Schöpfung abtun kann und Pang als eine Ausnahme due die Regel bestätigt abtun kann, haben wir hier um 1400 rum also "meditierrnde Laien" - etwas was Hendrik im Thervada erst 500 Jahre auffindet:


    Ein Ort, an den Ikkyū immer wieder zurückkehrte, war Sakai, eine Hafenstadt in der heutigen Präfektur Osaka. Zu jener Zeit, als Naturkatastrophen und Feudalkriege einen Großteil des Landes in Aufruhr versetzten, florierte Sakai als wichtiges Zentrum des Binnen- und Außenhandels. Mit seiner aufstrebenden Kaufmannsklasse und seinen internationalen Einflüssen war es eine Stadt der fortschrittlichen Ideen und des materiellen Wohlstands.

    ..

    Zu denjenigen, die es nach Sakai (der damals wohlhabendsten Stadt Japans) zog, gehörte ein anderer, älterer Schüler von Kasō namens Yōsō Sōi. Yōsō arbeitete mit Hilfe seiner Inka daran, den Einflussbereich des Zen von der Kriegerelite auf die Kaufmannsschicht auszuweiten. Um dies zu erreichen, sah er sich jedoch gezwungen, die Rinzai-Lehren zu "verdummen", da der typische Kaufmann weder die Bildung noch die Neigung hatte, sich mit chinesischen Texten zu befassen. Ikkyū, mit seiner tiefen Gelehrsamkeit und spartanischen Strenge, fand diesen Ansatz unerträglich. Für ihn war Yōsō - ungeachtet seiner Stellung als Ikkyūs Ältester und einer von Kasōs auserwählten Erben - nur ein weiteres "Holzschwert".


    Ikkyūs eigener, ganz anderer Ansatz - eine Kombination aus Strenge und ikonoklastischer Exzentrik - übte eine ganz eigene Anziehungskraft auf die frei denkenden Bürger von Sakai aus (die zweifellos auch von seinem kaiserlichen Blut beeindruckt waren). Viele der wohlhabenden Kaufleute der Stadt studierten und wurden von Ikkyū ausgebildet. Jüngste Forschungen haben Licht auf diese interessante und vielfältige Gruppe von Anhängern geworfen, darunter einer, der als blinder Passagier auf einem Handelsschiff nach China reiste, und ein anderer, gemischt chinesischer und japanischer Abstammung, der Dolmetscher wurde.

    Das heißt sowohl Yōsō als auch Ikkyū hatten lehrten also Sakai bessergestellten Laien Zazen und einige aus dieser Gruppe waren so engagiert, dass sie sogar nach China gingen oder als Dolmetscher arbeiteten.


    Zugehebenerweise ist auch Sakai ein komischer Ort war. Inmitten all dem japanischen Feudalismus, der Fürsten und Samurai eine kommerzielle Oase wo es so etwas wie eine "Burgeoise" gibt - selbstbewußte Bürger die von einem

    einem Stadtrat aus Pfeffersäcken regiert wurden - ein Hauch von Frühkapitalismus Renaissance mit Zen dran:


    Der berühmte zen-buddhistische Priester Ikkyū wählte Sakai als Wohnort wegen der freien Atmosphäre. Der erste verlässliche Bericht über die Stadt stammt aus den 1480er Jahren und enthält öffentlich ausgestellte Rechtsbescheide, was darauf hindeutet, dass die Stadt zu diesem Zeitpunkt einen Regierungsrat hatte. In den 1530er Jahren zählte die Stadt etwa 40.000 Einwohner, von denen fast alle ihren Lebensunterhalt mit Handelsgeschäften verdienten und von denen einige zu den reichsten Menschen Japans gehörten. Zu dieser Zeit wurde Sakai von einer Oligarchie mächtiger Kaufleute verwaltet.

    ...

    Sen no Rikyū, bekannt als der größte Meister der Teezeremonie, war ursprünglich ein Kaufmann aus Sakai. Aufgrund der engen Beziehung zwischen der Teezeremonie und dem Zen-Buddhismus und wegen des Wohlstands seiner Bürger war Sakai eines der wichtigsten Zentren der Teezeremonie in Japan

    Aber das kleine Fenster der Freheit währte nicht lange. 1582 machte der Reichseiner Hideyoshi der Freheit Sakais ein Ende und Sen No Rikyū wurde einige Zeit später in den Selbstmord getrieben.


    Aber auch danach gab es - gerade weil Japan auch unter der Tokugwawa Militärdiktatur eine sehr urbane Gesellschaft mit einer hohen Alphabetisierungsquote war, meditierrnde Laien - gerade bei den zunehmend nutzlosen Samurais. Von Hakuin gibt es glaube ich einige Korrespondenzen mit Laienanhängern die er in der Praxis unterweist.


    Dōgen ( also noch ein Stück früher ) hatte zu meditierrnde Laien eine ambivalente Haltung:


    Dogen, der buddhistische Mönch/Philosoph aus dem 13. Jahrhundert, dessen Auffassung von Zen ich die meiste Zeit meines Lebens verfolgt habe, ist in dieser Frage etwas schizophren. In einigen seiner Schriften lobt er eindeutig die nichtklösterliche buddhistische Praxis, während er sie in anderen Schriften anzuprangern oder zumindest herabzusetzen scheint.

    Was aber umgekehrt bedeutet, dass es auch im 13 Jh meditierrnde Laien gab.

  • Zitat

    Seit wann gibt es im Buddhismus "meditierende Laien"

    Meditation als 'Kulturtechnik dürfte erheblich älter sein als die buddhistische Lehre. So haben ja etwa Gautama (bevor er der Buddha wurde) und seine Weggefährten regelmäßig meditiert.


    Ich vermute, daß Laien im Buddhismus immer (seit Beginn der Lehre) meditiert haben, weil sie die hilfreiche Erfahrung der Meditation schon vor ihrer Übernahme der Lehre erfahren haben. Warum sollten sie Meditation aufgeben, nachdem sie die Lehre angenommen hatten?


    Das gilt natürlich nicht für jeden, genau wie heute, aber um die Titelfrage zu beantworten - es gibt vermutlich meditierende Laien seit es buddhistische Laien gibt.


    Vielleicht war Meditation besonders bei Laien verbreitet, die intensive Anhänger vor-hinduistischer Lehren waren, bevor diese zum Buddhismus übertraten, ohne die Bereitschaft, sich als Mönche voll der Lehre zu verschreiben.

  • Satipatthāna wurde jedenfalls von Anfang an auch von Laien praktiziert:


    Quote

    Diejenigen, ihr Mönche, mit denen ihr Mitleid habt, und von denen ihr meint, dass sie zuhören würden, eure Freunde und Genossen, Angehörigen und Blutsverwandten, die sollen von euch, ihr Mönche, in der Entfaltung der vier Pfeiler der Achtsamkeit angeregt, bestärkt und gefestigt werden. S.47.48

    Quote

    Es ist erstaunlich, wie gut der Erhabene die Achtsamkeitsübung erklärt hat, die zur Läuterung der Wesen, zur Überwindung von Kummer und Jammer, zum Schwinden von Leid und Mißstimmung, zur Gewinnung des rechten Pfades und zur Verwirklichung des Nirwana führt. Auch wir, die wir in unserer Häuslichkeit leben und uns weiß kleiden üben von Zeit zu Zeit die Achtsamkeit. M.4.51

    Quote

    Da hast du dich denn, Hausvater, also zu üben:

    • Beim Körper will ich über den Körper wachen,
    • bei den Gefühlen über die Gefühle
    • beim Bewusstsein über das Bewusstsein,
    • bei den Geistesformationen über die Geistesformationen,

    unermüdlich, klar bewußt, achtsam, nach Verwindung weltlichen Begehrens und Trübsinns. So hast du dich, Hausvater, zu üben. S.47.29

  • Im Thervada war ja wie Hendrik sagte, die Meditation mehr Sache der Ordinierten.


    Aber gibt es da nicht die Uposatha Tage an denen Laien zu bestimmten Mondphasen ( Vollmond, Neumond, die beiden Halbmonde) wo Laien sich darin üben "wie Ordinierte" zu leben:


    On each uposatha day, devout Upāsaka and Upāsikā practice the Eight Precepts,[11] perhaps echoing the Buddha's teaching that laypeople should "imitate" arhats on Uposatha days.[12] The first five of the eight precepts are similar to the five precepts, that is, to refrain from killing living beings, stealing, wrong speech and to abstain from intoxicating drink or drugs,[13] but the third precept is abstinence of all sexual activity instead of refraining from sexual offenses.[14] The eight precepts are similar to the ten precepts observed by novice monks, except that the seventh and eighth precepts for the novices are combined, the ninth novice precept becomes the eighth, and the tenth novice precept (non-acceptance of gold and silver, use of money) is excluded as being impracticable for a lay person.[15] Thus, the final three precepts are to abstain from eating at the wrong time (after midday); to abstain from entertainment such as dancing, singing, music, watching shows, as well as to abstain from wearing garlands, perfumes, cosmetics, and personal adornments; and to abstain from luxurious seats and beds.[16][17]

    For lay practitioners who live near a Buddhist temple, the uposatha is an opportunity for them to visit it, make offerings, listen to sermons by monks and participate in meditation sessions.

    Ist es eine neue Erscheinung,, dass Laien an Uposatha auch meditieren?

  • Ist es eine neue Erscheinung,, dass Laien an Uposatha auch meditieren?


    Das glaube ich eher nicht, es gab Laien die sehr ernsthaft praktiziert haben und Stromeingetretene bis hin zur Nichtwiederkehr waren. Warum sollten sie an Uposatha oder auch sonst nicht meditiert haben.

  • Im Buddhismus gibt es schon immer meditierende Laien. Der Erhabene hat beispielsweise einen Großteil der Adelsfamilie seiner Gegend im Meditieren unterwiesen, welche es auch regelmäßig getan hat.

  • Natürlich gab es schon immer meditierende Laien.


    Meditation war für den Großteil der Buddhisten in der 2.500 jährigen Geschichte des Buddhismus aber nicht das Zentrum ihrer Praxis, wenn sie überhaupt meditiert haben. Das Zentrum war immer Gaben für die Mönche oder Institutionen und Ritual.


    Anders als heute im Westen. Es gibt wohl keine Tradition, die hier im Westen angekommen ist, die nicht auf eine persönliche Meditationspraxis ihrer Anhänger Wert legt.


    Wie kam es zu dieser Entwicklung? Als Reaktion auf den westlichen Kolonialismus und die Missionstätigkeit der christlichen Kirchen, wollte man eine Religion schaffen, deren CI, wie man heute sagen würde, dessen Corporate Identity, der Markenkern, dem christlichen Glauben überlegen sein sollte: persönliche Erfahrung, statt Glauben, wissenschaftskompatibel etc.


    Da hat man dann zurückgeschaut und geprüft, was geben denn die eigenen Traditionen so her? Unter anderem fand man das Satipatthana-Sutta und vieles mehr, das bis dahin vergessen oder zumindest keine grosse Bedeutung mehr hatte. Und rückte es wieder in den Mittelpunkt.


    Sehr schön nachzulesen bei Ursula Baaz

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    "Es gibt nur eine falsche Sicht: Der Glaube, meine Sicht ist die einzig richtige."

    Nagarjuna

  • Im Lauf der Zeit ist Meditation von den Laien wohl vernachlässigt worden, ursprünglich wurden sie sogar zur Jhana-Meditation aufgefordert:


    Zitat

    »Ihr wartet da, o Hausleute, der Mönchsgemeinde auf mit Gewändern, Almosenspeise, Lagerstatt und den nötigen Heilmitteln und Arzneien. Doch nicht sollt ihr euch, o Hausleute, bloß damit zufrieden geben! Danach vielmehr sollt ihr auch streben: 'Von Zeit zu Zeit wollen wir die abgeschiedene Verzückung [2] erringen!' Danach, o Hausleute, sollt ihr streben!«


    [2] pavivekam pītim. Pīti, 'Entzücken', ist ein Vertiefungsglied (jhānanga) der ersten und zweiten Vertiefung.


    A.V.176


  • Sie wurde nicht vernachlässigt, sie wurde komplett, u.a. durch Rituale, ersetzt - das betraf sogar die Mönche. Erst durch die geschilderte „Reformation“ rückte Meditation als religiöse Praxis überhaupt wieder ins Bewusstsein.

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    Nagarjuna

  • Natürlich gab es schon immer meditierende Laien.


    Meditation war für den Großteil der Buddhisten in der 2.500 jährigen Geschichte des Buddhismus aber nicht das Zentrum ihrer Praxis, wenn sie überhaupt meditiert haben. Das Zentrum war immer Gaben für die Mönche oder Institutionen und Ritual.

    Warum glaubst du denn, dass Meditation für den Großteil der Buddhisten in der 2500 jährigen Geschichte des Dharma nicht im Zentrum stand? Woher weist du denn, ob sie viel, wenig oder womöglich gar nicht meditiert haben?


    Im Zusammenhang mit dem ersten Satz klingt der 2.Satz abwertend. Statt zu meditieren haben sie sich damit begnügt, Gaben zu geben.


    Der Bettelgang der Ordinierten hatte ja mindestens zwei wichtige Aspekte: Die Ordinierten bekamen Speisen mit denen sie ihren Lebensunterhalt sichern könnten und gleichzeitig gaben sie den Menschen, die ihnen Gaben gegeben haben, die Möglichkeit, Freigebigkeit zu üben. Dadurch gaben die Ordinierten den Gebenden die Möglichkeit, heilsame karmische Potenziale in ihren Geist anzusammeln.


    Meditation ist wichtig, Freigebigkeit, Ethik, Geduld usw. auch, aber auch das Studium der Sutras. Das sollte man so gut man kann miteinander in Einklang bringen.

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

  • Sie wurde nicht vernachlässigt, sie wurde komplett, u.a. durch Rituale, ersetzt - das betraf sogar die Mönche. Erst durch die geschilderte „Reformation“ rückte Meditation als religiöse Praxis überhaupt wieder ins Bewusstsein.


    Mit Geschichte habe ich mich nicht viel befasst, aber was ich so mitbekommen habe gab es immer wieder eine Rückbesinnung auf die Meditationspraktiken. Der westliche Kolonialismus und die Missionstätigkeit der christlichen Kirchen hat zu dieser Zeit wohl auch einen gewissen Einfluss darauf gehabt.

  • Warum glaubst du denn, dass Meditation für den Großteil der Buddhisten in der 2500 jährigen Geschichte des Dharma nicht im Zentrum stand? Woher weist du denn, ob sie viel, wenig oder womöglich gar nicht meditiert haben?


    Im Zusammenhang mit dem ersten Satz klingt der 2.Satz abwertend. Statt zu meditieren haben sie sich damit begnügt, Gaben zu geben.


    Der Bettelgang der Ordinierten hatte ja mindestens zwei wichtige Aspekte: Die Ordinierten bekamen Speisen mit denen sie ihren Lebensunterhalt sichern könnten und gleichzeitig gaben sie den Menschen, die ihnen Gaben gegeben haben, die Möglichkeit, Freigebigkeit zu üben. Dadurch gaben die Ordinierten den Gebenden die Möglichkeit, heilsame karmische Potenziale in ihren Geist anzusammeln.


    Meditation ist wichtig, Freigebigkeit, Ethik, Geduld usw. auch, aber auch das Studium der Sutras. Das sollte man so gut man kann miteinander in Einklang bringen.


    Eine Quelle hatte ich bereits genannt: Die Religionswissenschaftlerin Ursula Baarz. Das kann man aber auch an anderer Stelle nachlesen.


    Keinesfalls ist das von mir abwertend gemeint. Es ist lediglich eine Feststellung. Es ist einfach so - auch heute noch in Thailand, China, Japan… Von den heute 400 Millionen Buddhisten weltweit meditieren die meisten nicht, sondern verlassen sich auf anderes. Auch das Studium der Sutras spielt in der Regel keine Rolle.


    Hinsichtlich der Bedeutung der verschiedenen Arten der Praxis stimme ich mit Dir überein.

    "Es gibt nur eine falsche Sicht: Der Glaube, meine Sicht ist die einzig richtige."

    Nagarjuna

  • Sie wurde nicht vernachlässigt, sie wurde komplett, u.a. durch Rituale, ersetzt - das betraf sogar die Mönche. Erst durch die geschilderte „Reformation“ rückte Meditation als religiöse Praxis überhaupt wieder ins Bewusstsein.


    Mit Geschichte habe ich mich nicht viel befasst, aber was ich so mitbekommen habe gab es immer wieder eine Rückbesinnung auf die Meditationspraktiken. Der westliche Kolonialismus und die Missionstätigkeit der christlichen Kirchen hat zu dieser Zeit wohl auch einen gewissen Einfluss darauf gehabt.


    Ganz genau.

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    Nagarjuna

  • Die Meditation ist im ursprünglichen Sinne genau die Ruck- Besinnung.

    Wenn ich sehr gründlich über etwas nachdenke, nachsinne, so ich neige dazu..was man fühlt, so nimmt man wahr. Und ich kann bestimmen.. was bringt Unheil oder was mein inneres Wohl befördern würde...die christliche Mystiker hatten immer diesen Weg gegangen, was im Pali Kanon steht..die innere Herz-Läuterung..und das hatte sich fort entwickelt während sehr vielen Jahrzehnten..egal wie es alles heißt. Wenn es jetzt aber als der Boom eher propagieren ist, das schert mich persönlich nicht besonders.

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

  • Es ist einfach so - auch heute noch in Thailand, China, Japan… Von den heute 400 Millionen Buddhisten weltweit meditieren die meisten nicht, sondern verlassen sich auf anderes. Auch das Studium der Sutras spielt in der Regel keine Rolle.

    Woher weist du das? Lieferst du als Begründung jetzt wieder nur diese oder jene Schrift einer Religionswissenschaftlerin / eines Religionswissenschaftlers, die man bitteschön lesen möge, anstatt eigene Argumente zu formulieren?

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

    Edited once, last by Helmut ().

  • Woher weist du das? Lieferst du als Begründung jetzt wieder nur diese oder jene Schrift einer Religionswissenschaftlerin / eines Religionswissenschaftlers, die man bitteschön lesen möge, anstatt eigene Argumente zu formulieren?

    Meinst außerhalb des wissenschaftlichen Konsens?

    Ich war bereits in einigen buddhistischen "Laien"gemeinschaften, denen es um eine religiöse Praxis der Niederwerfungen gab, um gutes Karma für eine Gute Wiedergeburt zu sammeln und Meditation eher als etwas für Mönche angesehen wurde. Das schien mir fernab von jeglichem soteriologischen Hintergrund. Ich möchte das natürlich nicht auf alle verallgemeinern, aber das gibt es auch.

  • Lieber Helmut, du würdest also in dieser Sache meine persönliche Erfahrung, der wissenschaftlichen Expertise von Religionswissenschaftlern vorziehen?


    Die Nennung einer gesicherten Quelle, ist hier vollkommen ausreichend.


    Was mich jetzt am meisten interessiert, ist, woher der Widerstand kommt. Es ist doch für uns beider Praxis völlig irrelevant, wieviele andere Buddhisten in der Vergangenheit und heute meditiert haben und meditieren. Wenn sie eine andere Praxis haben, Dana, Rituale, was auch immer, so what?

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    Nagarjuna

  • Was mich jetzt am meisten interessiert, ist, woher der Widerstand kommt.

    Wogegen ich mich ausspreche ist, dass hier im Forum immer wieder Thesen / Behauptungen aufgestellt werden ohne das auch Begründungen geliefert werden. Stattdessen auf Literatur, die man bitte lesen möge, zu verweisen, wie zum Beispiel in diesem Thema, finde ich für die Debatte nicht sehr hilfreich.


    Es ist doch für uns beider Praxis völlig irrelevant, wieviele andere Buddhisten in der Vergangenheit und heute meditiert haben und meditieren. Wenn sie eine andere Praxis haben, Dana, Rituale, was auch immer, so what?

    Das bedeutet ja, dass dieser Thread völlig irrelevant ist.

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

  • Was mich jetzt am meisten interessiert, ist, woher der Widerstand kommt.

    Wogegen ich mich ausspreche ist, dass hier im Forum immer wieder Thesen / Behauptungen aufgestellt werden ohne das auch Begründungen geliefert werden. Stattdessen auf Literatur, die man bitte lesen möge, zu verweisen, wie zum Beispiel in diesem Thema, finde ich für die Debatte nicht sehr hilfreich.


    Es ist doch für uns beider Praxis völlig irrelevant, wieviele andere Buddhisten in der Vergangenheit und heute meditiert haben und meditieren. Wenn sie eine andere Praxis haben, Dana, Rituale, was auch immer, so what?

    Das bedeutet ja, dass dieser Thread völlig irrelevant ist.


    Aha, jetzt verstehe ich, was Du meinst. Ich habe das für eine Binsenweisheit gehalten, dass man das nicht umfassend belegen muss, sowas wie, "Zeit ist relativ". Da habe ich mich dann wohl geirrt.


    Ich suche Dir dann etwas heraus, dass die Behauptung belegt und zitiere es.


    Wie ich ganz zu Anfang schrieb, finde ich die Tatsache "interessant". Manche Dinge sind einfach interessant oder spannend, unterhaltend, berührend etc. ohne, dass sie praktische Auswirkungen auf unser Leben haben. Deshlab werden diese Dinge aber nicht "irrelevant".

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    Nagarjuna

  • Lieber Helmut , ich habe Ursula Baatz direkt eine Mail geschrieben, wir kennen uns ja.


    Sie bestätigt folgendes:

    "In der Historie des Buddhismus war für den gemeinen Laien eine Meditationspraxis nachrangig. Sie meditierten in der Regel nicht. Vielmehr bestand die Praxis eher aus Ritualen und Dana. Und selbst Mönche meditierten nicht unbedingt viel. Das ist heute noch so, etwa im Theravada in Thailand oder bei ethnischen Tibetern oder bei den vielen Millionen japanischen Buddhisten."

    "Es gibt nur eine falsche Sicht: Der Glaube, meine Sicht ist die einzig richtige."

    Nagarjuna

  • Lieber Helmut , ich habe Ursula Baatz direkt eine Mail geschrieben, wir kennen uns ja.


    Sie bestätigt folgendes:

    "In der Historie des Buddhismus war für den gemeinen Laien eine Meditationspraxis nachrangig. Sie meditierten in der Regel nicht. Vielmehr bestand die Praxis eher aus Ritualen und Dana. Und selbst Mönche meditierten nicht unbedingt viel.

    Im Grunde ist auch dies nur eine These, auch wenn sie aufgrund der Formulierung wie ein Forschungsresultat klingt.


    In Bezug auf die Zeit des Buddhismus in Indien bis zu seiner Zerstörung wird man sie wohl nicht belegen können. Es ist doch wohl sehr unwahrscheinlich, dass die Mönche und Laien Aufzeichnungen verfasst haben in denen sie ihre spirituelle Praxis dargelegten.


    Das ist heute noch so, etwa im Theravada in Thailand oder bei ethnischen Tibetern oder bei den vielen Millionen japanischen Buddhisten."

    Was die heutige Zeit angeht, kann man dies wohl mittels verfügbarer Quellen nachweisen.


    Was versteht U. Baatz den unter ethnischen Tibetern? Wenn es ethnische Tibeter gibt, muss es auch ja auch nicht-ethnische Tibeter geben, denn sonst macht der Begriff ethnische Tibeter keinen Sinn.

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

  • Helmut :


    Wie gesichert das ist, was Baatz meint, weiss ich nicht. Ich meine aber, dass es in der akademischen Buddhologie Konsens ist. Ich las darüber schon häufiger. Das ist doch auch gar nicht überraschend. Es ist das Wesen der Volksreligion, dass der gemeine Anhänger bis auf ein paar Rituale keine religiöse Praxis hat. Von den Christen, die ich kenne, beten die wenigsten, oder besuchen christliche Retreats. Sie gehen zu Weihnachten, zu Hochzeiten, zu Taufen, und zu Beerdigung in die Kirche. Das war’s.


    Ich weiß auch nicht, ob man sich dem textkritisch nähern könnte, ob Mönche und Nonnen in den ersten Jahrhunderten vor der Verschriftlichung der klassischen Texte, eher mehr oder eher weniger meditierten. Jedenfalls ist die reine Anzahl der Texte zum Thema Meditation im Vergleich zu anderen Textarten verschwindend gering.


    Was Thailand angeht, kann ich sagen, dass Schilderungen von Freunden dies bestätigen. Bei Japan liegt es nahe, da der Buddhismus für viele Japaner rein rituelle Aufgaben zu erfüllen hat: Beerdigungen. Weil wir manchmal auch von „Tibetern“ sprechen, wenn wir westliche Anhänger des tibetischen Buddhismus sprechen, heißt es hier „ethnische Tibeter“.


    Wenn ich zusammenkratze, was ich über Amitabha-Buddhisten in China weiß und gehört habe, gehe ich stark davon aus, dass dies dort ebenso ist: Hauptpraxis der Laien sind Rituale und Dana.

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  • Ich weiß auch nicht, ob man sich dem textkritisch nähern könnte, ob Mönche und Nonnen in den ersten Jahrhunderten vor der Verschriftlichung der klassischen Texte, eher mehr oder eher weniger meditierten. Jedenfalls ist die reine Anzahl der Texte zum Thema Meditation im Vergleich zu anderen Textarten verschwindend gering.

    Vermutlich ist mit Meditation die Jhana-Meditation gemeint, dazu gibt es im Palikanon viele Texte. Z.B. ersichtlich unter dem Suchbegriff "Vertiefung" auf Palikanon.com.


    Was Thailand betrifft, dort hat die Meditation der Waldmönche eine lange Tradition:


    Zitat

    Zur Sukhothay-Zeit (1238-1376 n.Chr.) gibt es zwei geistliche Oberhäupter

    (saògharája*) – einen für die Stadt- und Dorfmönche (gámavásì*), die sich

    hauptsächlich dem Studium von Texten, v.a. des Abhidhamma widmen

    (ganthadhura*), und einen für die Waldmönche (araññavásì*), die sich mehr

    mit Meditation beschäftigen und Textstudium auf die für sie relevanten

    Texte aus den Suttas und dem Vinaya beschränken (vipassanádhura*)


    Grundloses Herz , Kapitel 1: Die Geschichte der Tradition thailändischer

    Waldmönche.