Ich kann mir vorstellen, dass es Protest hervorruft, wenn ich hier sage, dass ich von dem Vorspiegeln eines tantrischen Kontextes überzeugt bin.
Merke gerade erst mit Helgos Antwort dass ich nicht gut gelesen habe. Das Wörtchen Vorspiegeln hatte ich beim ersten Lesen direkt überlesen. Sollte sich ein solcher Verdacht bestätigen, wäre auch ein spiritueller Missbrauch bestätigt.
Es scheint zu wirken wenn man wirksame Maßnahmen definiert.
Eine der wirksamen Maßnahmen war sicherlich auch der Kirchenaustritt von 15 % der Katholiken in NRW in den Jahren 2011 bis 2022.
Ich habe einen sehr interessanten Artikel zum Thema gefunden, geschrieben von Hans G. Wagner, über die möglichen Ursachen, warum Missbrauch überhaupt möglich ist. Ich hänge ihn als PDF an, wenn ich darf, klar.
Ich hänge ihn als PDF an, wenn ich darf, klar.
Ich zitiere aus Deinem angehängten PDF:
"Ist es nicht seltsam anzunehmen, dass junge Frauen nichts sehnlicher wünschen als mit älteren Männern religiös verbrämten Sex zu erleben?"
Das ist in der Tat seltsam.
Mindestens genauso seltsam ist es, anzunehmen, dass ältere Männer sich wünschen, in der Realität (nicht in der Fantasie, wenn ich mir vorstelle, ich wäre selbst wieder zwanzig) mit jungen Frauen Sex zu erleben, ob religiös verbrämt oder nicht.
Meine letzte "Versuchung" war ein Jahr jünger ich als ich, ein älteres Mädchen, die mich ohne Körperkontakt allein durch einen gemeinsamen Cafe-Besuch direkt ins zweithöchste Samadhi katapultieren konnte.
Ich weiss noch, wie stolz ich war, als die junge Kellnerin an der Kuchentheke von Susanne (so hiess sie) als von meiner Frau sprach. "Ihre Frau hat sich den Kuchen da links ausgesucht".
Wenn sich mir eine junge Frau zu sehr nähert, ist mein erster Gedanke "was will die denn WIRKLICH von mir, etwa mein Bestes - mein bisschen Geld ?"
Aber ich hätte gerne zumindest eine Tochter gehabt, am besten gleich drei, die wären heute wahrscheinlich selbst schon Mütter.
Zum Thema Ältere Herren und junge Frauen meint meine Mutter gnadenlos:
"Diese Männer, da wollen sie immer junge Weiber, dabei können sie mit ihrer eigenen Alten nicht mehr mithalten ..."
Ein deutscher Star-Scheidungsanwalt zitierte mal im Feuilleton der FAZ einen häufig geäusserten Satz von älteren Herren, die nach der Scheidung eine deutlich jüngere Frau geheiratet hatten:
"Bei mein ersten Frau war ich der König, bei meiner zweiten bin ich der Bettler und der Knecht"
Wenn sich mir eine junge Frau zu sehr nähert, ist mein erster Gedanke "was will die denn WIRKLICH von mir, etwa mein Bestes - mein bisschen Geld ?"
Welch ein unschönes Dogma, Jo. Ich fühlte mich als junge Frau eher zu älteren Männern hingezogen, weil sie schon "tiefer" und ausgeglichener in ihren Gedanken waren. Geld und ihr "Bestes" was immer dies auch se i, interessierte mich nie, nur ihre Worte.
Ein deutscher Star-Scheidungsanwalt zitierte mal im Feuilleton der FAZ einen häufig geäusserten Satz von älteren Herren, die nach der Scheidung eine deutlich jüngere Frau geheiratet hatten:
"Bei mein ersten Frau war ich der König, bei meiner zweiten bin ich der Bettler und der Knecht"
Das kann man durchaus auch bei älteren Frauen erleben 
Es scheint zu wirken wenn man wirksame Maßnahmen definiert.
Prävention ist ja „schön und gut“ und an sich auch wichtig,
„Scheint“ ist aber auch nur Schein.
Und ob die Prävention wirklich wirkt wird man erst noch sehen:
Es gibt ja Gründe warum Priester sich vergriffen haben.
Wahrscheinlich psychische.
So dass eigentlich eine Behandlung erforderlich wäre…
Oder raus aus dem Dienst.
Und nun?
Sind die psychischen Probleme von selbst verschwunden?
Oder haben sie sich jetzt alle „nur etwas besser unter Kontrolle“?
Oder wartet man nur wieder auf den „nächsten Knall“?
Wenn es so einfach wäre…
Mich hat in dem Zusammenhang mal interessiert wieviele Priester eigentlich im Knast sitzen: wahrscheinlich Null.
"Ist es nicht seltsam anzunehmen, dass junge Frauen nichts sehnlicher wünschen als mit älteren Männern religiös verbrämten Sex zu erleben?"
Das ist in der Tat seltsam.
Nein, es ist nicht seltsam, denn es ist ein uralter Instinkt, wie ich es schon mehrmals angesprochen habe. Es birgt eine sehr starke magische Anziehungskraft in sich, Gefährtin des Alphamännchens zu sein.
Vor ur-uralten Zeiten, ca. vor 50 Millionen Jahren, schlossen sich die ersten Primaten zu sozialen Gruppen zusammen, und dieses wiederum führte dazu, dass sich Hierarchien und Dominanzverhältnisse bei den Primatenarten bildeten. Und das so erfolgreich, dass es heute noch eine natürliche Gegebenheit ist. Auf diese Weise konnten die Gruppen, Sippen und Horden sich siegreich gegen unterschiedlichste Anfechtungen durchsetzen.
Heute ist es so, dass, je höher eine Primatenart entwickelt ist, das Hierarchie-System mit dem Alphamännchen umso ausgeprägter ist. Bei den Gorillas ist es z. B. der Silberrücken. Was für eine Erscheinung!
Bei uns Menschen allerdings sind solcherart Strukturen konfliktbeladen, durch unsere verschiedenen Arten von Kulturen, die wir entwickelt haben. Das uralte Erbe, das mittlerweile in den Genen eingeschrieben ist, da es schon so eine lange Zeit anhält, kann und kann nicht für das Abbild des Alphamännchens einen Platz in unserer Kultur finden. Dazu ist die Erfindung der Natur, was das Wesen des Menschseins ausmacht, noch zu jung. Ähnlich ist es mit dem aufrechten Gang: eine Katastrophe für die Wirbelsäule!
Es gibt nur wenige, noch junge Merkmale mit genetischer Grundlage beim Menschen, die besser zu unseren sozialen Strukturen passen, als es bei unseren nächsten Verwandten, den Menschenaffen, der Fall ist: dass etwa der Größenunterschied zwischen Menschen-Männchen und Menschen-Weibchen nicht so groß ist.
Es ist doch alles sehr, sehr kompliziert, wenn es darum geht, die archaischen Strukturen in alles, was der Mensch in Jahrtausenden hervorgebracht und entwickelt hat, einzupressen oder kompatibel zu modifizieren. Es kann gelingen, wenn das auch in weiter Ferne liegt - sofern wir uns nicht vorzeitig gegenseitig selbst vernichten.
Nein, es ist nicht seltsam, denn es ist ein uralter Instinkt, wie ich es schon mehrmals angesprochen habe. Es birgt eine sehr starke magische Anziehungskraft in sich, Gefährtin des Alphamännchens zu sein.
Spielt da der Altersunterschied und das konkrete Alter der Beteiligten nicht eine Rolle ?
Meine erste Freundin hatte mit fünfzehn eine längere sexuelle Beziehung zu einem Mann Mitte dreissig und hatte damit nicht das geringste Problem. Das kann ich nachvollziehen, denn es ist ja trotz des deutlichen Altersunterschiedes noch eine Beziehung zwischen zwei jungen Menschen.
Schwer nachvollziehen kann ich es, wenn der Mann schon über fünfzig ist und die Frau deutlich jünger. Ein krasses Beispiel war ein Interview mit einer jungen Frau von höchstens zwanzig, die auf einer von Silvio Berlusconis Bunga-Bunga-Parties war in in höchsten Tönen von dem alten Herrn geschwärmt hat, der damals jenseits der Siebzig war.
Kann sich eine 20jährige sexuell (!) angezogen fühlen von einem 75jährigen ?
Das liegt ausserhalb meiner Vorstellungskraft.
Berlusconi war ein faszinierender Mann, und ich kann mir vorstellen, dass eine junge Frau von ihm schwärmt, aber mit ihm ins Bett zu gehen ist doch eine ganz andere Nummer ?
Am Ende war das mit den Bunga-Bunga-Parties eher eine Riesen-Show für die Boulevardpresse und in der Realität hausbacken und harmlos.
Meine Mutter ist übrigens ein grosser Fan von Silvio Berlusconi, aber die ist ungefähr in Silvios Alter. Am Tag seiner Beerdigungszeremonie war sie für nichts anderes ansprechbar.
Mein Vater nahm es als geläuterter Sünder mit Fassung, er war selbst lange genug Lebemann .
Heute ist es so, dass, je höher eine Primatenart entwickelt ist, das Hierarchie-System mit dem Alphamännchen umso ausgeprägter ist. Bei den Gorillas ist es z. B. der Silberrücken. Was für eine Erscheinung!
Bei den Gorillas ist das Alphatier vermutlich körperlich kein alter Herr, sondern im besten Mannesalter, da kann ich verstehen, dass die Gorillamädchen auf ihn abfahren.
Ich habe aber mal gehört, dass ältere Gorillamännchen (jenseits der Wechseljahre) die besten "Therapeuten" für schwer verhaltensauffällige, "gestörte", weil traumatisierte Gorillamädchen sind. Das hätten Biologen oder Tierpfleger bei diversen Praxis-Experimenten herausgefunden.
Die Gegenwart der alten Gorillaherren hat die psychisch gestörten Gorillamädechen emotional ins Gleichgewicht gebracht.
Welch ein unschönes Dogma, Jo.
Tja, das ist wohl noch ein unbearbeiteter Schattenbereich von mir, unter welches Geistesgift fällt das denn ?
Ich fühlte mich als junge Frau eher zu älteren Männern hingezogen, weil sie schon "tiefer" und ausgeglichener in ihren Gedanken waren.
Vor der Corona-Zeit fühlte ich mich sehr stark hingezogen zu einer mehr als dreissig Jahre jüngeren Frau, emotional, von ihrer Ausstrahlung und ihren Worten, eine Dhamma-Freundin.
Trotzdem hätte ich nicht mit ihr ins Bett gewollt und wollte auch jeden geringsten Anschein in diese Richtung vermeiden, deshalb war ich rückblickend gesehen öfter mal zu abweisend, wenn sie meine Nähe suchte. Im Nachhinein tut mir das schon irgendwie leid. Schwierig.
Das hängt bei mir auch mit der MeToo-Debatte zusammen, bei der aus meiner persönlich subjektiven Sicht Männer zu sehr in die Schmuddelecke und unter Generalverdacht gestellt werden. Bei mir führt das als Gegenreaktion dazu, dass ich fremden Frauen gegenüber oft zu abweisend bin. Ich kann verstehen, dass Männer in Firmen nicht mehr gemeinsam mit Frauen in den Lift steigen, rein aus Selbstschutz. Seltsame Zeiten. Wie locker waren da die 1970er und 1980er. Ich glaube, sogar Uschi Obermeier hätte es als junge Frau heute schwer als Muse des jungen Keith Richard und Mick Jagger.
Mit Anfang 20 war ich mal total verliebt in einen Mann aus Südtirol, ein Holzschnitzer mit einem für mich damals unglaublich umfangreichen geistigen Gut. Ich fand ihn in keinster Weise unattraktiv , jedoch waren wir heimatlich weit getrennt und mein Beruf ging wohl aufgrund elterlichen Prägung noch vor. Heute würde ich die Beziehung wirklich als totale geistige Liebe einstufen, was passiert wäre, wenn wir zum Beispiel im gleichen Ort gewohnt hätten, keine Ahnung. Diese Liebe ist doch dann bedingungslos , was soll man dann am Körper urteilen oder an der Moral?
Schwer nachvollziehen kann ich es, wenn der Mann schon über fünfzig ist und die Frau deutlich jünger.
Dazu habe ich oft von Frauen gehört (nicht allen):
Alter und Aussehen sind mir egal…
Es gab für sie verschiedene andere Gründe:
Entweder er hatte viel Geld (schenkte subtil ein Gefühl von Sicherheit), oder er konnte gut reden (schenkte subtil ein Gefühl von Weisheit), oder er konnte gut Witze erzählen (gut unterhalten und einen aufheitern) oder er war berühmt (wow, was für ein seltenes Glück ich habe in der Nähe einer Berühmtheit sein zu dürfen), oder er vermittelte Vatergefühle die man als Kind nicht hatte (keinen Vater gehabt, oder nicht so idealen).
Und oft ist es auch von All dem etwas.
Früher gingen junge Frauen gerne Feiern und Tanzen. Dazu hätte ein „Opa“ wahrscheinlich weniger Lust gehabt.
Es müssen auf jeden Fall gemeinsame Interessen vorhanden sein. Eine gemeinsame Schnittmenge.
Ich kannte auch einen gut aussehenden jungen Mann, der war mit einer viel älteren „nicht so schönen“ zusammen, die seine Mutter hätte sein können. Das kommt aber glaube ich seltener vor. Es sei denn die Frau heißt Cher oder Madonna (Berühmtheit halt wieder) oder hat viel Geld und der Mann Nix.
Viele Opas werden mit über 80 noch mal Vater:
Für die Kinder tut mir das persönlich sehr Leid.
Und da geht es wahrscheinlich mehr um Altersversorgung für die Frau, oder sich noch mal wieder jung fühlen für den Opa
Jeder Mann und jede Frau besitzt auch weibliche und männliche Anteile. Die Ausprägungen sind oft verschieden. Nicht alle sind gleich. Nicht alle finden dasselbe gleich schön, attraktiv.
Es gibt also viele verschiedene Gründe warum Ältere mit Jüngeren.
Aber das ist ja hier auch nicht das Thema:
Hier geht es um Machtmissbrauch und sexuellem Missbrauch zwischen Lehrer und Schüler.
Und davon hat man auch schon in Schulen gehört. Wenn Lehrer mit Schüler. Egal ob männlicher oder weiblicher Lehrer.
Es gibt auch weibliche Lehrer die sich an Jungs vergreifen. Genauso wie nicht nur Mädchen sexuell missbraucht werden und nicht nur Männliche die Täter sind, sondern auch weibliche Täter dabei sind, auch Mütter.
Jungen gehen auch anders mit erlebtem sexuellen Missbrauch um als Mädchen. Sprechen meist gar nicht darüber: weil Mann muss ja Mann und stark sein.
Die Frauen sind heute auch gleichgestellter als Männer.
Unabhängiger und selbständiger geworden.
Und damit Auch in der Auswahl der Männer.
Früher konnten sie nicht selbst arbeiten.
Waren auf den Mann als Versorger angewiesen.
Die Rollen haben sich geändert.
Aber intern ticken Frau und Mann wahrscheinlich noch gleich:
Frau wird mit weiblich, das Empfangende, „Schwach“, verbunden.
Mann wird mit männlich, das Gebende, „Stark“, verbunden.
Dh. man könnte deshalb auch annehmen, die Frau würde immer nur etwas erwarten wollen.
Und der Mann müsste ihr ständig etwas geben.
Ich denke da hat auch jeder seine eigenen Erfahrungen mit gemacht.
Ja, man muss heute auch aufpassen als Mann, ob Mann zu einer fremden Frau nur so sagen darf, das man sie hübsch findet, und ob das nicht schon zu anzüglich ist und zu einer Anzeige führt oder zu ich wurde missbraucht.
Ich glaube aber auch, das es eben halt Extreme gibt. Extreme Ansichten. Genauso wie in vielen anderen Bereichen auch.
Und das auch nicht alle so extrem sind.
Und das man auch schnell in einem Gespräch merkt wie der andere tickt.
Das ganze Thema lässt sich somit auch nicht mit wenigen Worten beschreiben, wieder geben, ist sehr komplex, um alle Aspekte wirklich zu berücksichtigen.
Ich könnte noch eine Stunde glaube ich darüber schreiben:
Letztendlich sollte immer Achtsamkeit und Respekt und Mitgefühl gegenseitig gewahrt bleiben.
Liebe Leute, ich entschuldige mich ausdrücklich. Meiner bescheidenen Meinung nach geht es hier nicht um eine Nostalgie-Sex-Community, sondern um die ernsthafte Frage des Missbrauchs unter dem Deckmantel der buddhistischen Tradition. Wenn ich viele Artikel von Hans G. Wagner lese, scheint es sich nicht um Missbrauch im Sinne des Dudens zu handeln, sondern um die Perversion und Vergewaltigung des ursprünglichen Buddhismus.
Der Begriff „Missbrauch“ wäre irreführend, da niemand von „Missbrauch“ in Mafia-Strukturen spricht, wenn Auftragskiller ohne Gewissen morden, um mehr Geld zu verdienen. Wenn das ganze System des Tantra innerlich faul ist, dann ist der sogenannte Missbrauch vorprogrammiert und integraler Bestandteil dieses Systems.
Kein noch so guter Journalist kann die Opfer schützen, denn das System an sich ist nicht reformierbar. Meine bescheidene Meinung.
Am Ende einige Zitate von Hans G. Wagner auf der Seite „Ursache/Wirkung“.
Die tantrischen Buddhisten behaupten, dass das Tantra auf den historischen Buddha selbst zurückgehe. Allerdings finden sich im Pali-Kanon, der frühesten Verschriftung der Worte des Buddha, nicht die geringsten Hinweise auf Lehren und Praktiken des Tantrismus. Diesem Einwand wird vonseiten der Tantriker damit begegnet, dass der Erleuchtete entsprechende Weisungen nur an einen auserwählten Kreis besonders qualifizierter Personen weitergegeben habe. Über diese seien die tantrischen Lehren dann via geheime mündliche Überlieferungslinien und ein System überweltlicher Meister bewahrt und bis heute weitergegeben worden.
Der frühe Buddhismus kennt auch keine Strategien zur Sublimierung sexueller Begierden. Sexualität ist der Akt, mit der die Wesen in das leidhafte Dasein eintreten. Das Zölibat der Ordinierten daher der konsequente Pfad all derjenigen, die nach Erlösung von der leidhaften Daseinswelt trachten. Das tantrische Spiel mit den „Polaritäten von Weisheit und Methode“ und die sexuelle Komponente sind in der Praxis oft ein Ausdruck männlicher Dominanz, belegt allein schon durch die meist großen männlichen und kleinen Körper von Figuren in ritueller Vereinigung. Ehemalige Mitglieder tantrischer Gruppen schildern zudem zahlreiche Fälle von sexuellem Missbrauch. Statt in einer erleuchteten Alchemie der Ektase höchste Wonnen der Glückseligkeit zu erfahren, werden die Frauen zu Sexvehikeln im Dienste männlicher Guru-Ambitionen degradiert.
Anstelle der Pali-Texte und rationalen Gehalte trat nun immer mehr der tibetische Buddhismus ins Zentrum. Inzwischen haben die bizarre Guru-Devotionalität, der Machtmissbrauch in tantrischen Gemeinschaften und eine zunehmende Zahl von Berichten über schwere psychische Schäden bei Anhängern, die allzu tief in die tantrischen Parallelwelten eindrangen, den Tantrismus im Westen an Attraktivität wieder einbüßen lassen. Dazu kommen rassistische und fremdenfeindliche Äußerungen prominenter Obertantriker, wie des Dänen Ole Nydahl, die dann noch von vielen seiner Anhänger unter Verweis auf dessen höhere Berufung legitimiert werden. Der Meister unterliege konventionellen Wertungen und Moralvorstellungen nicht, heißt es über ihn. Die Relativierung von Ethik und Moral im Lichte einer höheren tantrischen Erleuchtungsweisheit stellt diese Lehren nicht nur in Widerspruch zum Buddhismus des Buddha, der keinerlei moralischen Relativismus duldet, sondern lässt zudem ein inhumanes und feudalistisches Weltbild erkennen.
Hoffe, der Beitrag würde nicht gelöscht, als der Ausdruck der freien Meinung.
...Es gibt also viele verschiedene Gründe warum Ältere mit Jüngeren.
Aber das ist ja hier auch nicht das Thema:
Hier geht es um Machtmissbrauch und sexuellem Missbrauch zwischen Lehrer und Schüler.
Danke für die Klarstellung - Rückbesinnung auf das eigentlich Wesentliche. 
Meiner bescheidenen Meinung nach geht es hier nicht um eine Nostalgie-Sex-Community, sondern um die ernsthafte Frage des Missbrauchs unter dem Deckmantel der buddhistischen Tradition.
Danke, auch dir, lieber Igor07 für das Lenken der Aufmerksamkeit auf den konkreten und naheliegenden Ursprung der Missstände.
Wenn ich viele Artikel von Hans G. Wagner lese, scheint es sich nicht um Missbrauch im Sinne des Dudens zu handeln, sondern um die Perversion und Vergewaltigung des ursprünglichen Buddhismus.
Der Begriff „Missbrauch“ wäre irreführend, da niemand von „Missbrauch“ in Mafia-Strukturen spricht, wenn Auftragskiller ohne Gewissen morden, um mehr Geld zu verdienen.
In meinen Augen handelt es sich vielfach um doppelten Missbrauch, nämlich, zum einen, um Missbrauch von Menschen und zum anderen, um die missbräuchliche Benutzung des Buddhismus, als Heils- und Weisheitslehre, zur Befriedigung primitiver Bedürfnisse (Macht, Sexualität,..).
Die Relativierung von Ethik und Moral im Lichte einer höheren tantrischen Erleuchtungsweisheit stellt diese Lehren nicht nur in Widerspruch zum Buddhismus des Buddha, der keinerlei moralischen Relativismus duldet, sondern lässt zudem ein inhumanes und feudalistisches Weltbild erkennen.
So ist es. Nicht umsonst betonte der Dalai Lama vor schon vor vielen Jahren, dass "Ethik wichtiger als Religion" sei - er wusste (und weiß) um die Gefahren eines (rücksichtslosen) Strebens nach "Höherem", ob Erleuchtungsweisheit, Macht oder was auch immer...
Inzwischen haben die bizarre Guru-Devotionalität, der Machtmissbrauch in tantrischen Gemeinschaften und eine zunehmende Zahl von Berichten über schwere psychische Schäden bei Anhängern, die allzu tief in die tantrischen Parallelwelten eindrangen, den Tantrismus im Westen an Attraktivität wieder einbüßen lassen.
Das ist ausdrücklich zu begrüßen, wobei natürlich zu befürchten steht, dass durch die Berichterstattung wiederum Interesse (Neugier) geweckt werden könnte. Die Annahme, Negatives beträfe stets nur die Anderen, ist ja weit verbreitet...
Wenn ich viele Artikel von Hans G. Wagner lese, scheint es sich nicht um Missbrauch im Sinne des Dudens zu handeln, sondern um die Perversion und Vergewaltigung des ursprünglichen Buddhismus.
Verstehe ich Dich so richtig, Igor07:
Wären Liz Taylor und Richard Burton Mitglieder einer (tibetisch-)buddhistischen Sangha gewesen, dann wären die Szenen ihrer Ehen eine Serie von beiderseitigem Missbrauch ?
Da die Bühne ihrer Ehedramen aber Hollywood war, war es kein Missbrauch, sondern "nur" der faszinierende Abgrund einer aussergewöhnlichen Beziehung ?
Der frühe Buddhismus kennt auch keine Strategien zur Sublimierung sexueller Begierden. Sexualität ist der Akt, mit der die Wesen in das leidhafte Dasein eintreten. Das Zölibat der Ordinierten daher der konsequente Pfad all derjenigen, die nach Erlösung von der leidhaften Daseinswelt trachten.
Ich würde sagen, aus der Sicht von Tantra ist Sexualität nicht primär der Akt, mit der Wesen in das leidhafte Dasein eintreten, sondern eine Energie, die "göttlich" oder "dämonisch" wirken kann, je nach Bewusstsein des Erlebenden. Dabei führt der Weg des Tantrikers zum Göttlichen durch das Dämonische, und der Mensch hat nicht die Wahl, dem "grossen Dämon Eros" auszuweichen oder ihn zu überlisten, zumindest nicht auf Dauer, eines Tages kommt, meist völlig unerwartet, die Stunde der Wahrheit. Wenn - stellvertetend und symbolisch - Liz Taylor und Richard Burton ihre Dämonen gemeinsam "durchgegangen" sind, und am Ende blicken beide trotz aller gegenseitigen Verletzungen und Missbräuche mit Liebe und Dankbarkeit auf das gemeinsame Leben zurück, dann haben sie m.E. in Bezug auf die sexuelle Energie das höchste Tantra erfüllt.
Was keineswegs heisst, das jede Beziehung mit Gewalt aufrechterhalten werden muss.
Zölibat mag zeitweise gut und richtig sein, etwa für ein längeres Retreat oder für eine Lebensphase, bei der andere Themen im Vordergrund stehen.
Kann sich eine 20jährige sexuell (!) angezogen fühlen von einem 75jährigen ?
Das liegt ausserhalb meiner Vorstellungskraft.
Offenbar ja.
Nun ja, als strikter Cis-Hetero liegt alles andere auch außerhalb meiner Vorstellungskraft. Was soll das für ein Argument sein? Ist doch nur Prägung und Geschmack.
Trotzdem hätte ich nicht mit ihr ins Bett gewollt und wollte auch jeden geringsten Anschein in diese Richtung vermeiden, deshalb war ich rückblickend gesehen öfter mal zu abweisend, wenn sie meine Nähe suchte. Im Nachhinein tut mir das schon irgendwie leid. Schwierig.
Das hängt bei mir auch mit der MeToo-Debatte zusammen, bei der aus meiner persönlich subjektiven Sicht Männer zu sehr in die Schmuddelecke und unter Generalverdacht gestellt werden. Bei mir führt das als Gegenreaktion dazu, dass ich fremden Frauen gegenüber oft zu abweisend bin.
Ehrlich, ich würde mir nicht von einer Debatte, die mich persönlich überhaupt nicht betrifft, in meine persönlichen Beziehungen reinquatschen lassen.
Ich hatte mein Leben lang beruflich weitgehend mit Personen U30 zu tun (gehabt), irgendwann waren die dann in dem Alter meiner Söhne. Das färbte dann natürlich auch auf den privaten Bereich hinüber, ich hab überhaupt keinen nennenswerten Bekannten- oder gar Freundeskreis in meinem Alter, weil ich mit denen kaum Umgang hatte.
Ist also alles weitgehend eine Frage, in welchem sozialen Umfeld man sich, mit welcher Offenheit und natürlich mit welcher Sensibilität bewegt.
Männer und Frauen entwickeln sich (idR) biologisch, emotional, sozial unterschiedlich. Es kommt nach meinen Erfahrungen nicht zu selten vor, dass bei Männern die Pubertät nahtlos in die Midlife Crisis übergeht und das dann auch bis ins Greisenalter erhalten bleibt. Das ist für jedermann, nicht nur für Frauen, ziemlich unattraktiv. Trotzdem schaffen es dann doch einige Männer in schon reiferem Alter sich von ihrer pubertären Komplexen und Traumata zu lösen, was dann auf Frauen Anfang 20, die dann schon negative Erfahrungen mit Gleichaltrigen und "Alpha-Männern" gesammelt haben, sehr anziehend wirkt.
Ich kenne beides: Paare, die seit dem Gymnasium, seit 50 Jahren zusammen glücklich sind, und glückliche Paare mit einem Altersunterschied von 40+
Hier ging es auch eigentlich nicht um Altersunterschiede, sexuelle Vorlieben oder die Bewertung von Liebesverhältnissen, sondern um den Missbrauch.
Hier ging es auch eigentlich nicht um Altersunterschiede, sexuelle Vorlieben oder die Bewertung von Liebesverhältnissen, sondern um den Missbrauch.
Mein Zwischen-Fazit aus diesem Thread ist, dass das Thema nicht "gelöst" werden kann (abgesehen von offensichtlich strafrelevanten Fällen), weil die Ansichten, was Missbrauch ist und wann er anfängt, je nach Mensch Lichtjahre auseinanderliegen, was man ja auch den Beiträgen herauslesen kann, und weil sich der Zeitgeist offenbar um 180 Grad gedreht hat..
Als ich die Überschrift zu diesem Thema das erstemal gesehen habe, waren meine ersten beiden Assoziationen "Hotel California" (der Eagles Hit) und "Die toten Augen von London" (der Edgar-Wallace-Thriller). Also ein als Tantra-Zentrum getarntes illegales Etablissement, oder ein Meditationszentrum als Sitz eines Gangstersyndikats mit Mädchen- und Drogenhandel, geleitet von einem schwerkriminellen "Abt" hinter der Maske des Wohltäters.
Reden wir Klartext, sorry, anders geht es nicht:
Ich war in meinen jungen Jahren ein (offenbar) hübscher blonder Engel und wurde bis in meine Dreissigerjahre hinein öfter mal auf Parties, Fortbildungskursen oder in Kneipen von mir nicht näher bekannten Frauen ungefragt begrapscht (nicht nur am Hintern, auch zwischen den Beinen), (zungen-)geküsst, vermutlich waren die Mädels oft auch nicht mehr ganz nüchtern. Zwei ältere Damen waren mit eindeutigen Absichten hinter mir her, eine (im Alter meiner Oma) hat versucht, mich mit Whisky und Beate-Uhse-Pornos zu verführen.
Trotzdem wäre ich nie auf die Idee gekommen, dass das Missbrauch ist, oder gar Strafanzeige zu stellen. Vielleicht war ich einfach grenzenlos naiv, oder ich bin in den "falschen" Kreisen verkehrt, wo sowas üblich war und niemanden gestört hat.
Zu meines Vaters Zeiten scheint es noch drastischer zugegangen zu sein: Sein Chef hat für sich und seine Sekretärin (Machtverhältnis !?) im Firmengebäude ein Zimmer als Liebesnest ausgebaut, und und und, ich könnte ein Buch darüber schreiben ...
Nun kann man natürlich sagen, als Mann läuft man aufgrund der körperlichen Kräfteverhältnisse zumindest nicht Gefahr, von einer Frau vergewaltigt zu werden, was natürlich einen Unterschied ausmacht
Ehrlich gesagt, ich bin wirklich ratlos, und froh, schon ein ernsthafter älterer Herr zu sein.
Und nochmal sorry, wenn ich so in die Details gegangen bin, werde mich künftig zurückhalten
Und nochmal sorry, wenn ich so in die Details gegangen bin, werde mich künftig zurückhalten
Warum willst Du Dich zurückhalten?
Ich bin sehr dankbar, dass es Dich hier gibt und Du aus einer Erfahrungsebene heraus sprechen kannst. Sehr anschaulich, man kann sich wirklich hineinversetzen.
Gleichzeitig bin ich dankbar für dieses offene Forum, dass man seine Gedanken nicht künstlich zurückhalten muss. Dass man sagen kann, was man auf den Herzen hat, solange man niemandem schadet.
Es gibt sowohl Männer wie Frauen, in Sachen ungefragt andere berühren, gleichzeitig noch ein Verhältnis mit jemand anderem zu haben, andere sexuell zu missbrauchen.
Man darf in der Sache auch nicht den tiefenpsychologischen Aspekt vergessen:
Kinder lernen in der Kindheit Bindungsverhalten. Werden normalerweise mit Liebenden und mitfühlenden Eltern groß. Die sind ihre Vorbilder. Durchschreiten viele Jahre verschiedene Entwicklungsphasen.
Wird eine Phase davon gestört, kann das später Einfluss darauf haben, inwiefern ein Mensch überhaupt bereit ist und kann sich langfristig einer tieferen Liebesbeziehung zu ein und demselben Menschen hinzugeben, ohne gleichzeitig Bedürfnis nach tieferer Intimität zu anderen zu haben.
Aus Angst vor Hingabe, verletzt zu werden, oder gar nicht zu wissen wie sich Liebe anfühlt und zB mit nur Sex zu verwechseln zB.
Ich glaube, das alle Menschen von Natur aus sich nach einer tiefen harmonischen Liebesbeziehung sehnen.
Der Dalai Lama selbst sagte ja einmal (so habe ich das zumindest mal gelesen), als man ihn fragte was er in seinem Leben vermissen würde: eine Frau.
Und wenn ein Abt, Lama, Meister, sein Leben lang ganz allein lebt, muss, seinen natürlichen Wunsch nach Intimität immer wieder unterdrücken muss, ist das für diesen natürlich auch eine anhaltend lange große Herausforderung.
Das sollte man auch beachten, wenn man einen Lama ganz allein wohin schickt. Und er auch nicht mehr bei seiner ursprünglichen „Familie“, spirituellen Gemeinschaft lebt. Die er wahrscheinlich unweigerlich auch vermissen wird, je nachdem wie lange er mit ihnen hat gelebt.
Sexuellen Missbrauch kann man im Grunde vermeiden.
Zb Wenn zumindest einer der Beteiligten rechtzeitig den Rückzug anzieht, dazu in der Lage ist, und auch selbst erkennt, das wäre sexueller Missbrauch.
Durch frühzeitige Aufklärung. ZB angefangen bei Kindern in der Schule.
Nun kann man natürlich sagen, als Mann läuft man aufgrund der körperlichen Kräfteverhältnisse zumindest nicht Gefahr, von einer Frau vergewaltigt zu werden, was natürlich einen Unterschied ausmacht
Einen entscheidenden Unterschied!
Aus einer Position der physischen, geistigen und psychischen Überlegenheit heraus, lässt sich mit den von dir geschilderten übergriffigen Belästigungen ganz anders umgehen, als wenn man in diesen (oder einzelnen) Bereichen unterlegen, ev. noch sozial untergeordnet, ist.
Als junge, eher schüchterne, Frau erlebte ich an meinem (zum Glück nur temporären!) Arbeitsplatz Übergriffe wie Klatschen auf den Po (vom "Vorgesetzten"!), Küssen auf die Wange (ausgerechnet von einem Muslim!), diverse Berührungen - oft im Vorbeigehen - usw. ...
Da dort eine "lockere" Atmosphäre herrschte, versuchte ich zunächst, das Ganze mit Humor zu nehmen, bis es mir zu viel wurde und ich in einen sachlich-ernsten Modus hinüberwechselte (von meinem Vater abgeschaut und erlernt!) und eindeutige Grenzen setzte.
Das half wirklich, obwohl man(n) mich zuerst noch auslachte (aber seine Schamesröte im Gesicht zeigte mir, dass er über ein Unrechtsbewusstsein verfügte..)..
Ich würde sagen, aus der Sicht von Tantra ist Sexualität nicht primär der Akt, mit der Wesen in das leidhafte Dasein eintreten, sondern eine Energie, die "göttlich" oder "dämonisch" wirken kann, je nach Bewusstsein des Erlebenden. Dabei führt der Weg des Tantrikers zum Göttlichen durch das Dämonische, und der Mensch hat nicht die Wahl, dem "grossen Dämon Eros" auszuweichen oder ihn zu überlisten, zumindest nicht auf Dauer, eines Tages kommt, meist völlig unerwartet, die Stunde der Wahrheit. Wenn - stellvertetend und symbolisch - Liz Taylor und Richard Burton ihre Dämonen gemeinsam "durchgegangen" sind, und am Ende blicken beide trotz aller gegenseitigen Verletzungen und Missbräuche mit Liebe und Dankbarkeit auf das gemeinsame Leben zurück, dann haben sie m.E. in Bezug auf die sexuelle Energie das höchste Tantra erfüllt.
Lieber JoJu91, ich denke, wir reden aneinander vorbei. Ich hatte empfohlen, die gesamte Seite der Artikel in der Zeitschrift 'U/W' zu lesen.
Allerdings zitierst du mich – also Igor07 – wobei alle diese Zitate eigentlich vom Autor stammen.
Tantra war im ursprünglichen Buddhismus niemals präsent; es gibt keine Hinweise darauf im Pali-Kanon. Leidenschaft (insbesondere sexuelle) bedeutet Leid – die Sprache lügt nicht, oder? Leid-enschaft führt zu Schmerz und Enttäuschung. Hans-Günter Wagner argumentiert sehr logisch und stichhaltig, dass Missbrauch unvermeidlich ist, wenn blinder Glaube an einen Guru anstelle von Verstand und Vernunft dominiert. Wie schon gesagt: 'Der Schlaf der Vernunft gebiert Ungeheuer.' Der Schlaf der Vernunft gebiert Ungeheuer
Anstatt das Problem an der Wurzel zu packen, liest man hier weiter über sexuelle Erfahrungen.
Im Kundalini-Yoga gibt es ähnliche Methoden, die äußerst fragwürdig sind. Es ist durchaus denkbar, dass der Buddhismus diese Methoden einfach übernommen hat, um sich anzupassen.
Ehrlich gesagt halte ich das alles für Unsinn – meine persönliche Meinung. Gurus und Tulkus nutzen solche Konzepte oft, um ihre niederen Triebe zu befriedigen, und man soll sie dann als inkarnierte Buddha-Gottheiten anerkennen? Davon halte ich nichts.
Alles Gute! Ich verlinke am Ende die vollständige Seite. Mein Rat: Lies sie dir durch, und dann können wir diskutieren. Sachlich. Und Inhaltlich. Danke sehr!
Nochmal zur Sache, wenn ich darf:
QuoteDie ursprünglichen Lehren des Buddha sind in ihrem Kern streng vernunftbezogen und auf dieser Basis werden auch alle menschlichen Gefühle betrachtet. Was Buddha lehrte, speist sich vor allem aus der Vermittlung seiner Innenschau durch eine systematische Lehrdarlegung sowie den Gebrauch von Metaphern und Gleichnissen. Jeder sollte das, was er sagte, gestützt auf seine eigene Erfahrung nachvollziehen können. Erst mit der späteren Verbreitung tibetisch-buddhistischer Lehren durch Helena Blavatzky und andere Theosophen kommt ein neues Bild des Buddhismus im Westen auf, der in der Folge sehr stark als eine von einer esoterischen Aura umwehte Lehre erscheint. Allerdings handelt es sich dabei nicht um ein reines Wahrnehmungsproblem. Über die Jahrhunderte haben sich einige buddhistische Traditionsstränge tatsächlich in diese Richtung entwickelt. Mit dem Aufkommen des Mahayana-Buddhismus wird aus Buddha, dem konkreten Menschen, eine überweltliche Heilsgestalt. Wo früher die rationale Darlegung von Ursachen und Bedingungen im Mittelpunkt stand, um die Menschen von der Lehre zu überzeugen, werden nun immer öfter magische Heilsbeweise angeführt und um buddhistische Meister werden große Verehrungskulte zelebriert.
Im Tantrismus wird daraus schließlich ein eigenständiger Heilsweg und die alten Pali-Texte verlieren immer mehr an Bedeutung. Damit einher geht ein einseitiges Modell der Schüler-Meister-Beziehung: Einem von vornherein Erleuchteten steht ein völlig unwissender Schüler gegenüber. Buddha selbst jedoch hatte von seinen Anhängern klar und deutlich eine kritische Geisteshaltung verlangt, etwa in der bekannten ‚Rede an die Kalâmer‘: „Glaubt nicht an irgendwelche Überlieferungen, nur weil sie für lange Zeit in vielen Ländern Gültigkeit besessen haben. Glaubt nicht an etwas, nur weil es viele dauernd wiederholen. Akzeptiert nichts, nur weil es ein anderer gesagt hat, weil es auf der Autorität eines Weisen beruht oder weil es in einer heiligen Schrift geschrieben steht. (…) Glaubt nichts, nur weil die Autorität eines Lehrers oder Priesters dahintersteht. Glaubt an das, was ihr durch lange eigene Prüfung als richtig erkannt habt, was sich mit eurem Wohlergehen und dem anderer vereinbaren lässt.“
Im späteren Buddhismus und insbesondere in den tibetischen Schulen wird diese kritische Geisteshaltung durch die Forderung nach unbedingtem Vertrauen ersetzt; an die Stelle eigenen Tuns und Denkens tritt die vollständige Hingabe an den spirituellen Lehrer: „Meditiere darauf, dass der glorreiche Guru ungetrennt [von dir] über deinem Kopf verweilt. Denke an seine Güte, und öffne dich wieder und wieder für ihn. Wenn du deine Hingabe vervollkommnest und deinen Geist mit seinem vermischst, wirst du allein dadurch dein Ziel erlangen.“
Mein Zwischen-Fazit aus diesem Thread ist, dass das Thema nicht "gelöst" werden kann (abgesehen von offensichtlich strafrelevanten Fällen), weil die Ansichten, was Missbrauch ist und wann er anfängt, je nach Mensch Lichtjahre auseinanderliegen, was man ja auch den Beiträgen herauslesen kann, und weil sich der Zeitgeist offenbar um 180 Grad gedreht hat..
Das seh ich klar nicht so. Man lernt ja schon als Kind, welche räumlichen Distanzen bei unterschiedlichen Kommunikationsarten gesellschaftlich üblich sind. Ziemlich allgemein akzeptiert ist die (nahe) Intimdistanz von ca 15-20 cm (in Asien eher länger). Die dürfen eben nur von sehr vertrauten Personen unterschritten werden, ansonsten ist es eine Übergriffigkeit. In unseren eher nordischen Gefilden ist die Unterschreitung der (weiten) Intimdistanz von ca 50 cm von fremden Personen schon recht unhöflich, näheres unter "Proxemik". Kann alles auch ohne Absicht passieren, aber wenn es Absicht ist, sehe ich hier schon einen klaren Missbrauch, ein Eindringen in die Intimsphäre - regelmäßig jahrzehntelang im deutschen Fernsehen vorgeführt durch solche "Entertainer" wie Kuhlenkampf, Gottschalk, Elsner, der gar nicht wusste, wie ihm geschah, als ihn die junge Lena Meyer-Landrut abservierte. Aber wissen hätte er und seine Kollegen es schon gekonnt, nur mit dem Wollen hat es halt gehapert. Einer der letzten Vertreter dieser Art ist der irrlichternde Horst, der beschränkt sich zwar aufs Verbale, nur ist das nicht minder abstoßend. Was bilden sich die Typen eigentlich ein? So vorgeführt, verschwimmen dann auch für einige "Normalbürger" die Grenzen.
