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Die rechte Rede

  • Hingabe
  • 30. März 2024 um 18:00
  • Zum letzten Beitrag
  • Tim1
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    Buddh. Richtung
    Zen
    • 12. April 2024 um 15:32
    • #26

    nuk

    Dein Beitrag ist für MICH voller Aggression und er passt zu dem, was ich tagtäglich mit Menschen erlebe oder in den Medien, vor allem in den sozialen Medien. Da glauben die Menschen in ihrer Anonymität schreiben zu können, was sie denken, ohne Rücksicht, ob es andere Menschen verletzt. Für mich rein subjektiv ist dein Beitrag verletzend, weil deine andere Sichtweise hättest du auch deutlich sachlicher oder höflicher schreiben können.

    Daher bin ich ja gegen eine Anonymität im Internet, weil im realen Leben gibt es zumindest die theoretische Möglichkeit sich rechtlich gegen Anfeindung zu wehren.

    Habe ich geschrieben der 8fache Pfad sei flach? SUBJEKTIV und das darf ich glaube ich, lege ich ihn für mich persönlich so aus, wenn Andere in die Tiefe gehen wollen ist das völlig in Ordnung, akzeptiere ich, aber bitte akzeptiere auch meine Sicht. Das nennt man Toleranz.

    Die 10 Gebote? Sind für Christen Gebote korrekt. Für mich nicht, ich bin kein Christ, aber sie sind auch für mich als Buddhist ein Angebot, rein subjektiv wieder.

    Daher auch mein "Wunsch" dass es mehr Christen gäbe, die das was Jesus Christus gesagt hat etwas mehr ihr Leben integrieren würden, dann wäre unsere Gesellschaft allesamt freundlicher.

    Danke für deinen Beitrag, er hat mich wieder daran erinnert, dass soziale Medien für meine Gesundheit nicht förderlich sind, alles Gute für dich. Es ist dir gut gelungen mir zu beweisen, wie nieder meine Schwelle ist, dass ich mich über andere Menschen ärgere, das war dezidiert hilfreich.

  • Helgo
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    • 12. April 2024 um 17:22
    • #27

    Hallo Tim -

    bin vor ein paar Tagen auf das folgende nette Haiku gestoßen, und das Ende deiner MSG erinnert mich daran. Vielleicht gefällt es dir und/oder entspannt (wie das "ähnliche Erfahrung" ja oftmals tut: "geteiltes Leid..." )?

    https://discourse.suttacentral.net/t/haiku-your-p…ddhism/9198/347

    josephzizys                    Apr. 2022

    Haiku(s) in buddh. discussion-forum

    theravadans like

    dungeon and dragons players

    explaining their rules


    white zen master

    quotes japanese poetry

    he misunderstands


    tibetan guru

    insists on hero worship

    lears at young women


    the same three posters

    filling every single thread

    with the same nonsense


    slowly losing faith

    that I will ever find my

    community here


    the buddha himself

    seems a miserable scold

    always gloom and doom


    the rhinosaurus

    at least has his own field

    i have no good friends


    so much thinking and

    so little to show for it

    have i lost my way


    all the religons

    calling each other cults

    maybe they are right


    i should go walking

    and never return to this

    endless discussion



    Einmal editiert, zuletzt von Helgo (12. April 2024 um 18:19) aus folgendem Grund: Stil

  • nuk
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    • 12. April 2024 um 19:03
    • #28
    Tim99:

    Danke für deinen Beitrag, er hat mich wieder daran erinnert, dass soziale Medien für meine Gesundheit nicht förderlich sind, alles Gute für dich. Es ist dir gut gelungen mir zu beweisen, wie nieder meine Schwelle ist, dass ich mich über andere Menschen ärgere, das war dezidiert hilfreich.

    Das freut mich. Wirklich.

    Was schlussfolgerst du daraus, lieber Tim?

  • Hendrik
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    • 15. April 2024 um 04:10
    • Offizieller Beitrag
    • #29

    Die weiteren Beiträge finden sich jetzt im Salon. Hier kann weiter über "Rechte Rede" im Blick auf das Buddhadharma diskutiert werden.

    "Es gibt nur eine falsche Sicht: Der Glaube, meine Sicht ist die einzig richtige."

    Nagarjuna / 塞翁失馬 – 焉知非福

  • Hendrik
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    • 15. April 2024 um 14:07
    • #30
    Frei:
    Hendrik:

    Ich möchte darum bitten, zum Thema des Threads zurückzukehren. Politische Diskussionen können im Salon geführt werden aber doch bitte nicht im Anfängerbereich!

    Warum ist denn meine Antwort auf Sudhana gelöscht worden?

    Ich habe nichts gelöscht!

    "Es gibt nur eine falsche Sicht: Der Glaube, meine Sicht ist die einzig richtige."

    Nagarjuna / 塞翁失馬 – 焉知非福

  • Online
    Schneelöwin
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    • 16. April 2024 um 18:01
    • #31

    Nachtragend sein habe ich bis dato mit "nicht verzeihen können" im Zusammenhang einer vorherigen Kränkung gesehen.

    Liebe Grüße Schneelöwin

    "All is always now"


  • Anna Panna-Sati
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    • 17. April 2024 um 10:21
    • #32
    Qualia:

    Die Urteile, dumm oder klug verteilen sich auf mehrere Mitmenschen, die in Gruppen auftreten, die dieses Urteil so für sich annehmen, wie es ihrem Glauben entspricht. Führt also zu einer Polarisation. Wäre so weit für den, der die Dinge sieht, wie sie sind, also kein Problem. Er braucht sich nur der ihm gerade passenden Gruppe anschließen, wenn, ja wenn das nicht wäre:

    Zitat

    Beide Situationen, für klug oder dumm gehalten werden, sind schmerzhaft, für den, der die Dinge sieht, wie sie sind.

    Wird dieser als klug usw. angesehen und er erfährt das, dann fallen ihm alle seine unklugen Dinge ein.

    Wird dieser als dumm angesehen und er erfährt das, dann fallen ihm die alle seine klugen Dinge ein.

    Schließt er sich der einen Gruppe an, muss er die andere, auch in sich verleugnen. Er lebt in ständigen Konflikt mit seinen Tatsachen, weil er glaubt, menschliche Nähe zu einer Gruppe sei das Beste für ihn, macht ihn erst in, seinem Sinn zum Menschen, wenn Gruppe akzeptiert, um der „Menschheit“ zu helfen.

    Alles anzeigen

    Meinst du Urteile, die verbal kommuniziert wurden, ev. noch durch unrechte Rede?

    (Die meisten Urteile werden wohl im Stillen, teils unbewusst, gefällt, können aber, wenn sie negativ ausfallen und mit Anderen geteilt werden, unschöne Auswirkungen haben, z.B. Mobbing...)

    Die Meinungen und Urteile, die sich Andere über die eigene Person bilden, nimmt man von dem Moment an nicht mehr so wichtig, in dem man erkennt, dass diese Urteile bedingt sind durch vielfältige Ursachen, von denen nur e i n e das eigene Verhalten, die eigene Meinungsäußerung etc. war.

    Ernst nehmen und als Anlass für ehrliche Selbstreflexion sehen, ist jedoch - besonders im Falle negativer Urteile - sinnvoll, denn es ermöglicht eine Analyse der möglichen Ursachen und eine Anpassung/Änderung des eigenen Redestils/ Verhaltens, falls man diesbezüglich Fehler bei sich feststellen konnte.

    Urteile können sich dementsprechend schnell wandeln, aber (unter ungünstigen Umständen) auch lange bestehen bleiben und dann natürlich als "Makel", bzw. "Etikett", empfunden werden.

    Da prinzipiell jeder (außer den "Erwachten" ...) wahrscheinlich mal klug, aber temporär auch unklug/dumm denkt, redet oder handelt, sollte man sich wohl von diesen Etiketten möglichst nicht irritieren lassen und gleichmütig bleiben...

    Qualia:

    Beide Situationen, für klug oder dumm gehalten werden, sind schmerzhaft, für den, der die Dinge sieht, wie sie sind.

    Das verstehe ich nicht....

    1. Wäre ich im Besitz der absoluten Wahrheit (und das wäre für mich die Definition von "die Dinge sehen, wie sie sind"), würden mich die Meinungen und Urteile Anderer - auch, wenn sie objektiv falsch wären - nicht mehr schmerzen, weil ich ja die Anderen, wie auch mich selbst, grundsätzlich verstehen, durchschauen und (liebend) annehmen könnte.

    (Buddha Shakyamuni:

    "..."Nicht streite ich mit der Welt, ihr Mönche, sondern die Welt streitet mit mir. Nicht streitet mit irgendeinem in der Welt ein Künder der Lehre. ..." - S. 22.94. Die Lotosblume - Puppha Sutta

    "...Durch seine Ansicht nicht und nicht durch Meinung anderer [11] Kommt einen Weisen jemals Dünken an. Dies ist entgegen seiner Art. ..."

    https://www.palikanon.com/khuddaka/sn/sn_iv09_847.html )

    2. Bin ich aber unsicher in Bezug auf meine Eigenschaften, Potenziale, Fähigkeiten und Fehler, treffen mich die (negativen) Urteile Anderer unter Umständen hart, insbesondere, wenn ich mich auf deren Anerkennung, Wertschätzung,... angewiesen fühle/glaube.

    Von diesem Glauben kann man sich aber - u.a. durch die Praxis der Buddhalehre oder Psychotherapie - befreien....

    3. Wieso sollte ich mich einer (urteilenden) Gruppe anschließen müssen?

    "...Allein mag wandern man, dem Nashorn gleich. [1]..."

    36


    https://www.palikanon.com/khuddaka/sn/sn_i03_75.html


    Liebe Grüße, Anna _()_ :heart: :)

    "...Dieser edle achtfache Pfad aber ist der zur Aufhebung des Leidens führende Weg..." (AN.VI.63)

    "In dieser Stunde hörte Siddhartha auf, mit dem Schicksal zu kämpfen, hörte auf zu leiden. Auf seinem Gesicht blühte die Heiterkeit des Wissens, dem kein Wille mehr entgegensteht, das die Vollendung kennt, das einverstanden ist, mit dem Fluss des Geschehens, mit dem Strom des Lebens, voll Mitleid, voll Mitlust, dem Strömen hingegeben, der Einheit zugehörig." (H.Hesse)

    Einmal editiert, zuletzt von Anna Panna-Sati (17. April 2024 um 11:14)

  • Qualia
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    • 17. April 2024 um 11:33
    • #33
    Anna Panna-Sati:

    Meinst du Urteile, die verbal kommuniziert wurden, ev. noch durch unrechte Rede?

    (Die meisten Urteile werden wohl im Stillen, teils unbewusst, gefällt, können aber, wenn sie negativ ausfallen und mit Anderen geteilt werden, unschöne Auswirkungen haben, z.B. Mobbing...)


    Die Meinungen und Urteile, die sich Andere über die eigene Person bilden, nimmt man von dem Moment an nicht mehr so wichtig, in dem man erkennt, dass diese Urteile bedingt sind durch vielfältige Ursachen, von denen nur e i n e das eigene Verhalten, die eigene Meinungsäußerung etc. war.

    Ich meine alle Urteile, Meinungen, Ansichten. Wann man die Dinge sieht, wie sie sind, erkennt man diese.

    Anna Panna-Sati:

    Von diesem Glauben kann man sich aber - u.a. durch die Praxis der Buddhalehre oder Psychotherapie - befreien....

    Anna Panna-Sati:

    Ernst nehmen und als Anlass für kritische Selbstreflexion sehen,

    Das ist der Weg, um das Selbst in sich zu vermindern und doch alltagsmäßig als Selbst zu reagieren.

    Anna Panna-Sati:

    Da prinzipiell jeder (außer den "Erwachten" ...) wahrscheinlich mal klug, aber temporär auch unklug/dumm denkt, redet oder handelt, sollte man sich wohl von diesen Etiketten möglichst nicht irritieren lassen und gleichmütig bleiben...

    Das irritieren lassen, bewirkt das Durchschauen seiner Anhaftungen an Sinnenlust und Sinnenleid.

    Anna Panna-Sati:

    1. Wäre ich im Besitz der absoluten Wahrheit (und das wäre für mich die Definition von "die Dinge sehen, wie sie sind"), würden mich die Meinungen und Urteile Anderer

    Jede (absolute) Wahrheit ist der Glaube an etwa zusammengesetztes aus den Dingen wie sie sind und entsteht gerade, weil die Dinge nicht so gesehen werden wie sie sind. Alle Wahrheiten, Urteile, Meinungen sind aus Dingen zusammengesetzt. Deine Zitate sagen das klar.

    Das einzig Wahre ist, dass alles aus Teilchen in wechselseitiger Abhängigkeit besteht. (Physik)

    Anna Panna-Sati:

    2. Bin ich aber unsicher in Bezug auf meine Eigenschaften, Potenziale, Fähigkeiten und Fehler, treffen mich die (negativen) Urteile Anderer unter Umständen hart

    Wie kann ich mich davon befreien, denn nur ich kann das, wohl mit Helfer, aber nur ich. Das Problem ist, dass ich dann auch nicht im Sinn des Helfers so bin, wie ich sein soll. Passe ich mich dem Sinn meines Helfers an, falle ich wieder in die Gefahr von Urteile, weil mein Urteil, so zu sein, wie der andere mich will, mich seiner Kritik oder seinem Lob aussetze. Kritik wird Leid und Lob wird Leid, weil ich gierig danach werde.

    Anna Panna-Sati:

    3. Wieso sollte ich mich einer (urteilenden) Gruppe anschließen müssen?

    Eine Wahl gibt es nicht, ich bin immer in Gruppen. Die positiv urteilende wird mich davon abhängig machen, die negativ urteilende Gruppe macht mich davon abhängig, ihrem Sinn zu entsprechen, gegen den Ausschluss zu kämpfen. (Tue ich nicht mehr.)

  • Anna Panna-Sati
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    • 24. April 2024 um 16:45
    • #34
    Qualia:
    Anna Panna-Sati:

    Da prinzipiell jeder (außer den "Erwachten" ...) wahrscheinlich mal klug, aber temporär auch unklug/dumm denkt, redet oder handelt, sollte man sich wohl von diesen Etiketten möglichst nicht irritieren lassen und gleichmütig bleiben...

    Das irritieren lassen, bewirkt das Durchschauen seiner Anhaftungen an Sinnenlust und Sinnenleid.

    Kann sein - im günstigsten Falle ...;) (z.B. bei ernsthaft Praktizierenden...)

    Eine Frage, Qualia : Warum hast du die eingeklammerte Ergänzung "außer den "Erwachten" durchgestrichen?

    Willst du damit sagen, dass auch Erwachte - vielleicht zeitweise - unklug denken, "dummes Zeug" reden und falsch (nicht hilfreich) handeln?

    Dann wäre der Unterschied zum "unwissenden Weltling" ja "nur" der, dass jene nicht mehr (u.a. darunter) leiden...?

    Aber andere Wesen würden doch womöglich unter den "unklugen" Worten und Taten zu leiden haben?

    Hm...., da habe ich irgendwie eine andere Vorstellung vom Erwachen und von Erleuchteten.... :?

    (Aber wenn man hört, was - angeblich! - Erleuchtete manchmal so "anstellen"...? Dafür wurde ja auch schon ein Begriff geprägt: "crazy wisdom" (: )

    Liebe Grüße, Anna :) _()_ :heart:

    "...Dieser edle achtfache Pfad aber ist der zur Aufhebung des Leidens führende Weg..." (AN.VI.63)

    "In dieser Stunde hörte Siddhartha auf, mit dem Schicksal zu kämpfen, hörte auf zu leiden. Auf seinem Gesicht blühte die Heiterkeit des Wissens, dem kein Wille mehr entgegensteht, das die Vollendung kennt, das einverstanden ist, mit dem Fluss des Geschehens, mit dem Strom des Lebens, voll Mitleid, voll Mitlust, dem Strömen hingegeben, der Einheit zugehörig." (H.Hesse)

  • Aravind
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    • 24. April 2024 um 17:20
    • #35
    Anna Panna-Sati:

    Willst du damit sagen, dass auch Erwachte - vielleicht zeitweise - unklug denken, "dummes Zeug" reden und falsch (nicht hilfreich) handeln?

    Wie könnte es anders sein? Natürlich gefällt mir die Vorstellung, dass, sollte ich einmal erwachen, die Details der Allgemeinen Relativitätstheorie komplett verstehen würde. Ich wüsste allerdings nicht, wie das gehen sollte.

    Anna Panna-Sati:

    Dann wäre der Unterschied zum "unwissenden Weltling" ja "nur" der, dass jene nicht mehr (u.a. darunter) leiden...?

    "Nur" ist gut! Du machst Witze.

    Anna Panna-Sati:

    Aber andere Wesen würden doch womöglich unter den "unklugen" Worten und Taten zu leiden haben?

    Klar. Das ist ja dann deren Aufgabe, mit diesem Leiden umzugehen. Wie mit jedem anderen Grund zum Leiden auch. Sagt das nicht auch der Buddha: Das Dümmste ist, wenn Ihr an meinen Worten hängt, ohne selbst zu prüfen.

    Liebe Grüße,

    Aravind.

  • Anna Panna-Sati
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    • 24. April 2024 um 17:39
    • #36
    Aravind:
    Anna Panna-Sati:

    Willst du damit sagen, dass auch Erwachte - vielleicht zeitweise - unklug denken, "dummes Zeug" reden und falsch (nicht hilfreich) handeln?

    Wie könnte es anders sein? Natürlich gefällt mir die Vorstellung, dass, sollte ich einmal erwachen, die Details der Allgemeinen Relativitätstheorie komplett verstehen würde. Ich wüsste allerdings nicht, wie das gehen sollte.

    Es geht mir nicht um wissenschaftliches Wissen oder gar Allwissenheit, lieber Aravind , sondern - speziell in diesem Thread - um "unrechte Rede", also z.B. "dummes Geschwätz", Lügen, etc. oder gar Handlungen, die andere verletzen.


    Zitat: Aber andere Wesen würden doch womöglich unter den "unklugen" Worten und Taten zu leiden haben?

    Aravind:

    Klar. Das ist ja dann deren Aufgabe, mit diesem Leiden umzugehen. Wie mit jedem anderen Grund zum Leiden auch. Sagt das nicht auch der Buddha: Das Dümmste ist, wenn Ihr an meinen Worten hängt, ohne selbst zu prüfen.

    Aha. Und wo bleibt dabei das Mitgefühl?


    Liebe Grüße, Anna :) _()_ :heart:

    "...Dieser edle achtfache Pfad aber ist der zur Aufhebung des Leidens führende Weg..." (AN.VI.63)

    "In dieser Stunde hörte Siddhartha auf, mit dem Schicksal zu kämpfen, hörte auf zu leiden. Auf seinem Gesicht blühte die Heiterkeit des Wissens, dem kein Wille mehr entgegensteht, das die Vollendung kennt, das einverstanden ist, mit dem Fluss des Geschehens, mit dem Strom des Lebens, voll Mitleid, voll Mitlust, dem Strömen hingegeben, der Einheit zugehörig." (H.Hesse)

  • Qualia
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    • 24. April 2024 um 18:42
    • #37
    Anna Panna-Sati:

    Eine Frage, Qualia : Warum hast du die eingeklammerte Ergänzung "außer den "Erwachten" durchgestrichen?

    Weil es einen Erwachten nicht gibt, außer in der Vorstellung von nicht „erwachten“.

    Alle nicht Erwachten erkennen einen Erwachten, nur der Erwachte erkennt sich selbst nicht als Erwachten. Ein Erwachter hat kein Verstehen für Menschen, die ihn als Erwachten, Buddha, Heiligen verunglimpfen, aber er spielt die Rolle, die ihm zugewiesen wird, ansonsten riskiert er körperliches Leiden.

  • Monikamarie
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    • 24. April 2024 um 19:13
    • #38

    Liebe Anna, ich habe vor einigen Jahren die Vorstellung, was einen Erwachten ausmacht, aufgegeben.

    Auch das ist Illusion. So endet die Suche.

    Einzig und allein der/die ERWACHTE hat da was von. Die Freiheit und Unabhängigkeit, die Fähigkeit das eigene Leiden zu "beschränken", immer wieder die Wahl zu haben, ohne Anstrengung, das Richtige zu denken, zu reden, zu tun, und vieles andere mehr, machen sein/ihr Leben aus.

    Es wird einfach gelebt. Ohne Glanz und Gloria.

    Und auch in schweren Zeiten dankbar für alles zu sein.

    Und Mitgefühl ist ein "Selbstgänger".

    So sehe ich das.

    _()_

  • void
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    Zen
    • 24. April 2024 um 20:59
    • #39
    Anna Panna-Sati:

    Willst du damit sagen, dass auch Erwachte - vielleicht zeitweise - unklug denken, "dummes Zeug" reden und falsch (nicht hilfreich) handeln?

    Dann wäre der Unterschied zum "unwissenden Weltling" ja "nur" der, dass jene nicht mehr (u.a. darunter) leiden...?

    Buddha war ein Mensch mit ganz vielen Fähigkeiten - er war intelligent, ein glänzender Organisator, ein Kommunikationsgenie. Was beim Aufbau der Sangha sicher hilfreich war. Von daher kann man dann denken, dass ein Befreiter so ein perfekter Übermensch ist.

    Aber was einen Arhat - einen Befreiten - ausmacht, ist einfach dass er jemand ohne Gier und Hass ist. Es ist nicht nötig, dass er schlauer ist als du oder mehr weiß. Er kann aus dem Wissen seiner Zeit heraus sogar vollkommen irrige Vorstellungen über Biologie, Astronomie, Medizin haben.

    Wenn er diese äußert ist es vielleicht "dummes Zeug" und wenn er danach handelt vielleicht sogar für andere schädlich. So wie Klugheit nicht zum Erwachen führt, führt Erwachen nicht zu Klugheit.

  • Anna Panna-Sati
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    • 24. April 2024 um 22:20
    • #40
    void:

    Aber was einen Arhat - einen Befreiten - ausmacht, ist einfach dass er jemand ohne Gier und Hass ist. Es ist nicht nötig, dass er schlauer ist als du oder mehr weiß. Er kann aus dem Wissen seiner Zeit heraus sogar vollkommen irrige Vorstellungen über Biologie, Astronomie, Medizin haben.


    Wenn er diese äußert ist es vielleicht "dummes Zeug" und wenn er danach handelt vielleicht sogar für andere schädlich. So wie Klugheit nicht zum Erwachen führt, führt Erwachen nicht zu Klugheit.

    Vielen Dank, für deine einleuchtende Antwort, void . _()_

    Dass Klugheit, Bildung und Gelehrsamkeit nicht zwangsläufig zum Erwachen führen (immerhin vielleicht aber zu der Erkenntnis, dass die Notwendigkeit zum Beschreiten des achtfachen Pfades besteht...), ist mir schon klar, irritierend finde ich nur, dass geschrieben wurde, ein Erwachter könne u.U. in einer Weise reden (oder handeln), die andere Wesen verletzt - da müsste doch das Geistesgift "Hass" (noch) vorhanden sein?!

    Es geht in diesem Thread ja um "rechte Rede" und mir fehlt gerade die Phantasie, mir vorzustellen, wie (und warum) ein Erwachter - frei von Hass, Gier und Verblendung - sich unrechter Rede bedienen sollte... :shrug:

    Liebe Grüße, Anna :) _()_ :heart:

    "...Dieser edle achtfache Pfad aber ist der zur Aufhebung des Leidens führende Weg..." (AN.VI.63)

    "In dieser Stunde hörte Siddhartha auf, mit dem Schicksal zu kämpfen, hörte auf zu leiden. Auf seinem Gesicht blühte die Heiterkeit des Wissens, dem kein Wille mehr entgegensteht, das die Vollendung kennt, das einverstanden ist, mit dem Fluss des Geschehens, mit dem Strom des Lebens, voll Mitleid, voll Mitlust, dem Strömen hingegeben, der Einheit zugehörig." (H.Hesse)

  • pano
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    • 24. April 2024 um 22:43
    • #41
    Anna Panna-Sati:

    Es geht in diesem Thread ja um "rechte Rede" und mir fehlt gerade die Phantasie, mir vorzustellen, wie (und warum) ein Erwachter - frei von Hass, Gier und Verblendung - sich unrechter Rede bedienen sollte... :shrug:

    Die Frage ist ja ob Bodhi gleichbedeutend ist mit Perfektion / Fehlerfreiheit, und was das bedeutet im Bezug auf rechte Rede. Wer schweigt kann nicht unrecht reden, aber wer redet wird unweigerlich auch mal daneben liegen.

    Der Buddha vermittelte dass Bodhi erreichbar ist, entsprechend glaube ich dass Bodhi nicht perfekt sein kann weil kein Mensch, auch kein Arhant, in allen Belangen perfekt agieren kann.

    Wäre ein Arhant perfekt, so wäre Bodhi lediglich ein abstraktes, unerreichbares Ziel.

  • Igor07
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    • 24. April 2024 um 23:33
    • #42
    pano:
    Anna Panna-Sati:

    Es geht in diesem Thread ja um "rechte Rede" und mir fehlt gerade die Phantasie, mir vorzustellen, wie (und warum) ein Erwachter - frei von Hass, Gier und Verblendung - sich unrechter Rede bedienen sollte... :shrug:

    Die Frage ist ja ob Bodhi gleichbedeutend ist mit Perfektion / Fehlerfreiheit, und was das bedeutet im Bezug auf rechte Rede. Wer schweigt kann nicht unrecht reden, aber wer redet wird unweigerlich auch mal daneben liegen.

    Der Buddha vermittelte dass Bodhi erreichbar ist, entsprechend glaube ich dass Bodhi nicht perfekt sein kann weil kein Mensch, auch kein Arhant, in allen Belangen perfekt agieren kann.

    Wäre ein Arhant perfekt, so wäre Bodhi lediglich ein abstraktes, unerreichbares Ziel.

    Stimmt es nicht, dass der Buddha seiner eigenen Zeit angehörte? Was uns aus unserer "modernen" Perspektive als nicht im Einklang mit der rechten Rede erscheint, war damals durchaus akzeptabel. Der Buddha wies viele Mönche zurecht und tadelte sie, was man sogar als eine Art Verurteilung interpretieren könnte.

    Ein weiterer Punkt ist, dass der Buddha gezwungen war, seine innere Weisheit in einer dualistischen Sprache auszudrücken. Es wäre vielleicht besser gewesen zu schweigen; schließlich wollte er anfangs überhaupt nicht sprechen.

    Und schließlich war der Buddha auch nur ein Mensch, kein Gott, sondern ein Lehrer, der den Weg aufzeigt. Man kann den Weg jedoch nur mit eigenen Schritten gehen. Die Lehren in den Sutras und die eigene innere Erfahrung sind zwei verschiedene Dinge. Wie man so sagt, man kann auf das Mittel (die Lehre) vertrauen, aber dennoch das Ziel (die eigene Erkenntnis) nicht aus den Augen verlieren.

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

  • void
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    • 24. April 2024 um 23:38
    • #43
    Anna Panna-Sati:

    .. irritierend finde ich nur, dass geschrieben wurde, ein Erwachter könne u.U. in einer Weise reden (oder handeln), die andere Wesen verletzt - da müsste doch das Geistesgift "Hass" (noch) vorhanden sein?!

    Ich brauche keinen Hass um jemand zu verletzten. Hier geht es darum:

    Palikanon:

    "Komm, Prinz, geh zum Mönch Gotama und sage: 'Ehrwürdiger Herr, würde der Tathāgata Worte äußern, die anderen unwillkommen und unangenehm sind?' Wenn der Mönch Gotama, nachdem er so gefragt wurde, antwortet: 'Der Tathāgata würde Worte äußern, die anderen unwillkommen und unangenehm sind', dann sage zu ihm: 'Was, ehrwürdiger Herr, ist dann der Unterschied zwischen dir und einem Weltling? Denn ein Weltling würde auch Worte äußern, die anderen unwillkommen und unangenehm sind.' Wenn der Mönch Gotama aber, nachdem er so gefragt wurde, antwortet: 'Der Tathāgata würde nicht Worte äußern, die anderen unwillkommen und unangenehm sind', dann sage zu ihm: 'Ehrwürdiger Herr, warum hast du dann über Devadatta verkündet: >Devadatta ist für Umstände, die von Entbehrungen geprägt sind, bestimmt, Devadatta ist für die Hölle bestimmt, Devadatta wird ein Äon lang (in der Hölle) bleiben, Devadatta ist unverbesserlich<? Devadatta war zornig und unzufrieden über diese deine Worte.'

    Mit anderen Worten, Buddha verletzte Devadattas über seine Worte. Zu sagen, er komme in die Hölle kam als Herabsetzung und Beleidigung an - es sind unwillkommene und unangenehme Worte. Wenn hier zu jemand anderen sagt er käme in die Hölle , würde er vielleicht vom Moderator gerüffelt und auf die "rechte Rede" hingewiesen.

    Aber von außen kann man das schlecht erkennen. Und von daher verwirft Buddha oberflächliche Betrachtungen:

    Palikanon:

    Nachdem der Erhabene gegessen und seine Hand von der Schale zurückgezogen hatte, nahm Prinz Abhaya einen niedrigen Sitz ein, setzte sich seitlich nieder und sagte zum Erhabenen:

    6."Ehrwürdiger Herr, würde ein Tathāgata Worte äußern, die anderen unwillkommen und unangenehm sind?"

    "Darauf gibt es keine eindeutige Antwort, Prinz."

    "Dann, ehrwürdiger Herr, haben die Niganthas in dieser Angelegenheit verloren [2]."

    "Prinz, warum sagst du: 'Dann, ehrwürdiger Herr, haben die Niganthas in dieser Angelegenheit verloren'?"

    Da erzählte der Prinz Abhaya dem Erhabenen seine gesamte Unterhaltung mit dem Nigaṇṭha Nātaputta.

    7. Bei dieser Gelegenheit lag ein junges, zartes Kleinkind unbeholfen auf dem Schoß des Prinzen Abhaya. Da sagte der Erhabene zum Prinzen Abhaya: "Was meinst du, Prinz? Wenn dieses Kind ein Stöckchen oder einen Kieselstein in den Mund stecken würde, während du oder dein Kindermädchen nicht darauf aufpaßt, was würdest du dann mit ihm anfangen?"

    "Ehrwürdiger Herr, ich würde es herausnehmen. Wenn ich es nicht sofort herausnehmen könnte, würde ich seinen Kopf in die linke Hand nehmen, und indem ich einen Finger der rechten Hand krümme, würde ich es herausnehmen, auch wenn dabei Blut flösse. Warum ist das so? Weil ich Mitgefühl für das Kind habe."

    8. "Ebenso, Prinz, Worte, die der Tathāgata als unwahr, falsch und nicht nützlich erkennt, und die auch anderen unwillkommen und unangenehm sind: solche Worte äußert der Tathāgata nicht. Worte, die der Tathāgata als wahr und richtig, aber nicht nützlich erkennt, und die auch anderen unwillkommen und unangenehm sind: solche Worte äußert der Tathāgata nicht. Worte, die der Tathāgata als wahr, richtig und nützlich erkennt, aber die anderen unwillkommen und unangenehm sind: für den Gebrauch solcher Worte kennt der Tathāgata den richtigen Zeitpunkt. Worte, die der Tathāgata als unwahr und falsch erkennt, aber die anderen willkommen und angenehm sind: solche Worte äußert der Tathāgata nicht. Worte, die der Tathāgata als wahr und richtig, aber nicht nützlich erkennt, und die anderen willkommen und angenehm sind: solche Worte äußert der Tathāgata nicht. Worte, die der Tathāgata als wahr, richtig, und nützlich erkennt, und die anderen willkommen und angenehm sind: für den Gebrauch solcher Worte kennt der Tathāgata den richtigen Zeitpunkt. Warum ist das so? Weil der Tathāgata Mitgefühl für die Wesen hat."

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    Dies ist "rechte Rede". Aber eine Betrachtung ob die Rede scharf, aggressiv, beleidigend rüberkommt, ob die zu Streit führt, ist nur oberflächlich und auch "unwillkommene Worte" - solche die Devadattas zornig machen - können "rechte Rede" sein, wenn sie zum richtigen Zeitpunkt geäußert, wahr und zielführend sind.

    Von daher kann man rechte Rede nur bei sich selber anwenden - weil man ja nur da die Motive kennt.

  • Anna Panna-Sati
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    • 25. April 2024 um 14:17
    • #44
    void:

    Ich brauche keinen Hass um jemand zu verletzten.

    Stimmt - und nicht nur in Bezug auf das Sutta aus dem Palikanon - !_()_

    Gar nicht so selten kränkt/verletzt man ja unabsichtlich, meist wohl aus Gedankenlosigkeit/Unachtsamkeit/Empathiemangel und fehlendem/zu geringen Mitgefühl...

    Es ist daher hilfreich, sich seiner eigenen Emotionen und Beweggründe bewusst zu sein, bevor man redet (besonders, wenn man "konstruktiv kritisieren" möchte), also die Achtsamkeit sowohl auf sich selbst, als auch auf den Gesprächspartner zu richten.

    Wenn es trotz achtsamer rechter Rede zu Verstimmungen beim Gesprächspartner kommt, sind vielfach Missverständnisse oder Vorbehalte im Spiel, die nicht immer gemeinsam geklärt werden können (manchmal muss jeder sein Dukkha für sich bearbeiten...).

    void:

    Aber eine Betrachtung ob die Rede scharf, aggressiv, beleidigend rüberkommt, ob die zu Streit führt, ist nur oberflächlich und auch "unwillkommene Worte" - solche die Devadattas zornig machen - können "rechte Rede" sein, wenn sie zum richtigen Zeitpunkt geäußert, wahr und zielführend sind.

    Die (rechte) Rede sollte also zu einem (guten) Ziel führen und das kann sie letztlich nur, wenn sie (m.E. ein entscheidender Punkt!) mit Mitgefühl (und Metta) im Herzen geäußert wird.

    "......Weil der Tathāgata Mitgefühl für die Wesen hat." ..."

    Auch der richtige Zeitpunkt ist wichtig:

    Das Gegenüber sollte aufnahmefähig und -bereit sein, also nicht gerade hochemotional gestimmt.

    (Jeder weiß aus eigener Erfahrung, dass er nicht in der Lage ist, ruhig zuzuhören und etwa einen gutgemeinten Rat anzunehmen, wenn er gerade innerlich vor Wut kocht...)


    Hier noch ein Link zu einem YT-Video von Ayya Khema zum Thema (die hier gerade besprochene Stelle beginnt etwa bei Minute 19.04 und endet bei Minute 25.00):


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    "...Dieser edle achtfache Pfad aber ist der zur Aufhebung des Leidens führende Weg..." (AN.VI.63)

    "In dieser Stunde hörte Siddhartha auf, mit dem Schicksal zu kämpfen, hörte auf zu leiden. Auf seinem Gesicht blühte die Heiterkeit des Wissens, dem kein Wille mehr entgegensteht, das die Vollendung kennt, das einverstanden ist, mit dem Fluss des Geschehens, mit dem Strom des Lebens, voll Mitleid, voll Mitlust, dem Strömen hingegeben, der Einheit zugehörig." (H.Hesse)

    Einmal editiert, zuletzt von Anna Panna-Sati (25. April 2024 um 14:35)

  • Igor07
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    • 25. April 2024 um 18:15
    • #45
    void:

    Von daher kann man rechte Rede nur bei sich selber anwenden - weil man ja nur da die Motive kennt.

    Das ist genau meine eigene Methode.

    Der erste Schritt: Besser das Maul zu halten.

    Der zweite Schritt: wenn ich aber rede, welche Motive habe ich , ehrlich und offen mir selbst gegenüber.

    Der dritte Schritt: Wie würde mein Gegenüber reagieren? Wie würde er meine Rede einschätzen, also so wie innerlich zu bewerten?

    Das sollte mir persönlich absolut ausreichen, denke ich. _()_ :taube:

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  • Michael Haardt
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    Buddh. Richtung
    • 25. April 2024 um 20:40
    • #46

    Es gäbe nicht so viel Material zum Thema Kommunikation, wenn es so einfach wäre, Mißverständnisse zu vermeiden. Ich finde das 4-Seiten-Modell sehr hilfreich. Hier zwei Links. Deutsch aber leider etwas zerpflückt:

    Da ist etwas Grünes in der Suppe – 4 Ohren Modell – Kommunikation
    Da ist etwas Grünes in der Suppe ist neben „Die Ampel ist grün“ oder „Es ist grün“ ein weiteres Beispiel für das 4 Ohren Modell. In diesem Beispiel sendet…
    steadyhq.com

    Geordneter, aber englisch:

    The Art of Misunderstanding & The 4 Sides Model of Communication
    Let’s talk about beaks and ears & how analysis leads to misunderstanding
    medium.com

    Die Strukturierung in die vier Ebenen hilft, den Ursprung von Mißverständnissen zu verstehen und oft zu vermeiden. Sage ich, was ich sagen möchte? Mache ich die Selbstaussage, die ich machen möchte? Welche Beziehung drücke ich aus? Drücke ich eine Aufforderung aus, die ich gar nicht so meine? Und es hilft gezielter zu fragen, ob man den Kommunikationspartner richtig verstanden hat.

    Ich finde dieses Modell sehr hilfreich, um achtsamer zu sein. Ich bin im Allgemeinen jüngst sehr erstaunt, wie viele Parallelen es zwischen vielen aktuellen psychologischen/philosophischen Themen und Buddhismus gibt, wenn es darum geht, glücklicher zu leben.

  • Aravind
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    • 28. April 2024 um 12:58
    • #47
    Anna Panna-Sati:

    Es geht mir nicht um wissenschaftliches Wissen oder gar Allwissenheit, lieber Aravind , sondern - speziell in diesem Thread - um "unrechte Rede", also z.B. "dummes Geschwätz", Lügen, etc. oder gar Handlungen, die andere verletzen.

    Das habe ich mir schon gedacht. ;)

    Aber ich finde, das Beispiel zeigt: Es gibt Bereiche, die auch nach dem Erwachen nicht vollkommen sind. Irgendwo liegt vielleicht eine Grenze, die sich wahrscheinlich auch noch täglich verschiebt. "Handlungen, die andere verletzen" sind dabei ja ein gutes Beispiel, weil sie vom Kontext, von der Tagesform, von der Kultur abhängen.

    Wenn ich in Australien jemand am Strand sehe, der eine giftige Spinne auf dem Rücken hat, und ich die mit meinem Schlappen entferne, wird er mir wohl dankbar sein. Außer, er ist Muslim, und die Berührung mit einem Schuh ist für ihn eine schwere Beleidigung.

    Anna Panna-Sati:

    Aha. Und wo bleibt dabei das Mitgefühl?

    Eine wichtige Frage, finde ich!

    Eine kleine persönliche unvollständige Liste:

    * Indem ich meine Taten und Worte achtsam wähle,

    * ohne perfekt sein zu müssen. Dann wenn ich von mir Perfektion fordere, dann ist das ungesund und es mangelt an Mitgefühl für mich. Außerdem deutet das auf Anhaftung hin.

    * Indem ich Verantwortung für mein Handeln übernehme.

    * Indem ich offen für Rückmeldung und Kritik bin, und mich der Kritik mit offenen Herzen stelle.

    * Indem ich klar mache, dass ich oft genauso trottelig und ungeschickt bin, wie jede und jeder andere auch.


    Liebe Grüße,

    Aravind.

  • Anna Panna-Sati
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    • 28. April 2024 um 14:37
    • #48

    Hallo, lieber Aravind ,

    danke für deine Antwort. _()_

    Die Ausgangsfrage war jedoch die, ob (auch) ERWACHTE "unrecht" reden - also lügen, hintertragen/entzweien, grobe Worte gebrauchen - (oder gar handeln), weil ich das ausschloss und Qualia dem "widersprach".

    Um des besseren Verständnisses willen, habe ich nochmal den Zusammenhang komplett wiedergegeben.... ;):

    Meine Frage an Qualia:

    Anna Panna-Sati:

    Willst du damit sagen, dass auch Erwachte - vielleicht zeitweise - unklug denken, "dummes Zeug" reden und falsch (nicht hilfreich) handeln?

    Daraufhin entgegnetest du:

    Aravind:

    Wie könnte es anders sein? ...

    Was mich irritierte und zu der Frage bewog:

    Anna Panna-Sati:

    Zitat: Aber andere Wesen würden doch womöglich unter den "unklugen" Worten und Taten zu leiden haben?

    Aravind:

    Klar. Das ist ja dann deren Aufgabe, mit diesem Leiden umzugehen. Wie mit jedem anderen Grund zum Leiden auch. Sagt das nicht auch der Buddha: Das Dümmste ist, wenn Ihr an meinen Worten hängt, ohne selbst zu prüfen.

    Aha. Und wo bleibt dabei das Mitgefühl?

    Deine Antwort:

    Aravind:

    Eine wichtige Frage, finde ich!


    Eine kleine persönliche unvollständige Liste:


    * Indem ich meine Taten und Worte achtsam wähle,

    * ohne perfekt sein zu müssen. Dann wenn ich von mir Perfektion fordere, dann ist das ungesund und es mangelt an Mitgefühl für mich. Außerdem deutet das auf Anhaftung hin.

    * Indem ich Verantwortung für mein Handeln übernehme.

    * Indem ich offen für Rückmeldung und Kritik bin, und mich der Kritik mit offenen Herzen stelle.

    * Indem ich klar mache, dass ich oft genauso trottelig und ungeschickt bin, wie jede und jeder andere auch.

    Alles anzeigen

    Deine Liste gefällt mir und ich würde sie durchaus auch für mich übernehmen wollen... ;) _()_ :heart:

    Aber es ging mir ja um ERWACHTE, die - zumindest meiner Vorstellung nach - keiner derartiger Listen mehr bedürfen sollten, sondern "gar nicht anders können", als mitfühlend, friedvoll, hilfreich,...zu denken, zu reden und zu handeln. :shrug:

    Dazu ein Vers aus dem Dhammapada:

    96

    Gedanken sind gestillt, auch Worte und das Handeln

    Bei denen, die, befreit in Weisheit, friedsam wandeln.

    Das Nachfolgende bleibt davon unberührt:

    Aravind:

    Es gibt Bereiche, die auch nach dem Erwachen nicht vollkommen sind. Irgendwo liegt vielleicht eine Grenze, die sich wahrscheinlich auch noch täglich verschiebt. "Handlungen, die andere verletzen" sind dabei ja ein gutes Beispiel, weil sie vom Kontext, von der Tagesform, von der Kultur abhängen.

    Dazu fällt mir spontan der "Zungen-Eklat" des Dalai Lama ein (der ja vielen als erleuchtet/erwacht gilt!) .... - eine unabsichtliche Verletzung kultureller Regeln, die für große Aufregung, Empörung und Zweifel sorgte.

    Die Aufforderung: "Lutsch' meine Zunge!" hat wohl nur in Tibet einen harmlosen Charakter, in anderen, besonders westlichen, Kulturkreisen ist sie grenzüberschreitend.

    Wäre es damit in Tibet "rechte Rede" gewesen? Meines Erachtens fiele es auch dort eher unter die Rubrik "Geschwätz" (Neckerei, Schäkerei,...).... :?

    Wobei "Schwatzen" vermutlich deshalb vom Buddha als "unrecht" bezeichnet wurde, weil es die Mönche vom Praktizieren ablenkt(e)...

    (Bei einem Vollendeten/Erwachten richtet es wohl keinen Schaden mehr an... :) )

    Liebe Grüße, Anna _()_ :heart: :)


    P.S.:

    AN III. 54-55:

    "...Ist aber die Gier aufgehoben, so trachtet man weder nach seinem eigenen Schaden, noch nach anderer Schaden, noch nach beiderseitigem Schaden, erleidet man keinen geistigen Schmerz und Kummer.«

    Ist aber die Gier aufgehoben, so führt man weder in Werken, Worten, noch Gedanken einen schlechten Wandel, und man kennt wirklichkeitsgemäß das eigene Heil, das Heil anderer und das beiderseitige Heil. ...

    Ist aber der Haß aufgehoben - ist die Verblendung aufgehoben, so trachtet man weder nach eigenem Schaden, noch nach anderer Schaden, noch nach beiderseitigem Schaden, erleidet man keinen geistigen Schmerz und Kummer.

    Ist aber der Haß aufgehoben - ist die Verblendung aufgehoben, so führt man weder in Werken, Worten, noch Gedanken einen schlechten Wandel, und man kennt wirklichkeitsgemäß das eigene Heil, das Heil anderer und das beiderseitige Heil. ..."

    "...Dieser edle achtfache Pfad aber ist der zur Aufhebung des Leidens führende Weg..." (AN.VI.63)

    "In dieser Stunde hörte Siddhartha auf, mit dem Schicksal zu kämpfen, hörte auf zu leiden. Auf seinem Gesicht blühte die Heiterkeit des Wissens, dem kein Wille mehr entgegensteht, das die Vollendung kennt, das einverstanden ist, mit dem Fluss des Geschehens, mit dem Strom des Lebens, voll Mitleid, voll Mitlust, dem Strömen hingegeben, der Einheit zugehörig." (H.Hesse)

    Einmal editiert, zuletzt von Anna Panna-Sati (28. April 2024 um 14:54) aus folgendem Grund: Ergänzung

  • pano
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    • 28. April 2024 um 16:31
    • #49
    Aravind:

    Wenn ich in Australien jemand am Strand sehe, der eine giftige Spinne auf dem Rücken hat, und ich die mit meinem Schlappen entferne, wird er mir wohl dankbar sein. Außer, er ist Muslim, und die Berührung mit einem Schuh ist für ihn eine schwere Beleidigung

    Auch muslime sind keine Karikaturen ihrer selbst.

  • Aravind
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    • 28. April 2024 um 19:23
    • #50
    Anna Panna-Sati:

    Aber es ging mir ja um ERWACHTE, die - zumindest meiner Vorstellung nach - keiner derartiger Listen mehr bedürfen sollten, sondern "gar nicht anders können", als mitfühlend, friedvoll, hilfreich,...zu denken, zu reden und zu handeln. :shrug:

    Ja, das habe ich verstanden, dass es um Erwachte ging. Aber auch Erwachte haben die Chance, andere Menschen zu verletzen (siehe Dein Dalai Lama Beispiel). Oder aus Versehen die Unwahrheit zu sagen. Oder die soziale Situation "falsch" zu lesen.

    Ich bin immer sehr skeptisch, wenn es um Perfektion und eine gewisse Verklärung geht. Darüber hinaus gibt es ja noch das Thema: Erwacht sein heißt, dass man kein neues Karma erzeugt. Das alte Karma muss aber noch nicht komplett abgearbeitet sein.

    Liebe Grüße,

    Aravind.

Ausgabe №. 133: „Rausch"

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