Wenn ich in Australien jemand am Strand sehe, der eine giftige Spinne auf dem Rücken hat, und ich die mit meinem Schlappen entferne, wird er mir wohl dankbar sein. Außer, er ist Muslim, und die Berührung mit einem Schuh ist für ihn eine schwere Beleidigung
Auch muslime sind keine Karikaturen ihrer selbst.
Oh ja! Danke für den Hinweis. Da hätte noch ein Konditional hin gemusst:
"Außer, er ist Muslim, und die Berührung mit einem Schuh wäre für ihn eine schwere Beleidigung."
Wenn ich in Australien jemand am Strand sehe, der eine giftige Spinne auf dem Rücken hat, und ich die mit meinem Schlappen entferne, wird er mir wohl dankbar sein. Außer, er ist Muslim, und die Berührung mit einem Schuh ist für ihn eine schwere Beleidigung
Auch muslime sind keine Karikaturen ihrer selbst.
Oh ja! Danke für den Hinweis. Da hätte noch ein Konditional hin gemusst:
"Außer, er ist Muslim, und die Berührung mit einem Schuh wäre für ihn eine schwere Beleidigung."
Danke pano und Aravind für die Demonstration, wie schnell man unabsichtlich - auch durch rechte Rede - womöglich jemanden kränken kann. 
Hier im Forum sind die Smileys oft hilfreich - sie können Aussagen die Schärfe nehmen und die Stimmung des Kommentarschreibers anzeigen... 
Liebe Grüße, Anna 
P.S. Man könnte die Person, der man die Giftspinne entfernen will, ja vielleicht noch kurz ansprechen, bevor man das Tier wegschlägt? 
P.S. Man könnte die Person, der man die Giftspinne entfernen will, ja vielleicht noch kurz ansprechen, bevor man das Tier wegschlägt?
... Wenn man noch Zeit hat...
Ansonsten kann man das ja nachholen, oder wenn es keine gemeinsam verstandene Sprache gibt, lächelt man/frau/divers, reicht man/frau/divers ihm die zweite Sandale und zeigt die Stelle am eigenen Hintern, an der er seine Vergeltung abarbeiten kann... 
Bin ziemlich sicher, daß es danach einen guten Händedruck geben kann ...
[hr][/hr]
p.s. vielleicht ein auch gutes Beispiel für eine "nonverbale rechte Rede" 
Ich bin immer sehr skeptisch, wenn es um Perfektion und eine gewisse Verklärung geht.
Ja, das ist nachvollziehbar, Aravind, allerdings bin ich auch grundsätzlich vorsichtig bis skeptisch, wenn ich den Eindruck habe, dass "Erwachtsein"/Erleuchtung/"höchste Verwirklichung", allzu leicht erreichbar erscheint (und manche(r) sich oder Andere, möglicherweise auch dadurch, etwas vorschnell für erleuchtet halten/erklären mag...).
U.a. deshalb, frage ich ja auch so hartnäckig nach...
(Aber jetzt gebe ich erstmal Ruhe. )
Betr. "Verklärung":
Die Latte liegt schon recht hoch mit "Freisein von Gier, Hass und Verblendung" - wer das verwirklicht hat, ist - zumindest in dieser Hinsicht - "perfekt" und dann gilt m.E. "Ehre, wem Ehre gebührt", was ja nicht gleichbedeutend mit "Verklärung" gesehen werden muss.
Ein gutes Vorbild empfinde ich als hilfreich bei der Praxis, man kann ja im Verlauf leicht mal auf Abwege geraten... 
Wer schweigt kann nicht unrecht reden, aber wer redet wird unweigerlich auch mal daneben liegen.
Völlig richtig, allerdings sollte bedacht werden, dass auch Schweigen in bestimmten Kontexten kränkend sein kann, z.B. wenn eine Frage (oder sogar eine Person) ignoriert wird, beleidigtes "eisiges" Schweigen, "verstocktes" Schweigen,... 
"Man kann nicht nicht kommunizieren...", wie Paul Watzlawick so treffend sagte.
Entscheidend beim Reden (und Handeln) ist m.E. die innere Haltung - mit Metta und Karuna im Herzen und der nötigen Achtsamkeit wird man eher selten "daneben liegen"...
Liebe Grüße, Anna
Und wie kommt die rechte Einsicht bei rechter Rede an die erste Stelle?
Die rechte Einsicht zur rechten Rede kommt jedenfalls wie von selbst an die rechte Stelle, wenn genügend unter der linken Rede gelitten worden ist. - "Linke Rede" meint hier, "link" in der Rede zu sein.
Und wie kommt die rechte Einsicht bei rechter Rede an die erste Stelle?
Die rechte Einsicht zur rechten Rede kommt jedenfalls wie von selbst an die rechte Stelle, wenn genügend unter der linken Rede gelitten worden ist. - "Linke Rede" meint hier, "link" in der Rede zu sein.
"recht" kommt ja von einem Wort das Ordnung bezeichnet - aufrecht, rechtschaffen und auch mit Worten der Herrschaft verwandt ist - "Rex", "Regieren", "Raja", "richten". Es assoziiert also einen Gegensatz zwischen Ordnung und dem was die Ordnung stört.
Von daher find ich das Wort unzureichend.
"Sammā vācā" wird zwar mit "rechter Rede" übersetzt, aber es ist ihm ja nicht einfach der Gegensatz zwischen Gesetz und Verstoß , Ordnung und Chaos inne. "sammā" ist ein dem Lateinischen "Summa" verwandtes Wort das Vollkommenheit im Sinne einer Ganzheit bezeichnet. "Sammā vāca" ist die Rede die nicht vom Partikularen ausgeht sondern vom Ganzen.
Und wie kommt die rechte Einsicht bei rechter Rede an die erste Stelle?
Die rechte Einsicht zur rechten Rede kommt jedenfalls wie von selbst an die rechte Stelle, wenn genügend unter der linken Rede gelitten worden ist. - "Linke Rede" meint hier, "link" in der Rede zu sein.
https://en.wiktionary.org/wiki/sammā
Die "Rechte Einsicht" (samma ditthi) ist also eine unglückliche Übersetzung, besser wäre "Richtige/Korrekte/Gründliche Einsicht". Rechts im Sinne der Händigkeit ist auf Pali dakkhiṇa (hat die selbe Wortwurzel wie Lateinisch dexter).
Entsprechende Wortwitze, bzw. (mögliche) Anspielungen zu einer Verortung von samma ditthi auf einem Rechts-Links-Spektrum sind also definitiv nicht sammā vācā.
Mich erinnert dass an Hundepfeifen-Politik. Wenn ein - nehmen wir CSU Politiker - z.B. über Friedrichshain-Kreuzberg lästert, dann ist für Rassisten klar, dass da jemand multikulturelle, multiethnische Stadtteile ablehnt, während sich der Politiker gegenüber der Mitte und den Parteien in Opposition immer darauf zurückziehen kann, doch nur die schlechte Verwaltungsarbeit Grüner Bürgermeister zu kritisieren. Dem unbedarften Zuhörer fällt nicht mal auf, dass die Aussage doppelbödig ist. Dog-Whistling hat dabei zwei Teile:
Ich bin nun neugierig, Frei, setzt du mit deinem Kommentar (ich zitiere nochmal) eine Hundepfeife ein?
Die rechte Einsicht zur rechten Rede kommt jedenfalls wie von selbst an die rechte Stelle, wenn genügend unter der linken Rede gelitten worden ist. - "Linke Rede" meint hier, "link" in der Rede zu sein.
Ein Faschist würde sich sicher Angesprochen fühlen, würde verstehen "da mag jemand die politische Linke nicht" (Kriterium 1 erfüllt). Ein Otto-Normal-Leser mag drüberlesen und einen Wortwitz sehen mit der etwas aus der Mode gekommenen Konnotation von "link". Bleibt die Frage, ob du das so beabsichtigt hast, oder nicht.
Den Begriff dog whistling kannte ich noch gar nicht. Danke dafür! Ich kannte die Technik zur Spaltung von Gruppen, aber nicht den Begriff.
Mit dem Vier-Seiten-Modell analysiert stellt man schnell fest, dass solche Aussagen normalerweise kaum Inhalt haben, aber emotional wirksam sind. Diese Emotion beeinflusst das kognitive Denken und das ist das Ziel des Sprechers. Typische Beispiele sind "Besteuert die Reichen" und "Die Menschen müssen wieder mehr arbeiten".
Und da sind wir wieder bei der Parallelität von Buddhismus und moderner Psychologie. Das kognitive, schnelle Denken ist der Gegenspieler des logischen, langsamen Denkens. Darum gibt es als Merksatz "stop, look and think". Man möchte das kognitive Denken durch einen Moment der Ruhe ausbremsen. Im Buddhismus wird die Spaltung von Menschengruppen abgelehnt und die Meditation zur Erkenntnis empfohlen. Andere Terminologie, aber der gleiche Ansatz - nur erheblich älter. So ergänzen sich beide. Mich fasziniert, dass Buddhismus sehr viel mehr als nur eine Religion ist. Ich denke sogar, dass der religiöse Teil, d.h. was man glauben muss, erstaunlich klein ist.
Ich halte die Übersetzung "recht" im Sinn von "rechtschaffen" für korrekt, aber inzwischen etwas veraltet. Früher sagte man "Das ist nicht recht", aber so wird heute kaum noch gesprochen. Leider habe ich kein besseres Wort anzubieten.
Michael Haardt für mich ist "rechte Rede" durchaus eine akzeptable Übersetzung, sofern man in der Verwendung darauf achtet, dass damit nicht "konservativ" oder "nationalistisch" gemeint ist, dass ich den Wörterbucheintrag referenziert habe hatte ja damit zu tun dass der Begriff in ein recht(s)-link(s) Schema einsortiert wurde.
Bei den alternativen Übersetzungen für samma ist meist das Problem das sie bei mindestens einem Glied des achtgliedrigen Pfades nicht so recht passen. Rechtschaffene Konzentration ist vielleicht nicht die beste Übesetzung für samma sammādhi, Da hat das Wort "recht" den Vorteil dass es für alle 8 Glieder eine passable Übersetzung für "samma" ist. Übersetzungen sind eben immer nur Näherungen.
Hingabe Zumindest bei den sankhāra wird heilsam/nicht-heilsam als Übersetzung von Pali kusala und akusala benutzt.
Neulich hatte ich einen Vortrag von Ayya Khema gehört in dem sie sinngemäß sagte: Pali ist eine tote Sprache. Ihr könnt Pāli übersetzen wie ihr wollt. Aber es gibt auch ein Lexikon...
Für eine "beglaubigte Übersetzung" wäre mir "heilsam" wohl zu weit von den Wörterbucheinträgen entfernt. Für eine sinngemäße Übertragung finde ich es zumindest nicht falsch. Das los der Übersetzung ist eben immer, verschiedene Gefahren der Bedeutungsverschiebung gegeneinander abzuwägen.
Das "sam" in sammā (Pali) / samyak (Sanskrit) ist die Vorsilbe "mit", "zusammen" und teilt wie von void beschrieben die selbe indoeuropäische Wortwurzel mit westeuropäischen Wörtern wie "Summa", aber auch engl. "some" und steckt soweit ich das nachvollziehen kann auch in "gesamt". Ebenso in den sankhāra (in etwa "zusammengefügt"), genauso in der Sprachbezeichnung "Sanskrit". Wobei die etymologische Betrachtung natürlich nicht abschließend eine Wortbedeutung klären kann. Etymologisch müsste man davon aus gehen dass das deutsche Wort "brav" eine anderes wort für "mutig" wäre (was es auch war, Bravo), aber es hat eben einen Bedeutungswandel erlebt sodass es nun anständig bedeutet. Solche Dinge können natürlich auch im Pali, im Sanskrit passieren.
Auch im alten Indien gab es ja Worte die unserem "recht"/"rechts/"richtig" verwand sind.
"Rita"(ṛtá) "Wahrheit", "Recht","Ordnung" ist ja sogar einer der zentralen Begriffe der vedischen Religion - er bezeichnet die höchste Ordnung der Welt zu der natürlich auch das Kastensystem gehört. Und von daher gibt es dann im Hinduismus "ritaya" das "in rechter Weise bedeutet. Ich weiß nicht, ob es da in Pali Entsprechung gibt. Aber es ist ein metaphysisch enorm aufgeladener, mit der vedischen Religion und der sozialen Ordnung tief verknüpfter Begriff.
Ich denke Buddha will mit "sammā vācā" ganz schlicht eine Rede bezeichnen die "heilsam" ist und auf dem Weg zum "sammā sambuddha" - zum vollkommen Erleuchteten" - hilfreich ist. Und er möchte
möchte nicht von einer "rechten Rede" als einer sprechen, die die Götter erfreut, den Veden entspricht, die Gesellschaftsordnung aufrecht erhält.
"recht" kommt ja von einem Wort das Ordnung bezeichnet - aufrecht, rechtschaffen und auch mit Worten der Herrschaft verwandt ist - "Rex", "Regieren", "Raja", "richten". Es assoziiert also einen Gegensatz zwischen Ordnung und dem was die Ordnung stört.
Ach so. Aber vollkommen handeln hat was von aufrecht sein, richtig sein oder rechtschaffen sein, dieses Schaffen bringt Ordnung oder es kommt aus innerer Ordnung heraus, irgendwie, finde ich. Wohingegen regieren und richten hat nicht so viel mit Ordnung zu tun, finde ich.
Von daher find ich das Wort unzureichend.
"Sammā vācā" wird zwar mit "rechter Rede" übersetzt, aber es ist ihm ja nicht einfach der Gegensatz zwischen Gesetz und Verstoß , Ordnung und Chaos inne. "sammā" ist ein dem Lateinischen "Summa" verwandtes Wort das Vollkommenheit im Sinne einer Ganzheit bezeichnet. "
Beim Begriff Ordnung sehe ich es eben als gleichwertig an zu vollkommen. Ordnung = Vollkommenheit
Das "sam" in sammā (Pali) / samyak (Sanskrit) ist die Vorsilbe "mit", "zusammen" und teilt wie von void beschrieben die selbe indoeuropäische Wortwurzel mit westeuropäischen Wörtern wie "Summa", aber auch engl. "some" und steckt soweit ich das nachvollziehen kann auch in "gesamt". Ebenso in den sankhāra (in etwa "zusammengefügt"), genauso in der Sprachbezeichnung "Sanskrit".
Ok, danke, Herr Professor.
Beim Wort sankhara sehe ich nicht wo was ähnliches drin steckt, wie das Wort samma.
Zusammen meint hier also "ganz", " gesamt ". Was das Wort "some" mit ganz zu tun hat, verstehe ich nicht.
brav" eine anderes wort für "mutig" wäre (was es auch war, Bravo), aber es hat eben einen Bedeutungswandel erlebt sodass es nun anständig bedeutet. Solche Dinge können natürlich auch im Pali, im Sanskrit passieren.
Hm, stimmt. Wäre auch so beim Wort " some " es hat ja nichts mit "gesamt" zu tun.
LG
Hingabe Gemeint ist dass das Wort “some” einen gemeinsamen Vorfahr zur indischen Vorsilbe hat, also im indoeuropäischen war dieser Vorfahr vorhanden. Das bedeutet nicht dass die Wörter noch gleich bedeutend sind.
Kann man auf wiktionary dem Wörterbuch der Wikipedia gut nachvollziehen. Z.b. https://en.m.wiktionary.org/wiki/%E0%A4%B8…%A4%B0#Sanskrit
Gemeint ist dass das Wort “some” einen gemeinsamen Vorfahr zur indischen Vorsilbe hat, also im indoeuropäischen war dieser Vorfahr vorhanden. Das bedeutet nicht dass die Wörter noch gleich bedeutend sind.
Ach so, ja.
Kann man auf wiktionary dem Wörterbuch der Wikipedia gut nachvollziehen. Z.b. https://en.m.wiktionary.org/wiki/%E0%A4%B8…%A4%B0#Sanskrit
Das ist mir zu hoch, ich bin dem Link gefolgt, danke dennoch. 
Ich habe eine Frage bezüglich der rechten Rede.
Dort steht unter falscher Rede törichtes Plappern.
Ist damit jegliche Rede ohne Kontext gemeint?
Zählt jemandem etwas Lustiges zu erzählen dazu, oder hat auch das einen Sinn, weil es einen leicht deprimierten Gegenüber zum Lachen bringen soll?
Noch recht Neu auf dem Gebiet
Zomp
Hallo Zomp es ist erst einmal glaube ich allgemein unter Buddhisten akzeptiert dass man es vermeiden soll zu lügen. Unter törichtem plappern würde ich eher nicht jede Form von smalltalk sehen, sondern mich ausgehend von der Übung nicht zu lügen herantasten was heilsame und was nicht heilsames sprechen ist.
Lästereien würde ich unter törichtes plappern zählen. ebenso Hetze, und tatsächlich vielleicht auch so manchen Witz vor allem wenn er „auf kosten“ von jemandem geht.
Aber: auch buddhistische Mönche reißen Witze (und allgemein gilt: der Laie praktiziert weniger „streng“ als der Profi).
Und vielleicht steckt da auch ein Moment der persönlichen Reflexion drin. Wenn du der Mittelpunkt jeder Party bist weil du aus dem „plappern“ nicht mehr herauskommst mag es heilsam sein bewusster zu entscheiden wann man plappert. Und wenn man eher zurückhaltend ist, dann gibt’s vielleicht andere Themen die relevanter sind für die persönlichen Übung.
Alle Rede, die andere verletzt oder schädigen, hintergehen, andere übervorteilen soll, ist nicht rechte Rede. Es kommt auf die Absicht an, mit der die Rede ausgeführt wird.
Nicht rechte Absicht ist immer Leid, Schaden, Verletzung erzeugen wollen, von Körper, Geist, Selbst eines anderen.
Schaft sie Freude, Glück, Befreiung, kann sie nicht unrecht sein, auch wenn sie den Redner in Probleme bringt.
Dort steht unter falscher Rede törichtes Plappern.
Das ist doch sehr Sache der persönlichen Reife, Erfahrung und Erkenntnis, was ein "törichtes Plappern" ist oder wo es beginnt und welchen Schaden es anrichtet. - Man kann sich den Begriff aber im Hinterkopf behalten ...
Zählt jemandem etwas Lustiges zu erzählen dazu, oder hat auch das einen Sinn, weil es einen leicht deprimierten Gegenüber zum Lachen bringen soll?
Es muss nicht falsch sein, jemanden, der etwas deprimiert ist, zum Lachen zu bringen. Das kann aber auch zum Zwang ausufern. Es hat alles seine guten Grenzen und wo die beginnen und wo sie aufhören, ist auch hier Sache der persönlichen Reife, Erfahrung und Erkenntnis, wie man dies und das moralisch-ethisch richtig einschätzen kann.
Ah und @zomb ich empfehle die Lektüre von Thich Nhat Hanh, er empfiehlt Liebevolles Sprechen und tiefes Zuhöre
https://plumvillage.org/de/die-funf-achtsamkeitsubungen
Ich finde es sowieso meist eine gute Idee bei geboten erstmal zu betrachten was man pflegen sollte bevor man sich daran macht die Verbote zu betrachten. Stellt man letzteres an erster Stelle kommt oft die Orientierung abhanden.
Erst einmal Danke an alle.
Wenn du der Mittelpunkt jeder Party bist weil du aus dem „plappern“ nicht mehr herauskommst mag es heilsam sein bewusster zu entscheiden wann man plappert. Und wenn man eher zurückhaltend ist, dann gibt’s vielleicht andere Themen die relevanter sind für die persönlichen Übung
Nun, ich stehe nicht gerne im Mittelpunkt.
Schon gar nicht bei Partys und generell eher schweigsam in einer Runde und beobachte.
Die Gefahr ist bei mir zum Glück gering.
Nicht rechte Absicht ist immer Leid, Schaden, Verletzung erzeugen wollen, von Körper, Geist, Selbst eines anderen.
Schaft sie Freude, Glück, Befreiung, kann sie nicht unrecht sein, auch wenn sie den Redner in Probleme bringt.
Also ein kleiner Scherz um jemanden aufzumuntern schadet eher nicht.
Solange er nicht auf Kosten anderer geht.
Es muss nicht falsch sein, jemanden, der etwas deprimiert ist, zum Lachen zu bringen. Das kann aber auch zum Zwang ausufern. Es hat alles seine guten Grenzen und wo die beginnen und wo sie aufhören, ist auch hier Sache der persönlichen Reife, Erfahrung und Erkenntnis, wie man dies und das moralisch-ethisch richtig einschätzen kann.
Ah, da trifft es bei mir einen Nerv.
Ich versuche oft reif und erwachsen zu wirken, manchmal fürchte ich, albere ich recht oft herum.
Das hängt meist davon ab, mit wem ich zusammen bin.
Ich kenne Leute, die lieben immer wieder Wortspiele zu betreiben unter vielem Gelächter.
Wenn andere im Umfeld ernst sind, werde ich auch ernst.
Ah und @zomb ich empfehle die Lektüre von Thich Nhat Hanh, er empfiehlt Liebevolles Sprechen und tiefes Zuhöre
https://plumvillage.org/de/die-funf-achtsamkeitsubungenIch finde es sowieso meist eine gute Idee bei geboten erstmal zu betrachten was man pflegen sollte bevor man sich daran macht die Verbote zu betrachten. Stellt man letzteres an erster Stelle kommt oft die Orientierung abhanden.
Vielen Dank.
Das hilt mir sehr.
Also, korrigiert mich bitte wenn ich falsch liege.
Insgesamt kann man sagen, dass scherzen, oder plappern im Sinne von Wortspielen und Wortwitzen im Grunde weniger schlimm wiegen, als verletzende Worte, üble Nachrede/Lästern oder Lügen verbreiten.
Vielleicht hängt es auch von der Auswirkung auf andere ab.
Wenn ich jemanden, der wegen einer Kleinigkeit betrübt ist, mit einem harmlosen Scherz zum Lachen bringe, ist das eher positiv.
Wenn derjenige aber schwerwiegend traurig ist und eher trost bedarf mit einem dummen Witz noch verstimme, ist das nicht gut.
In dem Fall sollte ich eher trösten.
Dankbar für eure Worte
Zomp
Also ein kleiner Scherz um jemanden aufzumuntern schadet eher nicht.
Solange er nicht auf Kosten anderer geht.
Rechte Rede geht nie auf Kosten anderer, der Redner kann schon mal sich schädigen, doch auch dann schadet Er nicht andere, sondern andere ihn. Die nicht rechte Rede anderer sollte ihn nicht treffen, gehen ihn nichts an.
Ich schreibe nicht mit Zitaten oder Buchhinweise, ist mir zu anstrengend mit Wissen zu glänzen.
Ich habe eine Frage bezüglich der rechten Rede.
Dort steht unter falscher Rede törichtes Plappern.
Ist damit jegliche Rede ohne Kontext gemeint?
Zählt jemandem etwas Lustiges zu erzählen dazu, oder hat auch das einen Sinn, weil es einen leicht deprimierten Gegenüber zum Lachen bringen soll?
Noch recht Neu auf dem Gebiet
Zomp
Das verwendete Wort ist "Papanca" und ich denke man könnte es tatsächlich mit "Smalltalk" übersetzten. Es gab hier mal einen Thread dazu. Dort wurde diese Stelle erwähnt:
Dann ging der Erhabene zum Pfauen-Futterplatz im Park der Wanderasketen. Bei jener Gelegenheit saß der Wanderasket Sakuludāyin mit einer großen Versammlung von Wanderasketen zusammen, die einen Aufruhr veranstalteten, laut und lärmend viele sinnlose Gespräche führten, wie zum Beispiel Gespräche über Könige, Räuber, Minister, Heere, Gefahren, Schlachten, Essen, Trinken, Kleidung, Betten, Schmuck, Parfüm, Verwandte, Fahrzeuge, Dörfer, Marktstädte, Großstädte, Länder, Frauen, Helden, Straßen, Brunnen, die Toten, Unbedeutendes, den Ursprung der Welt, den Ursprung des Meeres, ob die Dinge so oder anders sind
Sie reden also, nicht weil sie was Bestimmtes sagen wollen sondern zur Unterhaltung und zum Zeitvertreib. Papanca ist also eine Art Zerstreuung der Gedanken. Und diese kann unheilsam sein.
Jetzt ist es natürlich so, dass es ein Unterschied ist, ob man ein Ordinierter ist - jemand dessen Job es ist sich 24/7 auf Befreiung zu konzentrieren.
Und es gibt natürlich auch immer Stellen, wo Smalltalk jemand anderen erfreut und es der Aufrechterhaltung und Stärkung sozialer Bindungen dient. Da muß man abwägen
