Wenn unser Glaube verächtlich gemacht wird...

Frei:

Helmut:

Die allererste Frage ist ja, hat man jemals feststellen können, dass das Bewusststeinskontinuum genauso zerfällt und sich auflöst wie das Körperkontinuum nach dem Tod?

Weiß Buddha das denn nicht?

Doch das weiß er, immer wider gern zitiert:

[lz]

Wer da tot und abgestorben ist, o Bruder, dessen körperliche Elemente sind aufgelöst und erloschen, dessen sprachliche Elemente sind aufgelöst und erloschen, dessen geistige Elemente sind aufgelöst und erloschen, die Lebenskraft ist aufgezehrt, die Wärme verflogen, die Sinne zerstoben[/lz]

M43

Also, von den operierenden Bewußtseinsarten bleibt nichts übrig, auch nichts vom manasvijnnana (7te Bewusstseinsart im Cittamatra) und vom alayavijnnana (8te Bewusstseinsart im Cittamatra) bleiben nur die "äußeren" (vorher geäußerten) Signale übrig.

Frei:

Wie bei der Lampe kann Bewusstlosigkeit durch einen Unfall geschehen - heißt das denn, es ist für immer fort? Wir wissen aus Erfahrung, dass es ja nicht so ist, der Bewusstlose wird in der Regel irgendwann wieder bewusst. Also komplett ausgeschaltet ist es ja nicht, denn irgendwo und irgenwie ist es ja verblieben und wieder eingekehrt.

richtig, und zwar in dem Maße, wie sich die dazu notwendigen physischen Komponenten wieder rekonstruieren (können).

Helmut:

Natürlich kann man sich den Zerfall des Bewusstseinskontinuum so vorstellen. Der entscheidende Punkt ist doch, ob man nachweisen kann, dass das Bewusstseinskontinuum auf diese Weise zerfällt und dann nicht mehr gegeben ist.

Nur das individuelle Bewusstseinskontinuum zerfällt; in der Masse der Samen des Grundlagenbewußtseins überhaupt, und bezüglich dessen, was das Individuum zeitlebens schon zu diesem durch Taten und Worte beigesteuert hat, ist das aber völlig unerheblich.

Frei:

Qualia:

Jeder Glaube der leidend macht kann nur falsch sein.

Man muss unter seinem Glauben leiden um seine Anhaftungen loszulassen.

Man wird irgendwann und irgendwie unter seinem (unerkannt) falschen Glauben leiden müssen, wodurch man erkennen kann, dass er in die Irre führt, was dazu bringen kann, einen angemessenen Glauben zu gewinnen.

Was aber sollen denn "Anhaftungen" sein, die es gilt loszulassen?

Unbekannter oder umnangemessener, oder angemessener Glaube. Das sind sind die Anhaftungen. Glaube ansich ist Anhaftung.

Helmut:

Dieser Faktor verstärkt sich und wird zum Ergreifen (upadana). Auf der Grundlage entsteht dann der Faktor Werden (bhava). Der Faktor Werden ist der Umstand dafür, dass es dann zur Geburt (jati) kommt. Wenn der Faktor Werden zu Ende geht, hört das jetzige Leben auf. Mit dem Faktor Geburt ist dann der erste Moment einer neue Existenz entstanden.

Interessanter Gedanke. Nur zunächst einfach eine Behauptung.
Hier wird (a) vorausgesetzt, dass Bedingtes Entstehen das Aufeinanderfolgen von individuellen Existenzen beschreibt. Ich halte das ohne schlüssige Hinweise darauf für völlig unwahrscheinlich.
Ich habe auch noch nie eine halbwegs widerspruchsfreie Erklärung dafür gefunden, wie der Prozess des Werdens (im Todesmoment) eine folgende Geburt bedingt.

Die Glieder lauten ja "A bedingt B", "B bedingt C" und nicht: "A" dann "B" dann "C".

Helmut:

Zwischen dem Faktor Werden und dem Faktor Geburt besteht dadurch ein Zusammenhang. Deshalb setzt sich unserer Kontinuum fort.

Dadurch? Wenn man nicht sagen kann, "wodurch", ist ein "dadurch" inhaltsleer.

ewald:

Nur wenn ich eine Totgeburt bin, habe ich das Erbe ausgeschlagen.

Das Erbe antreten kann bedeuten, eine Totgeburt zu sein.

Qualia:

Frei:

Qualia:

Jeder Glaube der leidend macht kann nur falsch sein.

Man muss unter seinem Glauben leiden um seine Anhaftungen loszulassen.

Man wird irgendwann und irgendwie unter seinem (unerkannt) falschen Glauben leiden müssen, wodurch man erkennen kann, dass er in die Irre führt, was dazu bringen kann, einen angemessenen Glauben zu gewinnen.

Was aber sollen denn "Anhaftungen" sein, die es gilt loszulassen?

Unbekannter oder umnangemessener, oder angemessener Glaube. Das sind sind die Anhaftungen. Glaube ansich ist Anhaftung.

Das glaubst du auch nur.

Metta:

Frei:

Wie bei der Lampe kann Bewusstlosigkeit durch einen Unfall geschehen - heißt das denn, es ist für immer fort? Wir wissen aus Erfahrung, dass es ja nicht so ist, der Bewusstlose wird in der Regel irgendwann wieder bewusst. Also komplett ausgeschaltet ist es ja nicht, denn irgendwo und irgenwie ist es ja verblieben und wieder eingekehrt.

richtig, und zwar in dem Maße, wie sich die dazu notwendigen physischen Komponenten wieder rekonstruieren (können).

Wenn jemand bewusstlos wird, weil er sich sehr erschrocken hat, dann weise mal nach, dass auf den Schreck eine Dekonstruktion erfolgt und die Bewusstlosigkeit eine bloße Folge von ihr ist.

Frei:

Wenn jemand bewusstlos wird, weil er sich sehr erschrocken hat, dann weise mal nach, dass auf den Schreck eine Dekonstruktion erfolgt und die Bewusstlosigkeit eine bloße Folge von ihr ist.

OK, ich hatte an physische Primiärursachen gedacht, psychische sind natürlich denkbar, aber ich bin da völlig uninformiert. Mußte schon selber gucken.

Frei:

ewald:

Nur wenn ich eine Totgeburt bin, habe ich das Erbe ausgeschlagen.

Das Erbe antreten kann bedeuten, eine Totgeburt zu sein.

Das ist dasselbe, das Erbe ausschlagen als Totgeburt, oder das Erbe annehmen und deshalb eine Totgeburt sein, in beiden Fällen verweigert das Embryo das Leben und es spürt ganz unbewusst warum. Dieser Aspekt ist in der Tat völlig unabhängig vom Ort auf der Welt.

Ansonsten befinden wir uns hier in einem deutschsprachigen Internetforum und da ist die Wahrscheinlichkeit, dass der User deutschsprachig ist und in Deutschland lebt, größer, als wenn er in Asien in einem buddhistischen Kloster lebt und hier schreibt. Wenn er in einem asiatischen buddhistischen Kloster leben würde und hier im deutschen Internetforum schreibt, dann stimmt etwas mit der Gesinnung nicht. Habe hier in Deutschland schon viel erlebt, aber noch nie einen in Asien in einem buddhistischen Kloster lebenden Mönch. Buddhistische Mönche kenne ich einige, aber sie leben in einem deutschen buddhistischen Kloster und mir ist nicht bekannt, dass sie sich mit Internetforen beschäftigen.

Leonie:

ewald:

wir befinden uns in Europa und nicht in einem asiatischen buddhistischen Kloster.

Woher willst du wissen, wo ich mich befinde?

Wo du bist, wäre in diesem Zusammenhang viel wichtiger.

Metta:

Helmut:

Dieser Faktor verstärkt sich und wird zum Ergreifen (upadana). Auf der Grundlage entsteht dann der Faktor Werden (bhava). Der Faktor Werden ist der Umstand dafür, dass es dann zur Geburt (jati) kommt. Wenn der Faktor Werden zu Ende geht, hört das jetzige Leben auf. Mit dem Faktor Geburt ist dann der erste Moment einer neue Existenz entstanden.

Interessanter Gedanke. Nur zunächst einfach eine Behauptung.
Hier wird (a) vorausgesetzt, dass Bedingtes Entstehen das Aufeinanderfolgen von individuellen Existenzen beschreibt.

Im Sutra vom Reiskeimling sagt Buddha Sakyamuni zunächst:[lz]

Was aber wird abhängiges Entstehen genannt? Folgendes wird abhängiges Entstehen genannt: Weil es dieses gibt, entsteht jenes; weil dieses entstanden ist, ist jenes entstanden.[/lz]

Dann geht Buddha Sakyamuni auf die zwölf Glieder des abhängigen Entstehens ein. Sie bilden einen Spezialfall des abhängigen Entstehens und haben zum Thema wie wir in Samsara hineingeraten und und wie wir Samsara überwinden. Die zwölf Glieder beziehen sich somit auf die individuellen Existenzen.

Das abhängige Entstehen gilt allgemein natürlich für alle Phänomene. Die zwölf Glieder haben aber nur die individuellen Existenzen als Bezugsobjekt und keine anderen Phänomene.

Helmut:

Dann geht Buddha Sakyamuni auf die zwölf Glieder des abhängigen Entstehens ein. Sie bilden einen Spezialfall des abhängigen Entstehens und haben zum Thema wie wir in Samsara hineingeraten und und wie wir Samsara überwinden. Die zwölf Glieder beziehen sich somit auf die individuellen Existenzen.

Du bist immer sehr schnell mit "somit". Von Individuellen Existenzen ist da kein einziges Wort zu finden. Was dort steht, betrifft (unabhängig von einer speziellen Person) physisch-psychische Prozesse/Funktionen, wie sie in gegenseitiger Abhängigkeit zu Dukkha führen. Die sinnvollste Leseweise ist dann von Moment zu Moment.

Metta:

Helmut:

Dann geht Buddha Sakyamuni auf die zwölf Glieder des abhängigen Entstehens ein. Sie bilden einen Spezialfall des abhängigen Entstehens und haben zum Thema wie wir in Samsara hineingeraten und und wie wir Samsara überwinden. Die zwölf Glieder beziehen sich somit auf die individuellen Existenzen.

Du bist immer sehr schnell mit "somit". Von Individuellen Existenzen ist da kein einziges Wort zu finden. Was dort steht, betrifft (unabhängig von einer speziellen Person) physisch-psychische Prozesse/Funktionen, wie sie in gegenseitiger Abhängigkeit zu Dukkha führen. Die sinnvollste Leseweise ist dann von Moment zu Moment.

Die zwölf Glieder schweben ja nicht unabhängig über den Wassern. Die von dir genannten physisch-psychischen Prozesse, die zu Dukkha führen, existieren ja nur in Abhängigkeit von konkreten Menschen. Sie erleben die zwölf Glieder. Unabhängig von ihnen gibt es sie nicht.

Eine Lebensweise von Moment zu Moment ist ja nicht frei von den zwölf Gliedern so lange man sich nicht aus der samsarischen Existenz befreit hat.

Helmut:

Die zwölf Glieder schweben ja nicht unabhängig über den Wassern. Die von dir genannten physisch-psychischen Prozesse, die zu Dukkha führen, existieren ja nur in Abhängigkeit von konkreten Menschen. Sie erleben die zwölf Glieder. Unabhängig von ihnen gibt es sie nicht.

Eine Lebensweise von Moment zu Moment ist ja nicht frei von den zwölf Gliedern so lange man sich nicht aus der samsarischen Existenz befreit hat.

Dieser Einwand entkräftet oder relativiert doch mein Argument nicht. Es ist schon richtig, Dukkha wird konkret individuell erlebt, zugleich ist es ein allgemeines Merkmal, ein Daseinsmerkmal. Deshalb sind auch die Prozesse, die zu Dukkha führen, allgemeiner Natur, sie gelten für jedes Wesen. Es ist aber etwas ganz anderes, wollte man einen Strom individuellen Bewusstseins dort hineinprojizieren. Ganz im Gegenteil, der Prozess nimmt erst im interindividuellem Austausch Fahrt auf. Ich verweise da wieder auf M38, wo es an einem Beispiel erklärt wird, was nämlich als "angenehm/unangenehm" (vedana) empfunden wird, ist wesentlich gesellschaftlich geprägt.

Leonie:

Wenn Unwissenheit erlischt, dann auch Bewusstsein von ich und Mein, ...

Es ist der Beitrag, von dem ich ausgehe, dass du ihn geschrieben, verfasst und ihn hier eingestellt hast. Damit musst du über ihn sagen, dass du ihn verfasst, geschrieben und eingestellt hast. In der ersten Person Singular hieße das aus deiner Sicht für dich in der wörtlichen Rede: "Ich, Leonie, habe diesen Beitrag verfasst, es sind meine Gedanken, die ich hier eingestellt habe!" - So viel Ich und Mein ... oder herrscht bei dir die Wissenheit vor, ihn nicht geschrieben, verfasst und eingestellt zu haben?

Frei

Dieser Beitrag war eine Antwort an Helmut.

Dir geht es darum, dass das konventionelle "ich" und "mein" mit dem gleich zu setzen sei, was im Buddhismus der Persönlichkeitsglaube bedeutet. Das Ich ist eine sprachliche Konvention, sowie auch der Name "Leonie" - und das hat aber nichts damit zu tun, dass es dies auch als unabhängiges Wesen gäbe.

Das "Ich" das jetzt schreibt ist nicht identisch mit dem "Ich" das vormals geschrieben hat.

Du solltest dich mit der buddhistischen Terminologie befassen, sonst reden wir hier immer aneinander vorbei.

Da gibt es ein Wörterbuch:

https://www.palikanon.com/wtb/wtb_idx.html

Frei:

So viel Ich und Mein ... oder herrscht bei dir die Wissenheit vor, ihn nicht geschrieben, verfasst und eingestellt zu haben?

Ich bin Lichtjahre davon entfernt, erwacht zu sein. Aber selbst ich habe erfahren, dass sich die Bedeutung von Ich und Mein mit der Praxis grundlegend verändert, sie schwindet.

Es gibt immer weniger zu verteidigen, immer weniger Grund, recht zu haben. Und immer weniger das Bedürfnis, sich über andere abfällig lustig zu machen.

Liebe Grüße, Aravind.

Leonie:

Dir geht es darum, dass das konventionelle "ich" und "mein" mit dem gleich zu setzen sei, was im Buddhismus der Persönlichkeitsglaube bedeutet. Das Ich ist eine sprachliche Konvention, sowie auch der Name "Leonie" - und das hat aber nichts damit zu tun, dass es dies auch als unabhängiges Wesen gäbe.

Das "Ich" das jetzt schreibt ist nicht identisch mit dem "Ich" das vormals geschrieben hat.

Das weicht bequem aus und ist nicht die Antwort an meine als Frage gestellte Kritik:

Frei:

So viel Ich und Mein ... oder herrscht bei dir die Wissenheit vor, ihn nicht geschrieben, verfasst und eingestellt zu haben?

Aravind:

Es gibt immer weniger zu verteidigen, immer weniger Grund, recht zu haben.

Auch dir gilt wie bei Leonie die gleiche Kritik. Allerdings zeigt deine Antwort, was du unter Ich und Mein verstehst. Und doch hast du verteidigt und wolltest im Recht sein ...

Aravind:

Und immer weniger das Bedürfnis, sich über andere abfällig lustig zu machen.

... und spielst dich als Moralist auf.

Das Ich hat tiefer philosophisch betrachtet mit dem, was du beschreibst nichts zu tun.

Aravind:

Ich bin Lichtjahre davon entfernt, erwacht zu sein.

Das Ich Bin ist dein Bewusstsein darüber, sich als eigenständiges Wesen bewusst zu sein, was du hier zu diskreditieren versuchst. Insofern bist du quasi Lichtjahre davon entfernt, verwendest aber dennoch die Redewendung, ein Ich zu sein. - Da steckt in dir ein ungelöster Zwiespalt.

Liebe Leute, lasst es doch sein, Euch mit Frei zu befassen.

Das ist schlicht und einfach Energieverschwendung.

Ihr seht doch, dass es ihm Spaß macht, Krawall zu erzeugen.

Vielleicht hat er im bisherigen Leben zu wenig Beachtung erfahren.

- So what?! -

Amdap:

Liebe Leute, lasst es doch sein, Euch mit Frei zu befassen.

Das nennt man Ausgrenzung, Menschenverachtung und Menschenverfolgung, die versucht, andere für sich zu gewinnen.

Amdap:

Das ist schlicht und einfach Energieverschwendung.

Du meinst, du kannst nicht oder bist dir zu bequem, auf die kritische Argumentation einzugehen.

Amdap:

Ihr seht doch, dass es ihm Spaß macht, Krawall zu erzeugen.

Das nennt sich Üble Nachrede, die du bereits mehrfach ausgeübt hast.

Amdap:

Vielleicht hat er im bisherigen Leben zu wenig Beachtung erfahren.

Vielmehr machst du mir den Eindruck in dieser Hinsicht und missbrauchst dazu das, wovon du meinst, was Buddhismus sein soll. Liebe und Mitleid, was Buddha lehrte, ist das nicht, was von dir kommt, sondern Verachtung, die darauf basiert, nicht die Beachtung bekommen zu haben, die von dir erhofft und erwartet wird.

Lieber Frei, Deine Antwort, das ist genau das, was ich erwartet habe.

Keine Überraschung.

Weißt Du, wenn Du Dich menschenverachtet fühlst, musst Du Dich ja hier nicht beteiligen.

Jeder Mensch hat einen freien Willen.

Du weißt selbst am besten, warum Du Dich hier beteiligst. Das weiß hier keiner so gut wie Du, auch ich nicht.

Frei:

Und doch hast du verteidigt und wolltest im Recht sein ...

Was verstehst Du an "immer weniger" nicht? Wo wollte ich im Recht sein?

Frei:

... und spielst dich als Moralist auf.

Bitte genauer lesen, ich habe über mich und meine Praxis gesprochen, nicht über Dich.

Frei:

verwendest aber dennoch die Redewendung, ein Ich zu sein. - Da steckt in dir ein ungelöster Zwiespalt.

An welcher Stelle habe ich geschrieben, dass ich ein Ich bin?

Ansonsten leidet dieser ganze Faden nach wie vor daran, ist, dass Du nicht weißt, was "Ichlosigkeit/Überwindung der Ich-Illusion" im Buddhismus heißt:

Es gibt kein Ich außerhalb der Skandhas, und das, was wir praktischerweise als Ich bezeichnen, ist bedingt entstanden, unbeständig, und vergänglich.

Das, was wir als Ich bezeichnen, muss in keiner Weise verschwinden, um zu erwachen. Es genügt, die falschen Vorstellungen darüber zu überwinden.

Hatte ich sinngemäß weiter oben schon mal geschrieben.

Liebe Grüße,

Aravind.

Frei:

Das Ich Bin ist dein Bewusstsein darüber, sich als eigenständiges Wesen bewusst zu sein,

Inwiefern "eigenständig"? Zwar treffe ich Entscheidungen, und erlebe mich in meiner Individualität, die sich von anderen Individualitäten unterscheidet, aber weder bin ich in meinen Entscheidungen völlig frei bzw "eigenständig", sondern nur bedingt und ebenso ist meine Individualität bedingt - da ist also nichts, was du unter "Ich" verstehst.