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Welche Sprache sprach Bodhidharma?

  • KarmaHausmeister
  • 23. Januar 2024 um 22:11
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    KarmaHausmeister
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    Buddh. Richtung
    säk. Buddhismus
    • 23. Januar 2024 um 22:11
    • #1

    Ich habe eine sehr spezielle Frage zu Bodhidharma. Vielleicht weiß ja einer der Foren-Freunde Rat.

    In welcher Sprache haben sich wohl Bodhidharma und Kaiser Wu in dem legendären Dialog unterhalten, als der Satz viel „Offene Weite - Nichts von heilig“?

    Das klingt merkwürdig, mich interessiert dieses Detail aber tatsächlich.


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  • jianwang
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    • 23. Januar 2024 um 22:38
    • #2

    Tja, da gibt es wohl keinen Lebenden, der damals dabei war ...

    Aber ich traue sowohl Bodhidharma wie auch dem Kaiser zu, das sie mehrsprachig waren ...

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  • lubob
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    • 23. Januar 2024 um 22:44
    • #3

    Ich denke, dass es auf jeden Fall die Sprache des Kaisers war. Der wird sich nicht dazu herabgelassen haben, an seinem eigenen Hof mit Besuchern in einer fremden Sprache zu reden.

    Das ist übrigens auch heute so. Es gab mal einen kleinen Aufruhr weil ein Minister (Gutenberg?) in einer BPK einem englischen Journalisten auf Englisch statt auf Deutsch geantwortet hat.

    Was damals bei Wu die Sprache am Hofe war, sollte relativ leicht recherchierbar sein.

  • Leonie
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    • 23. Januar 2024 um 23:09
    • #4

    Das ist ohne Belang, da dieses Treffen nicht stattgefunden haben kann - wie John McRae es darlegt.

    :zen:

  • void
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    Buddh. Richtung
    Zen
    • 24. Januar 2024 um 08:29
    • #5

    John McRae schildert in seinem Buch gut, wie die Chan Tradition sich immer wieder selbst erfand und dabei neue Ideen nicht als neue verkündete sondern ihren Gründern zuschrieb.


    [lz]

    The following chronological assertions can be made with reasonable confidence about the earliest hagiographical image of Bodhidharma. According to sources from the mid-seventh century and earlier, it was thought that he (a) arrived in south China by sea sometime in or before 479; (b) moved to north China before 495, perhaps by 480 or so; (c) was in Luoyang sometime during the years 516–26; and (d) died around 530 (i.e., sometime during the years 524–34).

    ...

    Also, given the time frame suggested by the evidence, the story involving Bodhidharma and Emperor Wu of the Liang dynasty is clearly anachronistic, given the latter’s reign dates of 502–49.[/lz]

    Kaiser Wu förderte aber wirklich den Buddhismus und würde dann später eben als Modell eines prototypischer Buddhismus freundlicher Herrscher gesehen.

    Wikipedia:

    The emperor is probably best known for being one of the co-authors of a major scripture in Chinese Buddhism. A major Buddhist repentance service is named after the emperor. Titled the Emperor Liang Jeweled Repentance(梁皇寶懺), the repentance records and details the reasons behind his wife's transformation, examples of people affected by karma, stories about people receiving retribution, and what one can do to prevent it. The repentance also involves prostrations to a number of Buddhas.

    Historically, Emperor Liang initiated this ceremony approximately 1500 years ago. His wife, Chi Hui, died aged thirty after leading a life marked by jealousy and anger. After her death, she turned into a giant snake and purgatory . She came to recognize that she needed prayers from the sangha to expiate her sins and release her from the lower realms. Through great generosity, Emperor Liang requested Ch'an Master Bao Zhi and other high monastics to write ten chapters of the repentance. As a result of performing this ceremony, his wife was indeed released from its suffering.

    It is a popular text amongst many Chinese Buddhists, the text itself is recited and performed annually in many temples, usually during the Qingming Festival or the Ghost Festival.

    Der "Zen Meister" Bao Zhi ist ebenfalls eine sehr legendäre Person aber hat noch viel mehr von dem was man zu so einem ner frühen Zeit des Buddhismus in China - wo viele Texte noch nicht übersetzt sind - erwarten würde.

    Alan J. Berkowitz:

    The account of Baozhi is intrinsically interesting, but also reflects the awe accorded to “men of miracles” and their conspicuous role in the Buddhist tradition in China, as in other religious milieus. Baozhi was trained and ordained as a Buddhist monk. He was knowledgeable in the Buddhist sutras, and in traditional scholarship as well, but his fame was due to his being “miraculous and strange.”

    He worked miracles for the emperor and offered cryptic auguries to the elite,

    speaking in conundrums or poems that events proved to have been prophetic;

    his renown even attracted an emissary from Korea. His strangeness was manifest in being able to be in several places at the same time, and in eccentric conduct and manners. Although his head was generally shaved in the Buddhist manner, he often wore a cap or let his hair grow out; although he sometimes dressed in a Buddhist robe, he often was scantily dressed or clothed as a layman. His eating habits were irregular, and his hygienic practices peculiar, yet he did not transgress his religious precepts. According to an anecdote, which is of relatively late fabrication, and reflects the popularizing of stories about Baozhi in the manner of

    other, later, “strange” monks:

    He was fond of using urine to wash his hair, and someone among the common monks secretly jeered and scoffed. Now Zhi equally knew that many of the monks had not forsaken wine and meat, and that the one who had ridiculed him drank wine and ate pork intestines. Zhi of a sudden said to him, “You scoff at me for using piss to wash my head, but why is it that you eat bags full of shit?”

    Baozhi foresaw his own death, and passed away without illness near the end of 514 (one source writes that Baozhi was buried in 506, but this is due to faulty

    editing of a local gazetteer). The emperor gave him a sumptuous burial, spending 200,000 cash and founding a temple at his tomb on a hill at the foot of Zhongshan Mountain, just outside the capital in modem Nanjing. This temple, first called the Kaishan Temple and known as Baogong yuan during the Tang, is the most important of the several that Emperor Wu of the Liang had founded in honor of Baozhi.

    Alles anzeigen

    .Kaiser Wu hatte also vielleicht einen exzentrischen Meister, der ihm vielleicht respektlose Sache sagte. Aber sehr andere.

    Ich nehme an, dass man damals ebenfalls eine "chinesische Amtssprache" hatte, in der man sprach.

  • void
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    Buddh. Richtung
    Zen
    • 24. Januar 2024 um 18:00
    • #6

    Aus heutiger Sicht würde man es als Verfälschung ansehen, wenn man"alte Geschichten" ändert.

    Aber in traditionellen Gesellschaften sind ja"alte Geschichten" seltener dazu da die Vergangenheit festzuhalten, sondern die Tradition gilt häufig als Norm -als ein Präzedenzfall. Der, wenn man eine

    neue Norm etablieren will, ausgehebelt und "umeditiert" wird.

    Und da gilt Kaiser Wu in Indien als der Prototype "der Chravartin" der mit dem "dem buddhistischen Meister" den Wechselkurs zwischen materieller Förderung und spirituellen Verdienst auskaspert. Für Indien hätte man vielleicht Ashoka genommen und für Japan Shōtoku Taishi.

    Und von daher macht es ja für die spätere Chance Tradition an den "Ort des Verbrechens" zurückzukehren. Diesmal eben nicht mit einem Thaumaturg wie Bao Zhi wo man für so und so viel Förderung dann so und so viel Verdienst bekommt das man sich dann in aus der Unterwelt Gerettete umrechnen kann.

    Sondern mit einem Bodhidharma, der den ganzen Deal in Frage stellt.

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    • 4. März 2024 um 17:08
    • #7

    Jedenfalls hat er nicht mal Mu gesagt ...

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    • 5. März 2024 um 22:07
    • #8
    Bebop:

    Jedenfalls hat er nicht mal Mu gesagt ...

    Dazu fehlten ihm halt noch ein paar Jahre Studium der Wand - nach Shaolin kam er ja erst nach der Audienz bei Wu.

    Okay - die Bodhidharma-Überlieferung ist schon beim ersten (spätestens zweiten) Hinschauen zu inkonsistent, um nicht in großem Umfang frei erfunden zu sein. Und das vermutlich von unterschiedlichen Erzählern. Das ergibt aber trotzdem eine schöne Geschichte für die nicht allzu Kritischen, Leute, denen man auch erzählen kann, der Tee, den man ihnen verkaufen will, sei direkt aus Bodhidharmas abgeschnittenen Augenlidern gewachsen. Wenn ich es recht erinnere (ist schon ein paar Jahre her ...) gab es wohl mindestens zwei verschiedene historische Personen als 'Kerne' der Überlieferung, die sich im Laufe der Jahrhunderte entwickelte - wobei sich die 'Anwachsungen' der Legende historisch recht gut nachverfolgen lassen.

    Allerdings nicht bis auf ihren tatsächlichen geschichtlichen Kern. Irgendwann kommt man da nur noch mit Hypothesen weiter, womit man dann selbst an der Legende weiterstrickt, indem man sie dekonstruiert. Da ist es dann durchaus plausibel - um nicht zu sagen glaubhaft - dass Bodhidharma nicht aus (bzw. über) Zentralasien kam. Nicht aus dem Westen, wie das Gerücht besagt, sondern aus dem Süden. Was ja auch mehr Sinn macht, wenn dieser Bodhidharma sein Debut als erster chinesischer Patriarch des Zen am Hof des Kaisers Wu gab, um anschließend zur nördlichen Konkurrenz zu gehen. Seidenstraße ja - aber die des Meeres. Der Dharma sickerte über beide Handelsrouten ein (wenn auch die nördliche die wichtigere war) - und so gibt es auch einen Bodhidharma, der aus Sri Lanka kam, wo er (natürlich) aus königlicher Familie stammte. Was - wenn die Audienz bei Kaiser Wu historisch ist - wohl eher ihr Grund war, als sein spirituelles Renommée. Ob er sich da tatsächlich so respektlos geäußert hat, ist noch einmal eine andere Frage und auch (falls diese Frage bejaht wird) wieso er damit davonkam. Ob Wu Di einfach dermaßen verblüfft über diese Frechheit war, dass der komische Heilige entwischen konnte, bevor er seine Sprache wiederfand oder ob der hingebungsvolle Buddhist Wu Di vielleicht schon zumindest eine Ahnung hatte, was "offene Weite, nichts von heilig" (um Gundert zu bemühen) sein könnte. Mer waaß es net, mer stickt net drin, wie man hierzulande sagt.

    Der Teil der Legende, der Bodhidharma zum 'Überbringer' des Lankavatarasutra macht, verweist auf jenen speziellen historischen Kern der Legende, der tatsächlich von Interesse ist: die sog. Lankavatara-Schule, auf die sich die spätere Chan- / Zen-Schule als 'Vorläufer' beruft. Zumindest ist das Sutra etwas Aufmerksamkeit wert, wenn auch nicht so viel wie Yuanwus erster Präzedenzfall.

    Jedenfalls - auch wenn zu Wu Dis Ausbildung die Erlernung von Sanskrit (eine wichtige Handelssprache) gehört hätte - die Hofetikette hätte für Bodhidharma, falls der sich auf sein Reiseziel nicht sinnvollerweise mit dem Erlernen der Sprache vorbereitet hatte, allenfalls einen Dolmetscher zugelassen. An denen hat es nie gefehlt.

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  • Bebop
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    Buddh. Richtung
    Chan
    • 9. Mai 2024 um 12:52
    • #9

    In The Way of Chan (2023) führt David Hinton ausführlicher aus, warum Bodhidharma ein Taoist gewesen sein wird und von daher Chinesisch sprach. Bodhidharma "trug den Buddhismus ab" (dismantled). Später versuchte man diese Spuren zu verwischen, um sich auf den Shakyamuni zurückzuführen, aber die Indizien sind erdrückend. Beispiel: Der als authentischste Bodhidharma-Text angesehene Text zum Eintritt in den Weg beginnt mit zwei Schlüsselkonzepten aus Hsieh Ling-yüns "Source Ancestral Discourse" (von Hinton ebenda übersetzt), indem zum Beispiel auf ein "inneres Muster" als Metapher aus dem Taoismus zurückgegriffen wird. Die Übertragung des Chan begann also mit Bodhidharma an Huiko.

    "Ein Mönch, der Fragen stellt und sich unsicher ist, wie er den Geist eines anderen einschätzen mag, soll einen 'Buddha' genau untersuchen, um festzustellen, ob dieser tatsächlich erwacht ist." (Vivamsaka Sutta)

  • Sudhana
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    • 9. Mai 2024 um 15:09
    • #10

    Ich übersetze hier mal einen mE recht instruktiven Abschnitt aus:

    Robert M. Gimello, Mārga and Culture: Learning, Letters, and Liberation in Northern Sung Ch'an, in: Robert E. Buswell, Jr. / Robert M. Gimello (eds): Paths to Liberation - The Mārga and Its Transformations in Buddhist Thought, Studies in East Asian Buddhism 7, (Honolulu: University of Hawaii Press, 1992) S. 375

    Von den drei Fußnoten habe ich lediglich eine übersetzt, die hier mE von besonderem Interesse ist.[lz]

    Als die Befürworter eines radikalen und anti-Mārga Ch'an es (merkwürdigerweise) für nötig hielten, eine theoretische Rechtfertigung für ihre Position anzubieten, griffen sie gewöhnlich auf die tiefe Resonanz der Doktrin der Leerheit zurück, die in jeder Form des Buddhismus hörbar ist, wenn man nur darauf achtet. Die ursprüngliche buddhistische Entdeckung der Leerheit aller Dinge war eine Art doktrinärer "Urknall" [im Original Deutsch], dessen kognitive "Strahlung" seit jeher und immer noch das buddhistische Universum wie ein niederfrequenter Grundimpuls durchströmt. Die radikaleren Ch'an-Buddhisten waren daher stets in der Lage, auf die anomischen Implikationen der Leerheit - die Art und Weise, wie die Leere die Welt des geordneten Fortschritts auflöst und enthüllt, dass sie "wie eine Fata Morgana" [ein Zitat aus dem Diamantsutra] ist - als zwingenden Grund zu verweisen, den Pfad in Frage zu stellen. So konnten sie zum Beispiel auf den "Urtext" [im Original Deutsch] des Ch'an zurückgreifen, das Er-ju ssu-hsing lun (Abhandlung über die zwei Eingänge und die vier Praktiken), und feststellen, dass nach dieser quasi-biblischen 'Autorität der Schrift' diejenigen, die zum höheren "Eintritt des Prinzips" (li-Ju) fähig waren, alle Dualität transzendierten, sogar die von Anstrengung und Ziel oder Ursache und Wirkung, um zu erkennen, dass es nichts zu erreichen gibt; keinen Unterschied zwischen Weltmenschen und Weisen, keinen Unterschied zwischen Fortschritt und Nicht-Fortschritt und somit keinen Grund für einen mühsamen Weg.* Ihre konservativeren Gegner wiederum konnten sich auf die verschiedenen "Nicht-Leerheit" (aśūnyatā) - Überlieferungslinien des Mahāyāna beziehen (z.B. die vielfältige Tathāgatagarbha -Tradition oder Hua-yen oder T'ien-t'ai), um ihre Position zu rechtfertigen, dass es tatsächlich einen wirksamen Pfad gibt, auf den man sich als zum Ziel der befreienden Verwirklichung führend verlassen kann und dass dieser Weg gerade deshalb wirksam ist, weil er durch die vorherige Präsenz der Buddhaschaft selbst im unvollkommenen Reich von Anstrengung und Praxis ermöglicht wird.


    * Dieser Text wird traditionell Bodhidharma selbst zugeschrieben und obwohl einige zeitgenössische Gelehrte bereit sind, diese Zuschreibung zu akzeptieren, begnügen sich die meisten mit der vorsichtigeren Ansicht, dass es sich um ein zusammengesetztes Werk handelt, das in der Zeit vom späten sechsten bis ins frühe achte Jahrhundert seine Form erhielt. In jedem Fall könnten die entscheidenden ersten Abschnitte auf Bodhidharma und seine unmittelbaren Anhänger zurückgehen und es gibt bei diesem Text zwei wichtige Punkte, die unbestritten sind - dass er einer der frühesten, wenn nicht sogar der früheste aller Ch'an-Texte ist und dass er in der gesamten Ch'an-Geschichte großen Einfluss ausgeübt hat. Für eine sachkundige Behandlung des Textes und seines Inhalts sowie für eine präzise und vollständige englische Übersetzung siehe John R. McRae, The Northern School and the Formation of Early Ch'an Buddhism, Studies in East Asian Buddhism 3 (Honolulu: University of Hawaii Press, 1986), 101-117. Siehe auch Bernard Faures eher populär orientierte, aber sachkundige und durchdachte französische Übersetzung mit Kommentar, Le traité de Bodhidharma (Paris: Le Mail, 1986). Beachten Sie, dass in diesem frühen Ch'an-Text der "Eingang der Praxis", den man als Gegengewicht zum den "Eingang des Prinzips" verstehen könnte, nicht so verstanden wird. Vielmehr ist er, in McRaes Worten, wenig mehr als "ein didaktisches Konzept, nützlich für die korrekte Orientierung von neuen Studenten" (Northern School, S. 109). Man beachte auch die Beobachtung von Faure, dass die Spannung zwischen extremistischem und gemäßigtem Ch'an schon in den frühesten Phasen der Ch'an-Geschichte zu finden ist (Bodhidharma, S. 48-49).[/lz]

    Eine deutsche Übersetzung des Textes findet man hier- wobei "Eintritt des Prinzips" (li-ju) weniger korrekt aber vielleicht verständlicher mit "Zugang durch Erkenntnis" interpretiert wird. Wobei es da selbstredend nicht um rationale Erkenntnis geht sondern eben die, die sich durch pi-kuan / biguan ("Wandbeobachtung") einstellt. Oder auch nicht ... (dann war man zu ungeduldig) ;)

    OM MONEY PAYME HUNG

  • Bebop
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    Buddh. Richtung
    Chan
    • 10. Mai 2024 um 12:15
    • #11
    Zitat
    wobei "Eintritt des Prinzips" (li-ju) weniger korrekt aber vielleicht verständlicher mit "Zugang durch Erkenntnis" interpretiert wird. Wobei es da selbstredend nicht um rationale Erkenntnis geht sondern eben die, die sich durch pi-kuan / biguan ("Wandbeobachtung") einstellt.

    Es ist eine intuitive Erkenntnis mittels eines "Meditierens ÜBER die Wand" -"those who ... meditate ON walls" (Red Pine, The Zen Teaching of Bodhidharma), nicht eines Sitzens VOR einer Wand (wie es im japanischen Soto-Zen umgesetzt wird). Es gibt in diesem Text über pi-kuan kein Zazen, wie es Dogen verstand.

    Jeffrey Broughton zitiert es aus dem Tibetischen (in The Bodhidharma Anthology) als "Verweilen in Strahlkraft" ("abides in luminosity"). Wichtig ist: "Danach folgt man keiner schriftlichen Lehre mehr."

    Diesen Aspekt hebt auch Hinton im o.g. Buch hervor, die "Übertragung außerhalb der Schriften" ist ein bereits taoistisches Anliegen, wo "ABWESENHEIT* Nicht-Geist" (Absence no-mind) - und nicht eine Person - zum "Herkunftslehrer" (source-ancestral teacher) wird.

    *ABWESENHEIT ist die Wirklichkeit als einziges formloses, erzeugendes Gewebe als Quelle aller Dinge.

    Bodhidharma stützt sich auf die o.g. Konzepte von Hsieh Ling-yün, so dass sein Text nicht mehr als "Urtext" des Chan bezeichnet werden sollte. Hinton geht ausführlich auf Vorläufer wie Seng-chao und Tao Sheng ein und weist die taoistische Kosmologie im späteren Text Seng Tsans nach, den die meisten als Shinjinmei kennen (dort zählt er lediglich zwei buddhistische Ausdrücke, nämlich: Ein Fahrzeug und Dharma).

    Bei Huineng sind dann Weisheit und Meditation gleichgesetzt. Sitzen bedeutet a) kein Gedanke entsteht, b) das illusionsfreie Betrachten der eigenen Natur als Ursprungsgewebe. (Geistesübung ohne Notwendigkeit einer Form)

    Auch Linjis Erwachen ist beschrieben als dieses Erkennen des "Inneren-Musters-Weges" (inner-pattern Way).

    Die klassische Frage: "Warum kam Bodhidharma aus dem Westen?" heißt nach Hinton korrekt übersetzt: "Was ist der chi-gewobene Geist, den Bodhidharma aus dem Westen brachte?"

    Wumens Erleuchtungsvers (der Kompilator und Kommentator des als Mumonkan bekannten Werkes) sah so aus: 4 Zeilen je 5 mal das chin. Zeichen für "Abwesenheit". Das Zeichen bedeutet von seiner Herkunft jedoch mehr: Es zeigt eine tanzende Frau, deren Drehbewegungen von Fuchschwänzen, die aus ihren Händen strömen, betont werden (Nirwana und Samsara sind eins).

    "Ein Mönch, der Fragen stellt und sich unsicher ist, wie er den Geist eines anderen einschätzen mag, soll einen 'Buddha' genau untersuchen, um festzustellen, ob dieser tatsächlich erwacht ist." (Vivamsaka Sutta)

Ausgabe №. 134: „Keine Angst vor der Angst"

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