Entstehen in Abhängigkeit aus säkularer / historisch-kritischer Perspektive

Igor07:

Aber gibt es überhaupt etwas rein Objektives? Nein, so sagt uns die moderne Neurowissenschaft – ich verlinke nur.Hier Diese Dualität oder die Trennung von Subjekt und Objekt sowie alle möglichen Gegensätze kann man als mentale Auswucherung oder Ausschweifung betrachten. Also Papañca.

Und dieselbe (Neuro-)Wissenschaft hat sich durch eine spezielle Methodologie dagegen gewappnet, dass ihre Erkenntnisse nicht nur subjektives Blabla sind. Wodurch? Durch Kontextualisierung. Anders als bei Dir. Du verschluckst den einfach - weil du dich und "deine Welt" als isoliert betrachtest. Üble Atta-Falle. Normalerweise haben die Leute ein Gefühl dafür, worauf sie sich bei sich selbst verlassen können, und wann sie lieber auch mal die Meinung anderer hören wollen, um so eine gemeinsame (intersubjektive) Wahrheit zu finden, in der die jeweils persönlichen kognitiven Fehlleistungen nur noch ein Randrauschen sind. Prinzip der Wissenschaft.

Zugegeben, wir leben in schwierigen Zeiten, eine Zeit der Filterblasen.

Igor07:

Sehr stark vereinfacht ausgedrückt: "Die Welt" existiert in unserem Kopf, oder jeder lebt in seinem eigenen Wahrnehmungstunnel (so ähnlich wie bei Th. Metzinger). Es gibt – und darum geht es – von der inneren Seite aus nur den phänomenalen Zugang, also mein persönliches inneres Erleben, aber nicht die" Welt" da draußen. Denn die kümmert mich einfach nicht.

OK, wenn du dir selbst genug bist, verstehe ich nicht, was dich hier treibt.

Igor07:

Das kann ich aber inhaltlich gut kontern. Alles ist vergänglich – das ist ein Daseinsmerkmal, klar. Aber wer erfährt dann Nirvana? Dieser Zustand ist erlebbar und erfahrbar. Und er ist weder bedingt noch vergänglich. Das sollte logisch sein.

Melde dich wenn du das erfahren hast. Dann weißt du vielleicht auch besser, was "weder bedingt noch vergänglich" bedeutet. Kann man aber schon vorher wissen, es ist nur nicht selbst erklärbar. Logisch wird es erst wenn du hier ne logische Ableitung präsentierst.

Zitat

Das kleine Zitat :

Alter Hut. Und bitte beachte auch "in Hinsicht auf". Wobei da dann tatsächlich steht "anatta" und nicht "sunnata" - das ist schon n bissel was anderes, wie man bei Nagarjuna nachlesen kann.

Qualia:

Die Kette ist aber die der Entstehung von dukkha und das kann nur der Mensch mit seinem IchSelbst erzeugen oder erkennen.

Das sehe ich auch so. Und wie du zurecht sagst, ist das im Theravada/Palikanon anders. Da entsteht die Kette ohne das "Ich"-Bewusstsein bzw. wird ein gewisses Selbst schon bei der Empfängnis (oder ein paar Tage danach) postuliert.

Zitat

But when these three things come together—the mother and father come together, the mother is in the fertile part of her menstrual cycle, and the spirit being reborn is present—an embryo is conceived.

Wenn der Geist, der wiedergeboren wird, präsent ist ... wird der Embryo empfangen/gezeugt (siehe u.a. Maha Tanhasankhaya Sutta).

Aber auch das fällt auf:

Igor07:

Rein phänomenologisch betrachtet gibt es keine andere Zeit als das Jetzt

Denn im o.g. Sutta wird ausdrücklich beschrieben, welche Dinge zeitlich zusammenfallen müssen, damit dies geschieht. Im Maha Nidana Sutta wird explizit gesagt, dass ohne Bewusstsein keine Form entstünde. Die Vorstellung war, dass bestimmte Events zusammenfallen müssen, damit dann eine Kausalkette sich fortsetzt.

Der Grund ist schlicht, dass man nicht die Möglichkeiten hatte, die Entstehung des menschlichen Lebens so zu studieren wie heute. Dann spekulierte man halt. Mit so etwas muss man sich wie gesagt nicht weiter aufhalten. Ich habe sogar mal ein apokryphes Embryo-Sutra online gestellt, wenn jemand es dennoch tun will.

Metta:

Du verschluckst den einfach - weil du dich und "deine Welt" als isoliert betrachtest. Üble Atta-Falle. Normalerweise haben die Leute ein Gefühl dafür, worauf sie sich bei sich selbst verlassen können, und wann sie lieber auch mal die Meinung anderer hören wollen, um so eine gemeinsame (intersubjektive) Wahrheit zu finden, in der die jeweils persönlichen kognitiven Fehlleistungen nur noch ein Randrauschen sind. Prinzip der Wissenschaft.

Das ist die Atta-Falle!!, aber nur solange, bis ich erkenne, dass mein Atta unbeständig, unvollkommen, keinen festen Atta-kern hat. Wenn das geschieht, dieses genau so erkennen und sich selbst erfahren, dann ist Atta keine Falle mehr, dann ist Atta das, auf das ich mich verlassen kann.

Dann dient mir Atta mit meinen Mitmenschen, die sicher sind ein bestehendes, vollkommenes mit Ich-Kern Atta zu haben. Dann dient mir dieses mir mit viel Leid hart erarbeitete Atta, um meine Verhaltensweisen immer wieder an andere Menschen anzupassen, ohne dass ich lange an den Weisen festhalte. Ich bin jedenfalls froh ein Atta zu haben in der Welt des anatta und der Menschenwelt, die ganz sicher ist, Atta zu sein, die ihr Leiden an der Falle nicht erkennen müssen, weil nur andere Atta ihnen Leiden zufügen.

Bebop:

Wenn der Geist, der wiedergeboren wird, präsent ist ... wird der Embryo empfangen/gezeugt (siehe u.a. Maha Tanhasankhaya Sutta).

Das ist auch so ein „Ding“. Wie kann ein Geist dabei schon da sein?

Da ist noch nicht einmal Bewusstsein, weil da noch kein Leben ist, denn genau nach der Zeugung ist erst Leben genau an dem Ort, in der Eizelle ist das eine Reisebündel und in der Samenzelle das andere. Erst, wenn sich die neue DNA bildet, erscheint Bewusstsein, denn die neue Zelle benötigt jetzt Nahrung und die muss sie aktiv aufnehmen. Wenn sich ein Fötus gebildet hat, erscheint ??meiner Vermutung?? nach das, was wir als Bewusstsein der Individualität nennen. Aber sicher kein Geist.

Wer eine solche Wahrheit aus uralter Vergangenheit heute noch postuliert, braucht wohl extreme Nachhilfe in Biologie. Mir ist das schon klar gewesen, als ich etwas von der Zelle, die eine Bakterie ist, ein vollständiges Lebewesen, erfahren habe. Wenn ich dann noch weiß, dass ich aus unzählbaren Zellen mit Zellkern bestehe, wie kann ich da glauben, dass ein Lebewesen eine stabile DNA haben könnte? Man sollte entschiedener gegen den fesselnden Unsinn von Wiedergeburt vorgehen. Wir leben nicht in der Zeit des ersten Jahrtausends vor Chr. Leider, denn damals musste man den Leuten diesen Unsinn einimpft, damit sie den „Meistern des Metaphysischen“ dienen und nicht mehr ihrem eigenen Leben, in ihrer natürlichen Gemeinschaft, ihrer natürlichen Erfahrung und Wissen.

Wer will schon ohne Führung eines nicht mein Atta ?Gott? leben?

Selbst so einer wie Dogen hatte keine Chance. Buddha hatte nicht die technischen Mittel und doch hat er alles Metaphysische verworfen, ein echter Philosoph.

Bebop:

Was du da zitiert hast, setzt voraus, dass jemand AUSSERHALB des Momentes irgendetwas beobachtet, was er dann als Moment definiert.

Metta:

. Du verschluckst den einfach - weil du dich und "deine Welt" als isoliert betrachtest. Üble Atta-Falle.

Metta .

Richtig! Diese üble Falle, wie du es ausdrückst, ist in uns allen anwesend, wenn man die rekursive oder holistische Struktur der Sūtren sowie die phänomenale Erfahrung in Betracht zieht. Doch es ist besser, darüber Bescheid zu wissen, als sich selbst als erwacht zu betrachten.

Und was ist mit dem Arahat? Er hat keine innere Identifikation mit den Khandha – das ist für den Otto-Normalverbraucher kaum nachvollziehbar. Man kann viele Leben lang meditieren. Viel Spaß damit.  

Igor07:

Metta:

. Du verschluckst den einfach - weil du dich und "deine Welt" als isoliert betrachtest. Üble Atta-Falle.

Metta .

Richtig! Diese üble Falle, wie du es ausdrückst, ist in uns allen anwesend, wenn man die rekursive oder holistische Struktur der Sūtren sowie die phänomenale Erfahrung in Betracht zieht. Doch es ist besser, darüber Bescheid zu wissen, als sich selbst als erwacht zu betrachten.

Ich betrachte mich nicht als erwacht, aber die Ein- und Ausübung besteht darin, vermeidbare Fallen zu vermeiden. Dafür gibt es ja Mittel. Kontextualisierung ist eines und "die Welt" nicht nur als "meine Welt" zu erkennen und danach zu handeln ein anderes.

Ich bin echt gespannt, wann mal einer die Huldigung von „Arahat“ aufgibt, dieses von Theravada geschaffene Monster von Mensch ohne Menschlichkeit. Das ist wie ein Glaube an Rassen und Höherwertig-Ideologie. Buddha sagt doch oft genug, dass es eine Fessel ist, Persönlichkeitsglaube oder an Persönlichkeit glauben. Unausrottbar, diese Niederwerfungen.

Metta:

Igor07:

Metta:

. Du verschluckst den einfach - weil du dich und "deine Welt" als isoliert betrachtest. Üble Atta-Falle.

Metta .

Richtig! Diese üble Falle, wie du es ausdrückst, ist in uns allen anwesend, wenn man die rekursive oder holistische Struktur der Sūtren sowie die phänomenale Erfahrung in Betracht zieht. Doch es ist besser, darüber Bescheid zu wissen, als sich selbst als erwacht zu betrachten.

Ich betrachte mich nicht als erwacht, aber die Ein- und Ausübung besteht darin, vermeidbare Fallen zu vermeiden. Dafür gibt es ja Mittel. Kontextualisierung ist eines und "die Welt" nicht nur als "meine Welt" zu erkennen und danach zu handeln ein anderes.

Korrekt . Aber lieber Metta , rein phänomenologisch betrachtet gibt es nur meine eigene Version der Welt – wie bei jedem von uns. Und nebenbei bemerkt: Wenn man versucht, die rein objektive Wissenschaft mit dem … ja, genau … dem phänomenologischen Zugang zu vermählen, kann man diese Befreiung verpassen. Denn sie ist nur individuell – und bestimmt nicht objektiv verifizierbar oder messbar.

Ha, dazu zitiere ich ein kleines Zitat von Mettiko Bhikkhu:

Eigentlich ist es egal, ob etwas „lebt“, ob etwas unserem unterscheidendem kleinen Geist nach, Menschen(Tier), Tier, Pflanze ist, oder nicht. Die Vergänglichkeit in Allem kann man jeden Augenblick finden, wenn man genauer hinschaut:

Alles „Lebende“, Vergängliche „altert“ (verändert sich) automatisch im Verlaufe der Zeit (Zwischen zwei Messungen). Auch im Universum außerhalb dieser Erde finden diese Veränderungen genauso statt (s.a. Sonnen die wieder erlöschen). Da ist es nicht anders.

Für uns Menschen ist das aber insofern von Bedeutung, weil es auch um Leiden geht, um Angst vor dem „Sterben“, und um besseren Umgang im Leben mit dieser Erkenntnis. Weil wir auch Emotionen und Gefühle haben. Die den Umgang miteinander und zu allem oft schwieriger machen (s.a. Gier, Hass, Neid, Angst, Wut, Lust, Unlust, etc.) Und Steine und Sterne wahrscheinlich nicht.

Persönlich finde ich es viel spannender wenn ich über das Universum und Unendlichkeit nachdenke: Wissenschaftler versuchen das Universum deshalb als eine Kugel o.ä. zu beschreiben. Aber wenn das Universum „in dieser Kugel stattfindet“, was ist dann außerhalb dieser Kugel? Wenn da „nichts“ sein soll, was ist dann dieses Nichts? Und wo hört dieses Nichts wiederum auf?

Die Welt bedingt einen gewissen realen Raum, wo diese Phänome stattfinden können.

Oder aber:

Das ganze (Alles) ist nur eine einzige große Illusion und Täuschung.

Ein „Traum“.

Stellenweise beschreibt auch die Quantenphysik dies mittlerweile so.

Uns Menschen fällt es oft schwer damit umzugehen, weil wir (unser Gehirn) immer vieles genauer wissen wollen. Und wir wie gesagt auch Emotionen zusätzlich haben.

Pflanzen und viele Tiere gehen auch einfach anders damit um.

Egal ob Realität oder Traum:

Das was wir erleben, erleben dürfen, ist jedenfalls ein ganz großes Wunder.

Samadhi1876:

Egal ob Realität oder Traum:

Das was wir erleben, erleben dürfen, ist jedenfalls ein ganz großes Wunder.

Na, mein Sohn ist kein Buddhist. Aber er hatte das Problem sehr gut erfasst. Er sagte zu mir: „Papa, egal ob das Ganze ein Traum oder real ist – mach das Beste daraus.".

Igor07:

Aber lieber Metta , rein phänomenologisch betrachtet gibt es nur meine eigene Version der Welt – wie bei jedem von uns. Und nebenbei bemerkt: Wenn man versucht, die rein objektive Wissenschaft mit dem … ja, genau … dem phänomenologischen Zugang zu vermählen, kann man diese Befreiung verpassen. Denn sie ist nur individuell – und bestimmt nicht objektiv verifizierbar oder messbar.

Das steht doch auf zwei völlig verschieden Blättern. Mit Wissenschaft ist natürlich keine "Befreiung" zu erlangen, das fordert oder erwartet auch niemand.
Befreiung (vom Kopfkino) heißt aber auch zu erkennen, dass meine Welt nicht isoliert von deiner ist, in keiner Hinsicht.
Sehr profan: wenngleich jeder Mensch seine eigene Version von der Welt baut, ist er doch darauf angewiesen, sich mit anderen Menschen auf eine Version phänomenologisch zu einigen: Da ist eine Gazelle, lass uns die erlegen, ich hab Hunger, du auch?

Metta:

Befreiung (vom Kopfkino) heißt aber auch zu erkennen, dass meine Welt nicht isoliert von deiner ist, in keiner Hinsicht.
Sehr profan: wenngleich jeder Mensch seine eigene Version von der Welt baut, ist er doch darauf angewiesen, sich mit anderen Menschen auf eine Version phänomenologisch zu einigen: Da ist eine Gazelle, lass uns die erlegen, ich hab Hunger, du auch?

Sehr profan auch. Woher weiß ich, was in deinem Kopf vorgeht? Nur durch das Beobachten – wie du dich verhältst, was du schreibst, wie du auf eine bestimmte Situation reagierst. Aber ich kann mich nicht in deinen Kopf hineinversetzen. Die moderne Wissenschaft des Geistes stellt sehr klar, dass das Problem der Qualia nicht lösbar ist. Thomas Nagel hat dies in seinem Aufsatz „Wie ist es, eine Fledermaus zu sein?“ anschaulich verdeutlicht.

Und lieber Metta , ob isoliert oder nicht, im Pali-Kanon steht doch: „Was man fühlt, so nimmt man wahr.“ (MN 18). Das weiß ich schon auswendig. Aber woher weiß ich, was du fühlst? Ich denke, es wäre gut, über das Ganze ein wenig zu kontemplieren, anstatt sofort auf die rein persönliche Ebene zu wechseln – darüber, wer mehr weiß oder nicht.

P.S.: Hast du meinen Link gelesen? Das ist doch nicht zu viel. Siehe hier:

Igor07:

Woher weiß ich, was in deinem Kopf vorgeht?

Wozu muss ich das wissen? Es reicht erstmal, worauf wir uns verständigen.

Bebop:

Was du da zitiert hast, setzt voraus, dass jemand AUSSERHALB des Momentes irgendetwas beobachtet, was er dann als Moment definiert.

Also, wenn ich das richtig verstehe, sollte es jemand geben – also ein Subjekt –, das außerhalb von sich selbst etwas beobachtet, also ein Objekt. Aber das setzt eine Dualität voraus, die nicht vorhanden ist. So sieht es auch die moderne Physik. Ich hänge die ganze Datei an.

S. 20.

Die grundlegende Schwierigkeit besteht hier darin, dass die Logik – also die duale Sprache – nur linear verwendet werden kann, Wort für Wort. Doch es geht hier um den Schnittpunkt von Zeitlosigkeit und Zeit, und in diesem Fall kann man nur Hinweise geben – mehr nicht.

So zum Beispiel:

Wenn man die Welt als untrennbares Ganzes betrachtet und sie wie eine Torte zerschneidet, entsteht die Trennung: Ich gegen die Welt, der Beobachter gegen das, was er beobachtet. Doch damit beeinflusst er das gesamte Experiment. Schrödingers Katze ist sowohl tot als auch lebendig, und das Photon kann entweder als Teilchen oder als Welle erscheinen.

Ajahn Amaro

Auf den Geist kommt‘s an

Der phänomenologische Zugang zur Lehre des Buddha

2022 © Muttodaya Dhamma

ISBN 978-3-9824580-3-8

Metta:

Von den wirklich Zen-Kerlen wird gesagt, dass sie das nicht nötig hätten (Hekiganrokou, 5.Beispiel)

Hast du dich mit Nummerierung vertan?

Der Fall war mir zwar sowieso ein Buch mit 7 Siegeln, aber das hätte ich nicht darin gelesen.

Bosluk:

Metta:

Von den wirklich Zen-Kerlen wird gesagt, dass sie das nicht nötig hätten (Hekiganrokou, 5.Beispiel)

Hast du dich mit Nummerierung vertan?

Der Fall war mir zwar sowieso ein Buch mit 7 Siegeln, aber das hätte ich nicht darin gelesen.

Nein, es steht dort in den Vorbemerkungen/Anleitung. Ich benutze die Übersetzung von Wilhelm Gundert.

Zitat

"Bei solch einem geschieht es dann, daß, was er schaut, im selben Augenblick zur Tat wird, daß er in Verhüllen (durch die Sprache) schon auch auseinanderfaltet, dass Theorie und Praxis nicht mehr auseinanderklaffe; daß was nur für die Zeit vorläufige Geltung hat, mit ewiger, endgültiger Wahrheit Schritt hält. Er kann darauf verzichten, den ersten Stein (absolute Wahrheit) im Spiel zu setzen und richtet das Tor der Wahrheit zweiter Ordnung auf."

Im Netz gibt es noch eine andere von "Sanbo-Zen", die das, wahrscheinlich aus dem Englischen übersetzt, weit weniger deutlich macht.

Bosluk:

Hast du dich mit Nummerierung vertan?

Der Fall war mir zwar sowieso ein Buch mit 7 Siegeln, aber das hätte ich nicht darin gelesen.

In der Einleitung zum 5. Fall im Hekiganroku steht: "Ein Klaräugiger kann nicht getäuscht werden ...", "du erleuchtest und handelst GLEICHZEITIG" und "Wer jemanden ohne mit der Wimper zu zucken töten kann, wird an Ort und Stelle Buddha".

Das ist alles eigentlich ganz gut verständlich, wenn man ein bisschen in Analogien denken kann und nicht alles nur wörlich nimmt. Man darf nicht vergessen, dass mit Hakuin ein Außenseiter im Zen das Rinzai wesentlich beeinflusste, indem er die Koan-Schulung systematisierte. Die Frage ist, ob die folgende Geschichte also überhaupt je dazu gedacht war, jemanden in einen Dokusan-Raum zu bringen und sich da dann rausklingeln zu lassen. Ich glaube nicht. Darum ist m.E. der Ansatz ungünstig, diese Bücher als "mit 7 Siegeln" versehen zu betrachten. Das ist nur der erste Schritt, sich in die Fänge von irgendwelchen Leuten zu begeben, die auch bloß versuchen, ihr Leben klar zu bekommen, im besten Fall. Man fällt mal wieder auf das (spätere) "Ritual" rein, statt sich um den Kern der Story zu kümmern.

Was dann im Kôan steht, ist nämlich ebenfalls nicht schwer zu verstehen, und man findet es z.B. auch im "Hagakure": Nimm große Dinge leicht (die Erde wie ein Korn Reis).

Natürlich werden diejenigen, die sich in der Koanschulung abquälen, nun sagen, das ist es (noch) nicht. Aber wenn du das in deinem Leben machst und jenes, was in der Einleitung steht, hast du nicht nur dieses Koan "beantwortet". Du wärst schön blöd, wenn du dir was anderes einreden lässt, denn wahrscheinlich kann das nicht mal dein Lehrer so umsetzen.

Das ist ein Grund, warum ich die Bücher von Roloff nun doch nicht mehr machen will. Zu viel abgehobene Sprache so wie damals bei Wilhelm Gundert, unnötiges Verkomplizieren. Aber Roloff war ja auch mal bei Nolting (Rei-Bande) ... Wo Gundert war - außer bei den Nazis und den christlichen Missionaren -, weiß ich nicht.

Igor07:

Also, wenn ich das richtig verstehe, sollte es jemand geben – also ein Subjekt –, das außerhalb von sich selbst etwas beobachtet, also ein Objekt. Aber das setzt eine Dualität voraus, die nicht vorhanden ist. So sieht es auch die moderne Physik. Ich hänge die ganze Datei an.

Ja, danke, das ist ein guter Punkt. Die Welt und das Bewusstsein in einer Wechselbeziehung, oder, wie ich es bei Sawaki las: Wenn du stirbst, stirbt die Welt mit dir.

Igor07:

Also, wenn ich das richtig verstehe, sollte es jemand geben – also ein Subjekt –, das außerhalb von sich selbst etwas beobachtet, also ein Objekt. Aber das setzt eine Dualität voraus, die nicht vorhanden ist. So sieht es auch die moderne Physik.

Du verstehst schon nicht richtig, dass das Subjekt, das mich betrachtet, nicht außerhalb von mir sein kann. Ausnahme, du als Subjekt betrachtest mich, aber dann bin ich Objekt, denn du kannst mein Subjekt nicht betrachten.

Eine Trennung von Subjekt und Objekt ist für mich unmöglich. Ich bin sowohl Subjekt als auch Objekt, zu jeder Zeit. Das, was dieses Einssein betrachten kann, ist mein Selbst, zuerst das KöprperSelbst (Skandha), dann das IchSelbst (Person) und als Klarsicht das HerzgeistSelbst (Buddhanatur), das überhaupt nicht verstehen kann, wie man das getrennt sehen kann, aber versteht, dass man das Getrenntsein glauben kann.

@Igor07

In der Zusammenschau ergibt sich bei mir das Bild eines unglaublich naiven Solipsismus, der auch wenig mit Buddhismus zu tun hat. Er erweist sich immer als zirkulär, in dem das, was gezeigt werden soll, schon in den Prämissen vorweggenommen wird.

Schon Karl Marx hat 1845 formuliert:

Zitat

Die Frage, ob dem menschlichen Denken gegenständliche Wahrheit zukomme – ist keine Frage der Theorie, sondern eine praktische Frage. In der Praxis muß der Mensch die Wahrheit, i.e. Wirklichkeit und Macht, Diesseitigkeit seines Denkens beweisen. Der Streit über die Wirklichkeit oder Nichtwirklichkeit des. Denkens – das von der Praxis isoliert ist – ist eine rein scholastische Frage. (Feuerbachthesen)

Es hätte sich wohl auch kaum die Gattung "moderner Mensch" evolutionär entwickeln können, wenn sein geistiges Abbild von der Welt nichts mit der "äußeren" Welt zu tun haben würde.
Die Vertreter des Solipsismus machen diese Trennung schon allein deshalb selbst auf, weil sie selbst "Äußeres" und "Inneres" (Objekt und Subjekt) als gegeben voraussetzen. Diese Trennung gibt es aber nicht in Wirklichkeit, weil "Inneres" und "Äußeres" durch gegenständliche, sinnlich menschliche Tätigkeit (Max, wie oben) verbunden sind.
Im Buddhismus wird das durch seinen weiter als heute gefassten Bewußtsseinsbegriff, nämlich "Sinnesnewusstsein", zum Ausdruck gebracht. Denken ist darin nur ein Aspekt.

Igor07:

Wenn man die Welt als untrennbares Ganzes betrachtet und sie wie eine Torte zerschneidet, entsteht die Trennung: Ich gegen die Welt, der Beobachter gegen das, was er beobachtet. Doch damit beeinflusst er das gesamte Experiment. Schrödingers Katze ist sowohl tot als auch lebendig, und das Photon kann entweder als Teilchen oder als Welle erscheinen.

Naja, also wir leben leider in Zeiten, in denen die Sprache eher trennt als vermittelt. Sie kann aber beides. Es ist auch nichts an sich falsches daran, wenn sich der "Beobachter" sein Bild macht. Er muss sich halt nur bewusst sein, dass sein Bild lediglich ein Modell ist, das er gegenständlich testen muss. Oder um es mit einem anderen großen Rüganer Philosophen zu sagen:

Zitat

Wir können nicht alle mit 'nem MacBook und 'nem Chai-Latte in Berlin in 'nem Coworking Space sitzen und die zehnte Dating App erfinden! (Marco Scheel)

oder über Zen philosophieren.

Igor07:

.... was er beobachtet. Doch damit beeinflusst er das gesamte Experiment.

Nicht speziell der Beobachter, sondern einfach jedwede Wechselwirkung.

Metta:

In der Zusammenschau ergibt sich bei mir das Bild eines unglaublich naiven Solipsismus, der auch wenig mit Buddhismus zu tun hat.

Na ja, lieber Metta , mir scheint, wir reden verschiedene Sprachen.

Es geht nicht um naiven Solipsismus – das ist meine bescheidene Meinung –, sondern um die grundlegende Unmöglichkeit, die Welt da draußen rein objektiv zu sehen. Das sind doch die verschiedenen Schienen, scheint mir.

Sieh hier:

Man kann dies mit den ersten Versen des Dhammapada vergleichen, oder?

"Der Geist geht allem voran, der Geist entscheidet, alles wird durch den Geist gemacht."

Das ist aber der Buddhismus! Hm? Oder "Solipsismus"?

Igor07:

sondern um die grundlegende Unmöglichkeit, die Welt da draußen rein objektiv zu sehen.

Das ist doch nur ein Allgemeinplatz. Welche praktische Konsequenzen hat das denn? Oder anders: Wer fordert denn "Ojektivität", wenn es allein um Praktikabilität geht?

Zitat

„Die Tatsache, dass alle Eigenschaften von Partikeln von den Prinzipien bestimmt sind, die in enger Beziehung zur Beobachtungsmethode stehen, würde bedeuten, dass die Grundstrukturen der materiellen Welt ultimativ durch die Art bestimmt sind, in der wir die Welt betrachten; dass die beobachteten Muster der Materie Reflexionen der Muster des Geistes sind.“¹

¹ Fritjof Capra, The Turning Point: Science, Society and the Rising Culture, Bantam Books (1982).

Es mag an dem Zitat liegen, aber die Ableitung ist so isoliert falsch, weil Quanteneffekte idR nicht makroskopisch durchschlagen.
Ich verstehe durchaus, worauf Capras Kritik hinausläuft, vieles, was er aufgreift, ist schon vorher durch Prigogine gesagt worden. Und er selbst macht ja im Zusammenhang mit der Evolution klar, dass diese erst durch Feedbackschleifen (beim Menschen: sinnlich praktische Tätigkeit) realisiert werden kann.

Metta:

Das ist doch nur ein Allgemeinplatz. Welche praktische Konsequenzen hat das denn?

Klar doch, meine eigene bewusste Absicht, also Cetana, so erschaffe ich in jedem Augenblick das Karma, mit meinen eigenen Gedanken, Gefühlen, Reden und Verhalten. Das ist der Buddhismus und rein praktisch gesehen. Für mich ist das wie Selbstverständlichkeit.

In Metta. Danke für die Diskussion.

Igor07:

Klar doch, meine eigene bewusste Absicht, also Cetana, so erschaffe ich in jedem Augenblick das Karma, mit meinen eigenen Gedanken, Gefühlen, Reden und Verhalten. Das ist der Buddhismus und rein praktisch gesehen. Für mich ist das wie Selbstverständlichkeit.

Weil deine eigene Welt nicht die Welt ist, z.B. wegen kognitiver Fehlleistungen, ist dir auch nicht bewusst, was deine Absicht ist, mithin nicht dein Karma. Du kannst es nur an der Reaktion derjenigen erkennen, die deine Worte und Taten treffen. Kosho Uchiyama hat das ja mal so ausgedrückt: Wie dein Zen ist, sagt dir deine Familie.

Dir auch vielen Dank

Bitte melde dich an, um diesen Anhang zu sehen.

Metta:

Weil deine eigene Welt nicht die Welt ist, z.B. wegen kognitiver Fehlleistungen, ist dir auch nicht bewusst, was deine Absicht ist, mithin nicht dein Karma.

Aber Metta , natürlich ist es mir nicht bewusst – das ist absolut korrekt –, aber ich weiß es. Ich bin mir darüber im Klaren. Ich mache mir nichts vor; ich betrachte mich nicht als Erwachten oder wie auch immer das genannt wird. Aber ich bemühe mich immer, im Hier und Jetzt wachsam zu bleiben, nicht re-aktiv zu handeln, sondern der Situation angemessen. Also a-gier-en. Das ist nicht viel.

Aber es ist bestimmt keine ausgeklügelte Philosophie, die uns als Menschen definiert. Wir sind nicht nur denkende oder reflektierende Maschinen wie KI.

Was ist der Kern des Buddhismus? Ich mache mir keinen Kopf. Das ist es: