Kloster Daihi Shobozan Kosho Fumonji // Kloster Ryumon Ji

Ich denke, dass Fumon in Eisenbuch schon eine andere "Hausnummer" ist als Weiterswiller, ausgehend davon, was ich von beiden Seiten so gehört und gelesen habe. Wie ich sehe, findet da in ein paar Tagen ein Samu-Sesshin statt, was ich noch für die sinnvollste Art und einen guten Einstieg halte, um mal Atmosphäre zu schnuppern. Alles andere wäre mir zu sehr an Dogen angelehnt, das Heil wird in exzessivem Zazen gesucht. Aber das scheinst Du ja zu suchen, und immerhin ist Dir schon klar, dass "es gut tut", also einen Zweck erfüllt - was in der Dogen-Schule ja gern geleugnet wird. Außerdem kommen mir dort die Preise recht zivil vor, 390 € für zwei Wochen "Nirwana-Sesshin" z. B.

Wenn du nach Weitersweiler gehen solltest, dann frag mal nach, was "Rinzaku" bedeutet und ob das dort oder im Haupttempel "La Gendroniere" praktiziert wird. Wenn du bei klarem Verstand bist, dann weißt du hinterher, was du zu tun hast.

Zu Ryumon Ji gabs neulich eine eher negative erwähnung im Anfängerbereich: Ich möchte ein Silent Retreat besuchen und hier Negative Erfahrungen mit Meistern und Klöstern & Negative Erfahrungen mit Meistern und Klöstern gibts eine eher positive besprechung wenn ich das richtig lese.

Ich besuche seit 2016 das Kloster Ryumonji mehrmals im Jahr. Und ich kann tatsächlich nichts Negatives davon erzählen. Es ist ein sehr schönes Kloster in der Nähe eines alten französischen Dorfes am Waldrand gelegen. Die Mönche und Nonnen, die dort leben, sind sehr freundlich und helfen Anfängern gerne und ausführlich bei Fragen zu Klosteralltag und Meditation. Die Sesshins waren für mich mit die besten Erlebnisse, ich in im buddhistischen Kontext je machen durfte.

deltabert_harry:

Hierbei bieten sich bei mir nach einiger Recherche vor allem zum einen das Kloster Daihizan Fumonji in Eisenbuch (aufgrund meines Wohnorts) an

Nakagawa Fumon Roshi ("Mon San") war vor fünfunddreissig Jahren der Leiter der ersten und einzigen Zen-Gruppe, die ich unregelmässig besucht habe, damals in München.

Ich war beeindruckt von seiner Präsenz und Einfachheit.

Geblieben bin ich aufgrund eines Satzes im ersten Abend-Sesshin, sinngemäß:

"Ich bin auf Euer Geld nicht angewiesen, und bin auch nicht scharf auf eine grosse Anzahl von Schülern. Wer hierherkommt, kommt für sich, und nicht für mich ..."

Allerdings redete er nicht viel, er war ein Mann der wenigen Worte.

Und seine Sesshins waren für mich als Anfänger sehr anstrengend, vor allem auch körperlich.

X-mal 45 Minuten können verdammt lang sein.

Wie er heute ist, kann ich natürlich nicht beurteilen, ich habe ihn fast dreissig Jahre nicht mehr gesehen.

deltabert_harry:

Meinst du mit "andere Hausnummer", dass du Fumon für "seriöser"/authentischer hältst?

Gerade habe ich jemandem eine ähnliche Frage privat beantwortet. Es läuft darauf hinaus, dass er m. E. das macht, was Du zu suchen scheinst, und auch Deine Ergänzung scheint mir den Tipp, in ein Samu-Sesshin einzusteigen (beginnt wohl morgen) treffend zu machen. Denn wie hier ja gesagt wurde, kann Fumon immer noch sehr ausdauernd sitzen (obwohl er meines Wissens bereits körperliche Gebrechen vom Sitzen hat), vlt. dann doch zu viel für Dich am Anfang.

Das sind alles eigene, keine Fremd-Einschätzungen. Oliver von Weiterswiller tauchte mal in einem Film mit Zen-Lehrern auf, und da stieß mit etwas auf. Verzeih, dass ich den jetzt nicht nochmal raussuche, aber da hab ich schon vor ein paar Jahren wohl auch hier kurz drüber geschrieben. Ich bin in dieser Hinsicht ein arrogantes Arschloch:

Ich bin schon seit Jahrzehnten davon überzeugt, dass ich erkenne, ob einer es so durchdrungen hat, dass er das als "Lehrer", Roshi oder "Meister" vor anderen hocken sollte. Oder vlt. gar noch "reinquatscht" beim Zazen - was ich im Übrigen auch nicht für zielführend halte, da kann man gleich zur Hypnose gehen. In der Neurowissenschaft wird ja erklärt, wie man sich selbst auf was programmieren kann, ich glaube durch Wiederholung bestimmter Ziele im 17-Sekunden-Rhythums oder so. Aber mir passt das nicht, wenn ich bequatscht werde, ich mach das lieber in Selbstgesprächen. Dieser Oliver hat es also m.E. nicht hinreichend durchdrungen. Es zeigt sich im Übrigen auch hier im Forum für mich, wenn bestimmte Schüler von ihm von ihrer Schulung berichten und ihr Zen-Verständnis demonstrieren. Von daher würde ich inzwischen sogar glattweg von Ryumonji abraten, wüsste ich nicht auch von einem ehemaligen Antaiji-Sitzer hier, dass er nicht pars pro toto, also fürs Ganze stehen kann, also solch ein Rückschluss dann doch unfair wäre. Aber im Falle von Antaiji - falls Du es dann mal irgendwann ganz ernst meinst - hatte ich ja noch zig andere Beispiele insbesondere persönlicher Begegnungen mit dem Abt, also halte ich diesen Tempel nach wie vor für eine brauchbare Übungsstätte.

Ich schreibe jetzt in mein Profil rein, was ich mache. Irgendwann im November/Dezember bringe ich einen "Klassiker" von Omori Sogen raus und werde in einem Clip oder auch hier sezieren, was daran falsch ist, wenn man - wie Dogen und auch Omori, obwohl er vom Rinzai kommt - dem Zazen alles Mögliche zuschreibt und meint, dies bekäme oder "erweise" man nur dadurch. Diese Adepten glauben das natürlich deshalb, weil sie wie wir alle nur ein Leben und kein paralleles daneben führen können, und aus ihrer Sicht ist es, nach Jahrzehnten von Zazen, nur logisch, so zu argumentieren. Die Deshimaru-Clique, die Nishijima-Leute (wie Brad Warner) und auch Antaiji haben da m. E. den gleichen blinden Fleck, und im letzten Fall habe ich wohl überschätzt, wie das dortige Samu dies doch eigentlich klarmachen dürfte.

Samu ist wichtiger als Sitzen. Aktivität ist wichtiger als Nicht-Aktivität. Wenn du dauernd sitzen musst, sitzt das Zazen nicht dich, sondern du meinst, dass da immer wieder was loszulassen ist - was auch stimmt, aber was sich durchs Zazen nicht ändern lässt, sondern erst, wenn du mit dem Zazen aufhörst und es tatsächlich machst.

Thorsten Hallscheidt:

Ich besuche seit 2016 das Kloster Ryumonji mehrmals im Jahr. Und ich kann tatsächlich nichts Negatives davon erzählen.

Zitat

Ich kenne das Kloster Ryumonji im Elsass gut. Auch den Abt des Klosters, Olivier Reigen Wang-Genh, kenne ich recht gut. Ich habe auch mitbekommen, dass es im Kloster hin und wieder "menschelt". Es gibt immer wieder mal Konflikte, Klagen und Beschwerden. Interessiert hat mich das nie besonders. Generell halte ich auch in meinem eigenen Umfeld nicht viel auf Gerüchte, Geschwätz und die allzu menschlichen Querelen, die sehr entnervende Begleiterscheinungen des Überdrusses sind.

Zitat

Dennoch kann man in Ryumonji konstruktiv mitarbeiten und selbstverständlich auch Kritik äußern, was ich oft genug gemacht habe – auch wenn ich später hier und da erfahren habe, dass meine Kritik mangelnder Erfahrung und mangelndem Wissen zuzuschreiben gewesen ist.

Nur der Vollständigkeit halber.

Ein Jura-Student ist damals auch frühzeitig von dort verschwunden, er hielt die Rummacherrei des Meister mit einer jungen Frau nicht mehr aus. Es geht mir gar nicht darum zu sagen, dass das unbedingt moralisch verwerflich ist, es ist nur so, dass dort vom Zurückgang von Gier usw. geredet wird, der Meister aber offensichtlich auch nur ein stinknormaler Mensch mit Gelüsten ist.

Dort wird aber auch viel vermischt mit Theravada und anderer Esoterik. "Höre aus deinem Körper heraus" wurde reingerufen, das hat mich damals auch gestört. Auch, weil ich damals in ein eiskaltes Soto-Kloster a la Antaiji wollte und dann erstmal enttäuscht war. Ich würde sagen, Ryumon Ji ist genau so authentisches Zen wie Thich Nhat Hanh authentisches Zen ist. Bei beiden geht es eher um

Zitat

(...) Ich denke, ein Vorbild sein kann man erst dann, wenn man die Lehre zu guten Teilen verwirklicht hat, das heißt, Gier, Hass und Unwissenheit schon etwas zurückgegangen sind

es geht ums Zurückgehen/Weggehen und nicht darum, nicht an diesen Dingen anzuhaften, bzw. nicht anzuhaften, wird anscheinend als "es muss weg" oder "reduziert werden" verstanden.

deltabert_harry:

Ich hatte nicht direkt auf Anhieb viel Kritik gefunden, aber das muss natürlich nichts heißen.

Ryumon-Ji gehört zur Deshimaru Linie und zur International Zen Association. Andere Klöster die dazu gehören wie das La Gendroniere sind meine ich für ähnlich wie Deshimaru selbst, für ihren Alkoholgebrauch bekannt. (Im Ryumon-Ji haben ich und andere zwar gemeint neben 1-2 Kisten Bier Hartalk im Kühlschrank gesehen zu haben, aber dazu kann ich dort trotzdem nichts sagen. Habe ich übrigens nix gegen, nur zur Einordnung.)

Unter anderem unter "III. Methods of mind control"

Zitat

The magical “key-word” used in nearly every second sentence is “ego”. It is the personal
ego that has to be overcome. The egolessness and the total abandon of oneself is
regarded as the highest reachable value on the spiritual path. […] Of course, the
masters' and leaders' wills are not egoistic because they claim to express the “Dharma”
and be beyond dualistic and self-tainted conceptions. Nearly always, the very complex
personal, social or familial situation of a person who does not seem to be “in line” with
the ideology is reduced to the simple statement that this person [was] only following his
“ego”.8

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Was ist denn nun "Rinzaku"? lubob

Ole Guacamole:

Ein Jura-Student ist damals auch frühzeitig von dort verschwunden, er hielt die Rummacherrei des Meister mit einer jungen Frau nicht mehr aus.

Ja, ich kenne Deinen abstrusen Feldzug gegen das Kloster... Wie oft warst Du denn dort?

Ole Guacamole:

es ist nur so, dass dort vom Zurückgang von Gier usw. geredet wird, der Meister aber offensichtlich auch nur ein stinknormaler Mensch mit Gelüsten ist.

Ole, wir hatten ja schon über andere Medien Kontakt. Ich denke, Du hast zu hohe Erwartungen. Genau das ist geradezu ein typisches Merkmal von Zen-Lehrern, dass sie von diesen Dingen reden und Du Dir nur fünf Minuten ihr Leben und ihre Biografie angucken musst, und Du weisst, die haben vieles genau so gemacht wie der Otto Normalverbraucher: Frau, Kinder, Geliebte, Status, Verkleidung etc. Und letztlich kann man sogar am Zazen anhaften.

Wenn Thorsten nun argumentiert, es ginge um ein "Weniger", ist das realistischer. Bloß ist die Frage, wie entscheidend denn das Weniger im Vergleich zu Hinz und Kunz sein soll, um irgendwas zu "erweisen". Im Umkehrschluss heißt das schlicht, dass Zazen nicht das schafft, was die Leute glauben und erzählen, auch wenn sie vielleicht sagen, es brächte nichts - denn sie wollen ja keinesfalls nach dreißig Jahren hören: "Ja, das merkt man."

Man kann Sitzen in einer Sitzung erlernen. Loslassen im Geist nicht. Das können Dir die Lehrer aber nur bedingt beibringen oder vorleben. Wenn ein Mathe-Lehrer so unfähig wäre, hieße das, außer den Grundrechenarten hätte er nichts zu sagen. Das ist also anders als bei anderen "Lehrern", von denen Du erwarten kannst, dass sie genau das draufhaben, was Du von ihnen lernen willst. Bei Zen-Lehrern funktioniert das so nicht. Die sind im Grunde dazu da, Dich zu enttäuschen.

Ole Guacamole:

Was ist denn nun "Rinzaku"? lubob

Ein Tippfehler?

Ole Guacamole:

Was ist denn nun "Rinzaku"? lubob

Eine öffentliche Züchtigung mit einem Stock bei "Fehlverhalten". Eigentlich Rensaku, hatte mich verschrieben.

Olivier Wang Ghen ist Gründer und Abt von Weiterswiller, Präsident der AZI und war oder ist Präsident der Buddhistischen Union in Frankreich.

Rensaku wird auf La Gendroniere m.W. mit seiner Billigung praktiziert und aufgrund seiner Rolle vermute ich, dass es auch in Weiterswiller praktiziert wird.

Solche "Erziehungsmethoden" sind um Zen tief verankert und solche und noch weitaus üblere werden in den meisten Zen Klöstern Japans ausgeübt. Es kann also durchaus sein, dass diese nicht nur in der AZI, sondern auch in vielen anderen Zen-Gemeinschaften in Europa praktiziert werden.

M.E. handelt es sich aber um eine Disziplinierungmethode, die in der heutigen Zeit keinen Platz haben sollte.

Bei Shoe in Bremen machen die das auch, als der Meister es bei mir machte tat es tatsächlich nicht weh. Eine interessante Erfahrung.

lubob:

Eine öffentliche Züchtigung mit einem Stock bei "Fehlverhalten"

Na bitte, wer ein "authentisches" japanische Klostererlebnis sucht...

Interview mit Oliver Wang-Genh

Bei Min. 3: "Mach nur Zazen." Zitiert nach Deshimaru. Im Fortgang behauptet er selbst, dies sei die eigentliche Lehre des Zen. Die eigentliche Lehre des Zen ist (siehe Plattform-Sutra): Übe deinen Geist so, dass er stets in den Zustand der Nicht-Unterscheidung/Nicht-Wertung und ins Loslassen eintreten kann (von mir paraphrasiert).

Was Wang-Genh sagt, ist Religion. Und Bullshit. Aber ein Weilchen bin ich auch mal drauf reingefallen.

"Während Zazen sind alle Unterweisungen Buddhas klar ..."

Das ist dann religiöse Sprache. Ebenfalls Bullshit. Frag ihn mal nach einem speziellen Problem im Palikanon, und vergleiche mit dem, was Theravada-Experten sagen etc. Nichts ist klar, das siehst Du doch hier, wo viele Zazen machen.

"Zazen fängt mit der Haltung des Körpers an."

Aber wie ist es möglich, dass Stephen Hawking nicht seinen Hals gerade bekam wie in dieser Zen-Geschichte, wo ein Meister einem Krummen sagte, ohne gerade Haltung würde er "es" nie erfassen, und der nach sieben Jahren endlich seinen Hals begradigt hatte? Doch wer hat wohl mehr gerafft, Hawking oder Wang-Genh?

"Vor dem Denken mit Worten", also in hishiryo (Oliver), gibt es kein Zazen (ich).

Ich schwöre Dir, ich setze mich sofort vor die Kamera und labere aus dem Stand das gleiche Zeug, wenn ich dafür bezahlt werde. Das ist alles schon tausend mal aus dieser Ecke gesagt worden und wird dadurch im Detail auch nicht richtiger.

Auf die Frage nach "Hingabe" verweist er unmittelbar auf religiöse Zeremonien.

"Die Praxis des Zen ist die Einhaltung der Gebote."

Junge, das ist ganz schwach. Das ist blutleere Religion.

So etwas bekommst Du übrigens auch in christlichen Klöstern oder schon beim Pfarrer nebenan. Aber mit mehr agape.

Zum Schluss kommt die Selbstreferenz: Man sollte natürlich einen Meister treffen.

Wer einen findet, gebe Bescheid.

lubob:

Rensaku wird auf La Gendroniere m.W. mit seiner Billigung praktiziert und aufgrund seiner Rolle vermute ich, dass es auch in Weiterswiller praktiziert wird.

Solche "Erziehungsmethoden" sind um Zen tief verankert und solche und noch weitaus üblere werden in den meisten Zen Klöstern Japans ausgeübt.

So ein Kappes...

Kyosaku kann man bei längeren Sesshins erbitten, und zwar genau dann, wenn man Rückenschmerzen oder Schulterschmerzen hat. Der wohl dosierte Schlag auf die Schultermuskulatur führt zu einer Entspannung verkrampfter Rückenmuskeln. Der Meister geht mit dem Stock von Schüler zu Schüler. Wenn man jeweils zwei Schläge rechts und links haben möchte, macht man im Sitzen Gasho (also eine Verbeugung). NUR dann bekommt man dieses Mittel. Ansonsten geht der Zen-Meister weiter. Im Video ab Minute 3:00

Ich stimme hier Thorsten zu. Denn das kann, wenn es richtig gemacht wird, so gut tun wie Massage. Außerdem kommt in manchen Dojos jeder mal als "Schläger" an die Reihe ...

Bebop:

Außerdem kommen mir dort die Preise recht zivil vor, 390 € für zwei Wochen "Nirwana-Sesshin"

Nirwana-Sesshin war glaube ich mal ein "Doppel-Rohatsu".

Also was für Hardcore-Yogis, eine Art Iron Man Triathlon.

Ein Samstag-Sesshin mit 6 * 45 Minuten, unterbrochen von einer Mittagspause, war für mich sehr intensiv und völlig ausreichend.

Bei Fumon würde ich klein anfangen, und mich ggf. langsam steigern.

Ich behaupte nicht, dass ähnliches in La Gendronnière oder sonstwo passiert, aber ich habe persönlich gesehen, wie der Keisaku in Japan unerbitten als Strafe missbraucht wird - und zwar so hart, dass er auf dem Rücken des Mönchs zersplittert ist.

Thorsten Hallscheidt:

So ein Kappes...

Kyosaku kann man bei längeren Sesshins erbitten, und zwar genau dann, wenn man Rückenschmerzen oder Schulterschmerzen hat.

Ok, du kennst den Unterschied zwischen Kyosaku und Rensaku nicht.

Lass uns den Austausch fortsetzen, wenn du dich schlau gemacht hast.

lubob:

Ok, du kennst den Unterschied zwischen Kyosaku und Rensaku nicht.

Nur zu, klär mich auf!

Thorsten Hallscheidt:

Nur zu, klär mich auf

Ich habe ja schon geschrieben, um was es geht. Was willst du weiter wissen, die korrekte Handhaltung und Fussstellung des Zuschlagenden?

Es wird natürlich nicht Bestrafung, Züchtigung oder Demütigung genannt, sondern "Unterweisung". Aber diese Unterweisung bekommt man eben nur bei "Korrekturbedarf". Warum, wann bei wem diese "Unterweisung" notwendig wäre, liegt im Ermessen des Godo.

Ich habe noch nie davon gehört, dass innerhalb der AZI die Schläge mit dem Kyosaku als strafende oder demütigende "Unterweisung" wären benutzt worden. Ich halte das für Geraune. Oder hast Du konkrete Belege für Deine Behauptung? Ob und wann das in Japan Praxis ist oder war, kann ich nicht sagen.

Aus der Kritik zur AZI

[lz]

The usual answer to someone who, after all, is not convinced would be: "Continue Zazen and you’ll understand". So, Zazen is built up into being the ultimate solution for all possible problems one could ever have. If there is a problem that means that there is a "mistake" in the practice. A rational question is always treated as a sign of non-enlightenment or delusion. The masters masterfully undermine the self-confidence of any questioner. These sort of "answers", together with the group pressure, cause the questioner to doubt his own understanding rather than the teachings of the master.[/lz]