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Verhältnis von sati-sampajañña zu vitakka-vicāra

  • Maha
  • 10. November 2024 um 13:57
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  • Maha
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    • 10. November 2024 um 13:57
    • #1

    Ich habe mich gefragt in welchem Verhältnis sati & sampajañña zu vitarka & vicāra stehen. Sati und sampajañña werden häufig zusammen erwähnt.

    Buddha-Stiftung:

    Sampajañña (Pali) bedeutet Wissensklarheit oder klares Verstehen und ist mit der Achtsamkeit (sati) verbunden. Wissensklarheit gehört zu den mentalen Qualitäten der Vipassana-Meditation und der meditative Praxis in allen buddhistischen Traditionen. Sampajanna bezieht sich auf den mentalen Prozess, durch den man seinen eigenen Körper und Geist mit Achtsamkeit wahrnimmt und begleitend die ständige Veränderung aller Sinneswahrnehmungen (anicca).

    Vitarka und Vicāra werden über den gewöhnlichen Sprachgebrauch hinaus als mentale Faktoren des ersten jhanas - der ersten meditativen Vertiefung - in einem spezifischeren Sinn gebraucht.

    Sujatos Blog:

    Wenn man nachdenkt, ist der offensichtlichste Aspekt, der gröbste Aspekt, die Verbalisierung. Aber sie geschehen nicht allein. Es gibt eine Art Anhebung des Geistes auf ein Objekt. Das ist normalerweise ziemlich subtil, und wir bemerken es nicht, weil wir an den Worten interessiert sind. Es wird manchmal deutlicher, wenn man versucht, über etwas nachzudenken, aber der Geist ist nicht wirklich interessiert. Es ist, als würde man den Geist immer wieder auf das Thema lenken, aber es passiert nicht viel. Man kann es auch spüren, wenn die Worte aufhören. Der „Gedanke“ ist in gewissem Sinne da, abgesehen von den Formulierungen. Es ist ein subverbaler Gedanke, ein Platzieren oder Schweben des Geistes auf eine bestimmte Weise.

    Das ist es, worauf sich Vitakka im Jhana bezieht. Dies ist der subtile Aspekt des „Gedankens“, der ins jhana übergeht, wenn der grobe Aspekt, die Verbalisierung, zurückgelassen wird.

    Und wie bei vitakka, so auch bei vicara. Vikara ist das „Erforschen“ von etwas und bezieht sich in der gewöhnlichen Sprache auf das Umherwandern an einem Ort zu Fuß. Psychologisch gesehen bedeutet es normalerweise ein längeres Nachdenken oder Untersuchen eines Gedankens, ein Festhalten an dem Thema, das vitakka in den Sinn gebracht hat. Im Jhana folgt es demselben Prozess. Die grobe verbale Reflexion ist längst verschwunden, und an ihre Stelle ist das sanfte Halten oder Drücken des Geistes mit seinem Objekt getreten.

    Übersetzt mit DeepL.com (kostenlose Version)

    Pali-Kanon:

    vitakka vicāra

    'Gedankenfassung und Diskursives Denken', gelten als im Geiste sich vollziehende 'sprachliche Funktion' (vacī-saṅkhāra, siehe saṅkhāra, 2), das 'innere Sprechen' (,parole interieure').

    1. »Gedankenfassung (vitakka) ist dasselbe wie das Aufgreifen eines Gedankens und bezeichnet ein Aufmerken. Ihr Merkmal ist, daß sie das Bewußtsein in der Vorstellung (Objekt) festigt . . .

    2. Als Diskursives Denken (vicāra) gilt das Umherwandern, das Hin- und Herwandern (des Geistes) . . . Es äußert sich in der fortgesetzten Tätigkeit des Geistes.« (Vis. IV).

    vitakka, wird verglichen mit dem Anschlagen einer Glocke oder eines Gongs,

    vicāra mit dem Nachklingen beider; oder

    vitakka mit dem Anfassen eines Topfes,

    vicāra mit dem Auswischen desselben;

    vitakka mit dem anfänglichen Flügelschlage eines Vogels,

    vicāra mit seinem ruhigen Fluge;

    vitakka mit dem Sichniederlassen einer Biene auf einer Blüte,

    vicāra mit ihrem Aussaugen des Blütenhonig

    Alles anzeigen

    In welchem Verhältnis stehen nun sati (Achtsamkeit) und sampajañña (Wissensklarheit) zu vitarka (Gedankenfassung) und vicāra (Erforschen des Gedanken oder bei dem Objekt bleiben)? Habt ihr dazu erhellende Ideen? Überschneidet sich die Bedeutung? Oder sind es verschiedene Begriffe? Oder kann man einen Begriff dem anderen unterordnen?

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    - Irvin Yalom, Und Nietzsche weinte

  • void 10. November 2024 um 19:31

    Hat das Thema freigeschaltet.
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    • 10. November 2024 um 21:41
    • #2

    Ergänzung zu dem Zitat von Banthe Sujato

    In seinem Blogbeitrag mit dem Titel "Why vitakka doesn’t mean ‘thinking’ in jhana" erörtert Sujato die Bedeutungsverschiebung in den Wörtern, die der Buddha benutzt hat, um die Erfahrung der jhanas zu beschreiben. Er habe in einer sehr erfahrungsnahen Beschreibung Wörter benutzt, die aus der Alltagssprache stammen. Diese Wörter haben im Kontext der jhanas eine abstraktere Bedeutung.

    Er argumentiert, dass abstrakte Begriffe sich auf der Basis konkreter Begriff bilden. Sie übernehmen subtile Aspekte der konkreten Begriffe und lasse gröbere Aspekte weg.

    Zitat

    Etymologisch gesehen geht vitakka auf einen sanskritischen Begriff (vi-)tarka zurück. Dieser taucht sowohl in der Pali- als auch in der Sanskrit-Literatur im Sinne von „Gedanke“ auf, aber auch als „Überlegung, Schlussfolgerung“; in einigen Fällen auch abwertend als „Zweifel, Spekulation"

    Sujato zeigt in der Folge, dass alle Wörter in der jhana Formel, eine Bedeutung haben, die über die gewöhnliche alltägliche Bedeutung hinaus geht, so auch vitakka. In der meditativen Vertiefung bedeute vitakka eben nicht Denken in sprachlicher Form, sondern eine subtile nicht-sprachliche Form der Ausrichtung des Geistes auf ein Objekt. Entsprechend ist vicāra das bei dem Objekt bleiben mit dem Geist. Beides geschieht jenseits eines konzeptuellen sprachlichen Denkens.

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  • JoJu91
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    • 11. November 2024 um 08:42
    • #3

    Schwierige Begriffe, ich versuche es anhand eines Beispiels.

    JoJu91 im Abend-Sesshin vor der weissen Wand sitzend.

    vitakka:

    Ein immer wiederkehrender Gedanke taucht auf.

    JoJu91, sein kleiner Krämergeist, erkennt den Gedanken, ergreift ihn fasziniert und macht wieder mal ein aktuelles persönliches Problem daraus

    vicara:

    JoJu91 kreist um das Problem, will es lösen

    Sati:

    Das "Betrachter-Bewusstsein" erscheint und richtet seine Achtsamkeit auf die Gedanken, Emotionen und Körpergefühle des um das Problem kreisenden JoJu91.

    Sampajanna:

    Das befreiende Erkennen der wahren Natur des Problems von JoJu91.

    In diesem speziellen Fall das Erkennen, dass das "Problem" nur ein leidvolles, aber faszinierendes Fantasie-Produkt des kleinen Geist von JoJu91 ist.

    :?

  • Maha
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    • 11. November 2024 um 16:40
    • #4
    JoJu91:

    JoJu91 im Abend-Sesshin vor der weissen Wand sitzend.


    vitakka:

    Ein immer wiederkehrender Gedanke taucht auf.

    JoJu91, sein kleiner Krämergeist, erkennt den Gedanken, ergreift ihn fasziniert und macht wieder mal ein aktuelles persönliches Problem daraus


    vicara:

    JoJu91 kreist um das Problem, will es lösen

    Alles anzeigen

    Hallo Joju91,

    in deinem Beispiel bedeutet vitakka einen sprachlichen Gedanken aufgreifen im Sinne von diskursivem Denken. Das ist das Bedeutungsfeld des alltäglichen Gebrauchs von vitakka. Nach Sujato benutzt der Buddha vitakka in einem abstrakteren oder erweiterten Sinn, wenn er mit den mentalen Faktoren vitakka und vicara das erste jhana beschreibt.

    Demnach bedeutet vitakka so viel wie die Aufmerksamkeit auf ein Objekt richten, ohne dabei zwangsläufig auch etwas zu denken im Sinne eines sprachlich verfassten Gedankens. Vicara ist entsprechend das bei dem Objekt bleiben mit der Aufmerksamkeit

    Und hier sehe ich doch eine große Ähnlichkkeit zu sati, wenn man unter sati so viel versteht gerichtete oder bloße Aufmerksamkeit. Inwieweit gibt es hier einen Unterschied zwischen beiden Begriffen. Man bräuchte ja nicht zwei Begriffe, wenn beide dasselbe meinen.

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    • 12. November 2024 um 07:39
    • #5
    Mabli:

    Demnach bedeutet vitakka so viel wie die Aufmerksamkeit auf ein Objekt richten, ohne dabei zwangsläufig auch etwas zu denken im Sinne eines sprachlich verfassten Gedankens. Vicara ist entsprechend das bei dem Objekt bleiben mit der Aufmerksamkeit

    In der Meditation die Aufmerksamkeit auf den Gedanken selbst zu richten, ohne dass der Betrachter den Gedanken sprachlich kommentiert, wäre dann vitakka im Sinne von Sujato ?

    Und bei dem Gedanken und der sich daraus entwickelten Geschichte (Gedankenkette) mit der Aufmerksamkeit zu bleiben, wäre Vicara i.S.v. Sujato ?

    :?

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    • 12. November 2024 um 10:49
    • #6

    [lz]

    https://www.wisdomlib.org/definition/sankhitta

    Vitakka

    Gerichtetes Denken. Bei der Meditation ist Vitakka der geistige Faktor, mit dem die Aufmerksamkeit auf das gewählte Meditationsobjekt gerichtet wird.

    Vitakka und sein Begleitfaktor Vicara erreichen ihre volle Reife mit der Entwicklung der ersten Jhana-Stufe.Quelle : Dhamma Dana: Pali-Englisch-Glossar

    M Tatsache zum Nachdenken, Konzentrieren, Pflanzen.

    1. Vitakka, angewandtes Denken; angewandtes Denken; anfängliches Denken;

    2. Vitakka lenkt das Citta zum Objekt und Vicara hält das Citta mit dem Objekt beschäftigt, es „verankert“ sich darin. Wir sollten jedoch bedenken, dass sowohl Vitakka als auch Vicara ihre Funktion nur für die Dauer eines Citta erfüllen und dann zusammen mit dem Citta sofort verschwinden.

    Vicara

    Bewertung; anhaltendes Denken. Bei der Meditation ist Vicara der mentale Faktor, der es dem Menschen ermöglicht, seine Aufmerksamkeit in Bezug auf das gewählte Meditationsobjekt zu verschieben und zu bewegen. Vicara und sein Begleitfaktor Vitakka erreichen ihre volle Reife mit der Entwicklung der ersten Jhana-Ebene.Quelle : Dhamma Dana: Pali-Englisch-Glossar

    M Tatsache: über (etwas) nachdenken, erwägen, für wahr halten.[/lz]

    Vitakka M Tatsache zum Nachdenken, Konzentrieren, Pflanzen. Das ist das Meditationsobjekt, worauf ich mich konzentrieren möchte, das, was meine Aufmerksamkeit erregt. Das, was ich analysieren möchte.

    Für die Analyse benötige ich

    Vicara M Tatsache: über (etwas) nachdenken, erwägen, für wahr halten.

    sati (Achtsamkeit, Tatsache), sampajañña (Wissensklarheit) zur vitarka (Gedankenfassung) und vicāra (Erforschen des Gedanken). citta (Bewusstsein)

    Bewusstwerden eines Gedankenobjektes führt zum Erkennen der Tatsache, dass ein Gedanke zum Nachdenken erkannt wird.

    Citta, Vittakka, Sampajanna, Sati, Vittakka,

    Ein bewusst erkanntes und dadurch ergriffenes Gedankenobjekt wird mit Achtsamkeit auf seine Tatsachen untersucht.

    Citta, Sampajanna, Vicāra, Sati, Vicāra

    Citta, Vittakka, Sampajanna, Sati, Vittakka, Citta, Sampajanna, Vicāra, Sati, Vicāra, *Citta

    *Das Bewusstsein eines Ergebnisses

    Warum soll das, das 1. Jhana erreichen sein?

    Eigentlich beschreibt die Folge, Citta, Vittakka, Sampajanna, Sati, Vittakka, Citta, Sampajanna, Vicāra, Sati, Vicāra, Citta den ganz normalen, in den Wahn treibenden Gedankenkreislauf.

    Wo setzt Buddha die Axt an?

    Ein Problem wird erkannt, zum Nachdenken ergriffen und auf seine Tatsachen geprüft. Das ist doch ganz einfach und das 1. Jhana normal. Ist es auch!

    Wenn aber die erkannte Tatsache ein unerkannter Glaube oder eine persönliche, unerkannte Konditionierung ist, dann ist es keine wirkliche, reale Tatsache, sondern eine Verblendung, Verdrängung, Wahr haben wollen. Das erzeugt Gier, Hass, Glauben-wollen und damit Leiden.

    Warum gibt es so viele schlechte Menschen? Umkehrschluss:

    Warum erkennen mich so viele als schlechten Menschen?

    Lösung: Es gibt weder gute, noch schlechte Menschen, es gibt Menschen und ja, es gibt einige, die mich nicht mögen und einige, die ich nicht mag. Das ist in einer sozial lebenden Gemeinschaft nun mal so, das ist die Norm aller sozialen Lebenswelten.

    Die Axt des Buddha setze genau da an, die unbestreitbare Tatsache muss erkannt, erfahren und gelebt werden. Alle Menschen sind Menschen, die ultimative Wahrheit

    UND

    gleichzeitig alle Menschen leben den Glauben, dass es gute und schlechte Menschen gibt, das ist die konventionelle Wahrheit.

    Das 1.Jhana ist erreicht, wenn jemand für sich und sein Sein den Gedanken der ultimativen Wahrheit bis zum Ende denken und erfahren kann.

    Das Bewusstsein gegenüber der Energie die Materie wird. Materie die Energie wird gegenüber Bewusstsein.

    Alles zwischen Energie/Materie und Bewusstsein ist:

    Citta, Vittakka, Sampajanna, Sati, Vittakka, Citta, Sampajanna, Vicāra, Sati, Vicāra, Citta

    oder kurz Samsara.

    Wenn es dafür eine Quelle gibt, bin ich es.

    Ansonsten gibt es unaufzählbar viele Quellen.

    2 Mal editiert, zuletzt von Qualia (12. November 2024 um 11:04)

  • Maha
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    • 12. November 2024 um 16:04
    • #7
    JoJu91:
    Mabli:

    Demnach bedeutet vitakka so viel wie die Aufmerksamkeit auf ein Objekt richten, ohne dabei zwangsläufig auch etwas zu denken im Sinne eines sprachlich verfassten Gedankens. Vicara ist entsprechend das bei dem Objekt bleiben mit der Aufmerksamkeit

    In der Meditation die Aufmerksamkeit auf den Gedanken selbst zu richten, ohne dass der Betrachter den Gedanken sprachlich kommentiert, wäre dann vitakka im Sinne von Sujato ?

    Und bei dem Gedanken und der sich daraus entwickelten Geschichte (Gedankenkette) mit der Aufmerksamkeit zu bleiben, wäre Vicara i.S.v. Sujato ?

    :?

    Das Meditationsobjekt müssen ja nicht die Gedanken sein. Es kann auch der Atem oder die Körperempfindung sein. Dann ist das Objekt nicht sprachlich, sondern auf der Wahrnehmungsebene ein Spüren.

    Ein Beispiel für Vitakka aus dem Alltag: Mir fällt es oft schwer bei einer Sache zu bleiben, weil mir während ich eine Aufgabe mache oft weitere Dinge einfallen, oft assoziativ aus der Aufgabe heraus, die ich gerade bearbeite. Hier könnte ich mit vitakka die Aufmerksamkeit auf die erste Aufgabe zurück lenken und mit vicara den Geist auf die Aufgabe gerichtet halten. Es braucht eine gewisse Willensanstrengung dafür. Während sati wohl eher ein distanziertes und entspanntes Beobachten ist.

    Sampajanna kann auch ein intuitives Erkennen auf einer sehr einfachen nicht-sprachlichen Ebene des Spürens sein.

    "Wenn er lang einatment, weiss er, dass er kang einatmet"

    Dieses Wissen ist eher intuitiv als diskursiv durch einen Bezug auf das Erspüren der körperlichen Empfindungen während des Atemflusses.

    "Das Siegel der erreichten Freiheit: Sich nicht mehr vor sich selbst schämen."

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    • 12. November 2024 um 16:28
    • #8
    Mabli:
    JoJu91:
    Mabli:

    Demnach bedeutet vitakka so viel wie die Aufmerksamkeit auf ein Objekt richten, ohne dabei zwangsläufig auch etwas zu denken im Sinne eines sprachlich verfassten Gedankens. Vicara ist entsprechend das bei dem Objekt bleiben mit der Aufmerksamkeit

    In der Meditation die Aufmerksamkeit auf den Gedanken selbst zu richten, ohne dass der Betrachter den Gedanken sprachlich kommentiert, wäre dann vitakka im Sinne von Sujato ?

    Und bei dem Gedanken und der sich daraus entwickelten Geschichte (Gedankenkette) mit der Aufmerksamkeit zu bleiben, wäre Vicara i.S.v. Sujato ?

    :?

    Das Meditationsobjekt müssen ja nicht die Gedanken sein. Es kann auch der Atem oder die Körperempfindung sein. Dann ist das Objekt nicht sprachlich, sondern auf der Wahrnehmungsebene ein Spüren.

    Ein Beispiel für Vitakka aus dem Alltag: Mir fällt es oft schwer bei einer Sache zu bleiben, weil mir während ich eine Aufgabe mache oft weitere Dinge einfallen, oft assoziativ aus der Aufgabe heraus, die ich gerade bearbeite. Hier könnte ich mit vitakka die Aufmerksamkeit auf die erste Aufgabe zurück lenken und mit vicara den Geist auf die Aufgabe gerichtet halten. Es braucht eine gewisse Willensanstrengung dafür. Während sati wohl eher ein distanziertes und entspanntes Beobachten ist.

    Sampajanna kann auch ein intuitives Erkennen auf einer sehr einfachen nicht-sprachlichen Ebene des Spürens sein.

    "Wenn er lang einatment, weiss er, dass er kang einatmet"

    Dieses Wissen ist eher intuitiv als diskursiv durch einen Bezug auf das Erspüren der körperlichen Empfindungen während des Atemflusses.

    Alles anzeigen

    Das ist doch alles Gedanken. Konzentriert bei der Sache sein ist das bei den Dingen sein; mit denen mein Körper handelt, mit Unterstützung der für die Handlung nötigen Gedanken.

    Das Ding und mein Handeln sind wesentlich, nebenbei habe ich Gedanken, die mein Handeln begleiten.

    Wenn ich Auto fahre, bin ich bei der Umgebung meines Autos, mein Körper fährt und meine Gedanken begleiten. Sind meine Gedanken im Auto oder im Büro lebe ich sehr gefährlich.

    Wenn es dafür eine Quelle gibt, bin ich es.

    Ansonsten gibt es unaufzählbar viele Quellen.

  • Maha
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    • 12. November 2024 um 16:33
    • #9

    Ich verstehe unter Gedanken im engeren Sinn tatsächlich etwas mit einem sprachlichen Gehalt. Also etwas, das man in einer sprachlichen Aussage ausdrücken kann.

    Mit der Aufmerksamkeit bei den Dingen oder meiner Umgebung sein ist eine grundlegende Form des Denkens oder besser vielleicht ein Geisteszustand, aber ich würde das nicht Gedanken nennen. Es ist womöglich die Voraussetzung, um überhaupt einen Gedanken fassen zu können.

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    • 12. November 2024 um 18:03
    • #10

    Bei mir sind meine Gedanken auch immer Sprachlich.

    Wenn es dafür eine Quelle gibt, bin ich es.

    Ansonsten gibt es unaufzählbar viele Quellen.

  • mukti
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    • 13. November 2024 um 15:30
    • #11
    Mabli:

    In welchem Verhältnis stehen nun sati (Achtsamkeit) und sampajañña (Wissensklarheit) zu vitarka (Gedankenfassung) und vicāra (Erforschen des Gedanken oder bei dem Objekt bleiben)? Habt ihr dazu erhellende Ideen? Überschneidet sich die Bedeutung? Oder sind es verschiedene Begriffe? Oder kann man einen Begriff dem anderen unterordnen?

    Das sind sehr subtile Vorgänge, ungefähr und kurz gefasst verstehe ich das so:

    Sati ist der Akt des Erinnerns, vitakka ist dabei das Aufmerken. Sampajañña ist die Erinnerung selbst, vicāra ist das Dabeibleiben.

    Anders gesagt:

    Mit Sati ruft man sich etwas ins Bewusstsein, vitakka sorgt für die Aufmerksamkeit. Mit sampajañña ist man über etwas bewusst und mit vicāra schweift man davon nicht ab.

    Ein Beispiel:

    Ein Gefühl taucht auf - mit sati erinnert man sich an das nicht-Ergreifen, mit vitakka wird genau erfasst 'Vergängliches ergreifen führt zu dukkha', mit sampajañña sieht man klar dass es so ist und mit vicāra hält man die Erkenntnis aufrecht.

    Mit Metta, mukti.


  • Maha
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    • 15. November 2024 um 10:48
    • #12
    mukti:

    Sati ist der Akt des Erinnerns, vitakka ist dabei das Aufmerken. Sampajañña ist die Erinnerung selbst, vicāra ist das Dabeibleiben.

    Sati (deutsch: Achtsamkeit, Bewusstheit) hat diese Konnotation "erinnern", das ist unstrittig, Ich glaube aber, dass die Betonung dieser Konnotation als Bedeutung von sati einen auf die falsche Fährte führt. In einem Lexikonartikel zu sati stellt Analayo folgenden Bezug her zwischen sati und Erinnerung.

    Analayo: Sati (Encyclopaedia of Buddhism):

    Achtsamkeit, die präsent ist, impliziert also Geistesgegenwart, insofern steht sie in direktem Gegensatz zur Geistesabwesenheit. Geistesgegenwart in dem Sinne, dass man, ausgestattet mit sati, in Bezug auf den gegenwärtigen Moment hellwach ist. Durch eine solche Geistesgegenwart wird alles, was man tut oder sagt, vom Geist klar erfasst und kann so später leichter erinnert werden.

    Sati, im Sinne wacher Geistesgegenwart, ist also eine Funktion, die die Fähigkeit etwas zu erinnern unterstützt oder ermöglicht.

    Sati hat aber noch weitere Aspekte.Analayo nennt in seinem Artikel folgende:

    • entspannte Rezeptivität
    • Weite/ Grenzenlosigkeit
    • Entspannte und distanzierte Beobachtung (Beispiel des Kuhhirten, der unter dem Baum sitzend aus der Entfernung seine Kühe beobachtet)
    • ruhige und abgekoppelte Beobachtung
    • eine Situation in ihrer Ganzheit überblicken (Beispiel der Beobachtung von einer erhöhten Plattform / einem Turm)
    • sorgfältige und ausgewogene Überwachung (Beispiel des umsichtigen Wagenlenkers)
    • bloße Aufmerksamkeit
    • vermittelnde Fähigkeit in der Mitte der fünf Kräfte zwischen Vertrauen/Glauben (saddha), Energie (viriya) auf der einen und Konzentration (samadhi) und Weisheit (panna) auf der anderen Seite
    • das Auftauchen unheilsamer Assoziationen und Reaktionen an den Sinnestoren verhindern (Beispiel des Torwächters und Beispiel der Zähmung des wilden Elefanten)
    • Erfahrungen nicht verändern (kein Eingreifen), sondern vertiefen
    • mittlerer Weg zwischen Selbstkasteiung (Unterdrückung) und Sinnesgenuss (bloßer Reaktion)

    Einen Punkt in Bezug auf die bloße Aufmerksamkeit, den Analayo heraus stellt, finde ich besonders interessant. Die bloße Aufmerksamkeit findet In Bruchteilen von Sekunden statt, wenn ein Objekt erfasst wird, ohne es schon zu erkennen, identifizieren oder mit Begriffen zu kategorisieren. Sati ist eine Verlängerung oder Ausweitung dieses Moments. Diese bloße Aufmerksamkeit spielt eine wichtige Rolle bei der Bewusstwerdung und Durchbrechung von Mustern, Gewohnheiten und automatisierten Antworten auf unsere Sinneswahrnehmungen.

    Auch sehr spannend und wichtig finde ich die Passage zu sati und Konzentration. Hier stellt Analayo heraus, dass sati eine wichtige Rolle spielt bei der Erlangung von tieferen Stufen der Konzentration, aber in den charakteristischen Funktionen sehr verschieden von Konzentration ist.

    Zitat

    Während die Konzentration einer Verstärkung der selektiven Funktion des Geistes entspricht, indem sie die Breite der Aufmerksamkeit einschränkt, stellt sati für sich genommen eine Verstärkung der Erinnerungsfunktion dar, indem sie die Breite der Aufmerksamkeit erweitert.

    Beide schließen sich nicht gegenseitig aus, in der Meditation kann gewechselt werden zwischen Formen, die konzentriert auf ein Objekt, alles andere ausblenden, und Formen von weiter Aufmerksamkeit. Und in den Vertiefungen können zu einem gewissen Grad auch beide gleichzeitig präsent sein.

    Die gerichtete Form der Praxis dient eher der Beruhigung des Geistes und das offene Gewahrsein eher der Einsicht und Erkenntnis auf dem Weg zur Befreiung.

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    • 15. November 2024 um 10:51
    • #13

    Wie will man je die Gedankenkreisläufe unterbrechen, wenn nicht erkannt wird, dass man immer wieder in die gleichen Gedankenkreisläufe durch scheinbar neue Eindrücke einsteigt?

    Wenn es dafür eine Quelle gibt, bin ich es.

    Ansonsten gibt es unaufzählbar viele Quellen.

  • mukti
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    • #14
    Mabli:

    Sati (deutsch: Achtsamkeit, Bewusstheit) hat diese Konnotation "erinnern", das ist unstrittig, Ich glaube aber, dass die Betonung dieser Konnotation als Bedeutung von sati einen auf die falsche Fährte führt. In einem Lexikonartikel zu sati stellt Analayo folgenden Bezug her zwischen sati und Erinnerung.

    Analayo: Sati (Encyclopaedia of Buddhism):

    Achtsamkeit, die präsent ist, impliziert also Geistesgegenwart, insofern steht sie in direktem Gegensatz zur Geistesabwesenheit. Geistesgegenwart in dem Sinne, dass man, ausgestattet mit sati, in Bezug auf den gegenwärtigen Moment hellwach ist. Durch eine solche Geistesgegenwart wird alles, was man tut oder sagt, vom Geist klar erfasst und kann so später leichter erinnert werden.

    Sati, im Sinne wacher Geistesgegenwart, ist also eine Funktion, die die Fähigkeit etwas zu erinnern unterstützt oder ermöglicht.

    Wenn einem auffällt dass man nicht bei der Sache ist, etwa an etwas anderes denkt als an das was man gerade tut, kann man die Aufmerksamkeit wieder auf die gegenwärtige Handlung richten. So hängt Sati mit dem augenblicklichen Akt der Erinnerung zusammen, außerdem wird man sich später leichter daran erinnern was man getan hat.

    Sati im höheren, überweltlichen Sinn, bedeutet sich an die Daseinsmerkmale Dukkha, Anicca und Anatta zu erinnern. Man will Vergängliches haben oder sein, weil man diese Merkmale vergessen hat.

    So wende ich den Begriff "Sati" an und hoffe damit dem ehrwürdigen Analayo nicht zu widersprechen. Jedenfalls funktioniert es so bei mir und ist auch vom Konzept her nicht falsch denke ich.

    Mit Metta, mukti.


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    • 15. November 2024 um 11:52
    • #15
    Qualia:

    Wie will man je die Gedankenkreisläufe unterbrechen, wenn nicht erkannt wird, dass man immer wieder in die gleichen Gedankenkreisläufe durch scheinbar neue Eindrücke einsteigt?

    Das wird nicht möglich sein, man muss es wohl erkennen und sich immer wieder daran erinnern, diese Erkenntnis ins Bewusstsein rufen.

    Mit Metta, mukti.


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    • 15. November 2024 um 12:27
    • #16
    mukti:
    Qualia:

    Wie will man je die Gedankenkreisläufe unterbrechen, wenn nicht erkannt wird, dass man immer wieder in die gleichen Gedankenkreisläufe durch scheinbar neue Eindrücke einsteigt?

    Das wird nicht möglich sein, man muss es wohl erkennen und sich immer wieder daran erinnern, diese Erkenntnis ins Bewusstsein rufen.

    Das ist ein Hindernis! Buddha hat gesagt, die Erde bezeugt es. Das muss man nur verstehen, um sich aus allen Gedankenkreisläufen zu befreien oder jeden zu erzeugen. Macht dann Spaß.

    Was bezeugt die Erde als real existierend von meinen Gedanken?

    Sati ist Achtsamkeit auf die Skandha, nicht Erinnern, Erinnern gehört zu der Anhäufung samkara.

    Wenn es dafür eine Quelle gibt, bin ich es.

    Ansonsten gibt es unaufzählbar viele Quellen.

    2 Mal editiert, zuletzt von Qualia (15. November 2024 um 12:53)

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    • 15. November 2024 um 13:05
    • #17
    Qualia:

    Das ist ein Hindernis! Buddha hat gesagt, die Erde bezeugt es. Das muss man nur verstehen, um sich aus allen Gedankenkreisläufen zu befreien oder jeden zu erzeugen. Macht dann Spaß.

    Was bezeugt die Erde als real existierend von meinen Gedanken?

    Sati ist Achtsamkeit auf die Skandha, nicht Erinnern, Erinnern gehört zu der Anhäufung samkara.

    Man muss sich jetzt nicht in Worten verheddern, würde ich sagen. Für mich ist das kein Hindernis, aber ist ja gut, wenn dir dein Verständnis zu einer Erfahrung verhilft. Konzepte bewähren sich in der Praxis, durch Verminderung von Dukkha und allmählichem Erwachen zur Wirklichkeit.

    Mit Metta, mukti.


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    • 15. November 2024 um 14:04
    • #18
    Qualia:

    Buddha hat gesagt, die Erde bezeugt es. Das muss man nur verstehen, um sich aus allen Gedankenkreisläufen zu befreien oder jeden zu erzeugen. Macht dann Spaß.

    Was bezeugt die Erde als real existierend von meinen Gedanken?

    Das hat Buddha nach seinem Erwachen unter dem Bodhi-Baum gesagt, oder? "Die Erde bezeugt es". Wobei "es" sich auf sein Erwachen bezieht. Deswegen berührt er im Bhumisparsha Mudra mit der rechten Hand die Erde.

    Soweit bin ich noch nicht. (:

    Auch was damit konkret in einem positiven Sinn gemeint sein könnte, erschließt sich mir noch nicht.

    "Das Siegel der erreichten Freiheit: Sich nicht mehr vor sich selbst schämen."

    - Irvin Yalom, Und Nietzsche weinte

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    • 17. November 2024 um 10:15
    • #19

    Diese Begriffe würde ich auch gerne verstehen wollen. Doch mein Geist ist dafür fast immer viel zu voll oder zu unruhig, dazu kommt, dass ich denke die Vorgehensweise, das Ablaufen bei der Übung oder während der Stille, kann man nur nachvollziehen, wenn man es kennt und sich erinnern kann. Sonst ist es einfach so wie chinesisch wenn man kein chinesisch kann.

    Ich empfinde das Üben wie einen Tanz manchmal. Mal geht es da lang mal wieder dort lang, oder eher wie ein Eiertanz, aber auch ein Abenteuer.

    Der Wille wechselt, mal will ich mich fokusssieren, mehr Energie aufbauen (? ) um konzentriert zu werden, doch ich merke, das ist zu unnatürlich, das ist mit zu viel Druck. Dann doch lieber einfach dem Körper folgen mit der Achtamkeit. Das andere wäre gewesen auf einen bestimmten Punkt ganz stark konzentrieren bzw auf einen Vorgang im Körper mit einem Ziel gewesen.

    Das nur Reinfallen lassen, läuft ganz ohne ein Ziel ab in dem Moment, dnenoch ist die Achtsamkeit dabei. Nur wenn ich abschweife wieder woanders bin als im momentanen Erleben, darf ich wieder etwas wollen.

    Ich frage mich, wo der Wille ist wenn man in Gedanken ist. Der schläft dann gerade. Er ist eine Antriebkraft, eine Energie ?

    Der Weise, der, auf Sittlichkeit gestützt,

    Den Geist entfaltet, sich in Weisheit übt,

    Ein solch entschlossener und weiser Jünger

    Mag dieses Lebens Wirrsal einst entwirren.

    (Diese Verse finden sich im Samyutta-Nikāya).



    Einmal editiert, zuletzt von Hingabe (17. November 2024 um 10:37)

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    • 17. November 2024 um 12:58
    • #20
    Hingabe:

    Diese Begriffe würde ich auch gerne verstehen wollen. Doch mein Geist ist dafür fast immer viel zu voll oder zu unruhig, dazu kommt, dass ich denke die Vorgehensweise, das Ablaufen bei der Übung oder während der Stille, kann man nur nachvollziehen, wenn man es kennt und sich erinnern kann. Sonst ist es einfach so wie chinesisch wenn man kein chinesisch kann.

    Es sind aber auch Funktionen des Geistes, die immer da sind. Im gewöhnlichen Alltag gibt es auch Achtsamkeit und Wissensklarheit, Hinwendung und Dabeibleiben. Durch die Übungen werden sie weiterentwickelt bzw. zum Zweck der Erkenntnis und der Leidbefreiung entfaltet.

    Der Versuch eines kleinen Beispiels, wie es ungefähr ablaufen kann:

    Wenn man bemerkt 'Mein Geist ist gerade sehr unruhig', ist das ein Aufmerken (vittaka) und Erkennen (sampajañña). Man erinnert sich 'Unruhe entsteht und vergeht' (sati), 'ich lasse mich davon nicht verärgern' (vicāra).

    Nach dem Satipatthana übt man Achtsamkeit auf die Gemütsverfassung, erkennt etwa Aufgeregtheit und befreit sich davon indem man den Zustand im Licht der drei Daseinsmerkmale betrachtet: 'Das ist vergänglich und leidvoll, ich bin das nicht und es gehört mir nicht'.[lz]

    'Eine Gemütsverfassung ist da', so ist seine Achtsamkeit gegenwärtig aber nur in dem Maße, wie es der Erkenntnis dient, wie es der Achtsamkeit dient. Unabhängig lebt er, hängt an nichts in der Welt.[/lz]

    Das wäre dann die Perfektion.

    Mir fällt es nicht so leicht, den Geist auf ein einziges Objekt zu konzentrieren (samādhi), aber durch diese Art Sati sammelt sich auch der Geist, was eine Entspannung und Beruhigung bewirkt. Oder auch durch bestimmte Betrachtungen (Kontemplation). Mit zunehmender Erfahrung lässt sich dann immer besser verstehen, was mit diesen Palibegriffen gemeint ist.

    Es sei angemerkt, dass ich damit noch nicht besonders weit gekommen bin, meine Darstellung ist unzulänglich, also selber ausprobieren.

    Mit Metta, mukti.


Ausgabe №. 134: „Keine Angst vor der Angst"

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